Réponse à Skept (sceptique professionnel autocentré)

Un lecteur de Planète sans visa, qui utilise le pseudonyme de Skept, intervient depuis quelques semaines d’une manière que je juge fort attrayante. L’homme – si c’est un homme – est cultivé, maîtrise parfaitement notre langue, dispose d’un accès sûr à des informations de qualité. En somme, c’est un excellent commensal, et je le remercie sans détour de ses interventions.

Pour le reste, il va de soi que je suis en désaccord total et définitif avec sa pensée. Vous trouverez ci-dessous à la fois ses commentaires et ceux qu’il a pu entraîner à sa suite. Le tout est à lire depuis le bas de cette page interminable, en remontant, donc. Je ne souhaite pas détailler tous les propos de Skept, et n’en aurais d’ailleurs pas le temps, même si je le désirais. Ce qui me frappe en bloc, dans ces textes, c’est leur sophistication et leur extrême arrogance, dissimulée comme il se doit entre gens civilisés, sous une apparence urbaine. En l’occurrence, notre ami utilise le masque de la raison critique.

Je vois bien que je succombe moi-même à la polémique, car en vérité, je ne pense pas qu’il s’agisse d’une pelisse, d’une sorte de déguisement pour mieux tromper l’adversaire. Je crois chez lui à une certaine vérité de la pensée, ce qui n’exclut pas, chemin faisant, le plaisir du bretteur affrontant tout son monde avec vaillance. Car nul doute : il aime batailler, prendre à revers, trancher des gorges, métaphoriquement parlant. Seulement, pour quoi ?

Je me dois d’écrire que Skept, à mon sens en tout cas, reste très ignorant de la gravité extrême de la crise de la vie sur terre. Tout lui semble du déjà vu, de près ou de loin. L’humanité comptant déjà une si longue histoire, il faudrait lui apporter bien d’autres éléments pour qu’il se mette à douter de ce qu’il considère comme acquis, et qui s’appelle simplement le progrès. Il n’envisage pas, ni ne compte le faire, la possibilité que l’histoire humaine ait subi un tournant sans aucun précédent.

Cela le dérangerait, et mettrait en question sa vision du monde, et celle de lui-même dans le mouvement de la société. De ce point de vue, il semble tout de même plus économique, plus agréable en tout cas, de penser à un énième remake. Comme la vie techniquement améliorée est si évidemment préférable à la misérable existence dépourvue d’histoire – donc de progrès – des peuplades lointaines, comment oserait-on mettre en doute la métamorphose complète des sociétés humaines lancée voici désormais plus de deux siècles par la machine à vapeur ?

Tel est le postulat. Tel est le substrat. Skept ne voit pas, car il n’y a visiblement pas intérêt, qu’un monde meurt, qui se heurte pour la première fois dans l’histoire des hommes à des limites physiques infranchissables. Il ne souhaite pas entendre que les océans vivent une dislocation de leurs chaînes de vie sans précédent depuis des dizaines de millions d’années. Il ne veut pas voir le désert qui gagne, le corail qui meurt, les mangroves qui disparaissent comme le font tourbières et zones humides. Il ne veut considérer la mort plus que probable des forêts tropicales, la crise du cycle de l’eau, l’amincissement si net, encore aujourd’hui, de la couche d’ozone, l’extraordinaire pollution chimique planétaire par des molécules n’ayant encore jamais existé. Le dérèglement climatique, qui conditionne in fine toutes les activités humaines, ne saurait être établi, car s’il l »était, cela ruinerait à soi seul l’édifice de cette si belle pensée progressiste. Le nucléaire ? Skept sait déjà que Fukushima n’est pas l’atroce catastrophe que l’on sait. Car si tel était le cas, à qui donc faudrait-il se fier ?

Les sols épuisés du monde réel, les nappes phréatiques surexploitées donneront, pour peu que l’on fasse confiance à qui de droit, de quoi nourrir – de viande, par exemple, n’est-ce pas ? – neuf ou dix milliards d’humains.  La technique, le savoir-faire, l’ingéniosité des hommes viendront à bout des difficultés qu’en sa malignité Skept reconnaît, car tel est notre destin, de toute éternité. Le monde de Skept annonce pour de bon la fin de l’histoire, en ce qu’il nous condamne à une éternelle répétition. Nous avons eu des difficultés, nous en aurons encore, mais nous trouverons des solutions, car nous en sommes capables. Et, bien sûr, parce que nous en avons le droit. Je cite exceptionnellement Skept, car je trouve dans ces mots un concentré d’une vision autocentrée, faussement rationnelle, et réellement folle : « Je ne trouve pas moralement mauvais que l’homme arbitre en faveur de son bien-être au détriment du non-humain ».

Nous sommes face à un archétype d’une rare consistance. L’homme au sommet d’une non-pensée de la toute-puissance. L’homme à l’égal d’un enfant qu’aucune force contrariante n’a encore limité dans son espace et ses décisions. Le non-humain ! Le non-humain ! Tout ce que nous apprenons depuis précisément deux siècles, depuis les Encyclopédistes, et chaque jour un peu plus, nous rapproche d’une vision complexe, holistique, systémique, écosystémique de la vie sur cette terre. L’homme, animal fort savant il est vrai – à certains égards, c’est l’évidence – entretient des liens d’une force inouïe avec l’ensemble des autres systèmes vivants. À rebours, certaine pensée primitive et progressiste, primitive car progressiste, consiste à nier, sous toutes formes possibles, l’extrême dépendance de nos sociétés à l’égard des écosystèmes.

Ajoutons que cette manière ridicule, mais profonde, de signaler une frontière entre l’humain et le non-humain met à bas l’idée même de beauté, de grandeur, de transcendance. À suivre notre critique, le bien-être – matériel – de notre espèce serait comme un étalon moral supérieur à tout autre. Et en ce cas, les sources de la Loire vaudraient moins qu’un Espace de la marque Renault. La télévision à plasma justifierait aisément l’extermination des escargots et des baobabs. Pour vous dire le fond de ma pensée, je préfère mon univers intérieur au sien.

Le rêve, qui est pur fantasme, de Skept, consiste à imaginer un homme qui aurait donc des droits prépondérants au motif, si je le comprends bien, qu’il a les moyens de ses si belles ambitions. Appliqué à l’histoire des sociétés humaines et de leurs drames récurrents, un tel principe nous mènerait si loin  que je ne parviens pas à accuser Skept d’en avoir accepté dès l’avance les inévitables conséquences.

Skept se plaindra peut-être que je le maltraite. Pour la raison, entre autres, que je ne réponds pas à chacune de ses affirmations. Vous verrez. J’ai estimé pouvoir juger d’une pensée, très répandue, infiniment répandue en vérité. Elle est en réalité au pouvoir intellectuel de la France. Elle ne sait, elle ne peut, elle ne veut pas même prendre en compte des éléments pourtant objectifs d’une série d’événements qui mettent en cause la pensée de l’homme et les moyens qu’il s’est octroyés. Je crois que la crise écologique, par la violence extrême de ses manifestations, rend paradoxalement sourds, aveugles, et à certains égards muets des hommes qui se croient pourtant des intellectuels. Et qui le sont, d’ailleurs. Mais qui ne sont que les intellectuels d’un monde qui a cessé d’exister.

(Je précise à toutes fins utiles que je viens d’écrire ce texte comme il m’est venu, à l’égal de tous les articles publiés ici. Il exprime bien entendu ce que je pense, mais peut comporter son lot d’approximations, d’erreurs, de sottises même. J’en accepte le risque et la responsabilité. Depuis quatre ans que j’ai créé Planète sans visa, je n’ai jamais varié de cette règle. J’écris au fil de ma plume, et je publie, et j’attends réponses et répliques). 

Commentaires

  1. Laurent Fournier |Bonjour Skept, votre expérience de l’esprit est intéressante. La manière d’y répondre détermine vraiment notre attitude. S’agit-il d’une philosophie abstraite portant sur des mots, ou s’agit-il d’une réflexion sur l’univers dont nous faisons partie ? Que signifie “énergie” au fond ? C’est la découverte que l’équilibre des flux naturels peut être détourné par l’intelligence, et qu’ainsi l’Homme peut changer le cours des choses, bien au-delà de la force contenue dans son propre corps. En projetant dans l’univers la notion de travail, on y voit de l’énergie partout. Mais énergie signifie uniquement, possibilité de détourner le chemin naturel des mouvements de l’univers. Le travail (force x déplacement, autrement dit, effort) est un concept physique. L’énergie est une abstraction. On ne la voit que lorsqu’elle produit un travail. Mais détourner les flux naturels, est-ce gratuit ? Une action sans conséquences est-elle conceptuellement possible ? Alors l’énergie infinie et gratuite qu’on nous fait miroiter a intervalles réguliers, si c’est un mythe, que signifie-il ? Chacun devrait se poser la question, avant de manœuvrer un interrupteur ou de tourner un robinet (l’eau qui coule du robinet, il a bien fallu la pomper). Ces instruments et ces gestes que l’on considère comme des acquis sans se poser de questions, sont les instruments les plus puissants de construction de ce mythe philosophique de l’énergie infinie, « a disposition ».juil 19, 8:47 PM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Décadence au programme (Lauvergeon à Libération)
  1. skept |Florian : vous connaissez la citation apocryphe selon laquelle l’âge de pierre ne s’est pas terminé parce qu’il n’y avait plus de pierre. Quoiqu’il advienne dans le futur, la période fossile sera regardée un jour comme une curiosité. Je n’ai pas de “croyance” particulière dans ce futur (les trois hypothèses évoquées ci-dessus sont pour moi équiprobables, et il y en a sûrement plein d’autres dans le réservoir sans fond des mondes possibles), mais j’ai des préférences dans le présent. Même s’il n’existait aucune source d’énergie alternative, cela ne m’empêcherait pas de penser au regard de l’histoire qu’avoir de l’énergie à sa disposition est préférable au fait de ne pas en avoir. C’est ce jugement de valeur, plus rétrospectif que prospectif, qui est à mon avis une source de la discorde. Raison pour laquelle je demandais de faire une expérience de l’esprit : on découvre une énergie X, bon marché, potentiellement inépuisable à l’échelle des temps historiques. Serait-ce une condition suffisante pour abandonner la transition, vu qu’il n’y aurait plus aucune raison objective de craindre une pénurie? Ceux qui répondent par la négative ne s’engagent pas dans la transition pour tel ou tel jugement de fait sur le pétrole, mais pour d’autres raisons.juil 18, 11:26 PM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Décadence au programme (Lauvergeon à Libération)
  2. marie |Conseil de lecture à Skept : “Manifeste sur la société industrielle” de théodore Kasinsky (unabomber), mathématicien américain, en prison à viejuil 18, 12:31 PM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Quand Ulrich Beck nous parle du nucléaire
  3. skept |Florian : j’ai lu le manifeste sur la Transition, qui se trouvait à bibliothèque de la ville à côté. Bon, pour être franc, cela ne m’a pas convaincu de revendre mon motoculteur et ma tronçonneuse pour reprendre la bêche et la hache ! Je comprends cette philosophie alternative et je ne blâme pas ceux qui l’adoptent : mais je doute qu’elle soit perçue comme un plaisir par la majorité de mes concitoyens. Emmenez un urbain couper quelques stères de bois, il en ressort souvent convaincu des avantages de son chauffage central au gaz ! Vous dites que cette simplicité volontaire résulte d’un choix et non d’une obligation mais en même temps, et comme le mouvement de la Transition, vous suggérez que la prochaine pénurie fossile la rendra de toute façon obligatoire. On verra ce qu’il en est. Nous sommes déjà dans l’ère du pétrole et des MP chères puisque dans pour la plupart d’entre eux, la décennie 2000 a suffi à effacer en quelques années la tendance séculaire à la baisse de ces produits. Nous allons observer laquelle des trois hypothèses se vérifie : décadence, réactivation ou métamorphose de la société industrielle. (Par réactivation, j’entends exploitation plus intensive des même ressources devenues rares ; par exemple que la France voit un jour le retour des mineurs et foreurs pour exploiter charbon, gaz et huile de schiste, minerais, etc.)juil 18, 11:26 AM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Décadence au programme (Lauvergeon à Libération)
  4. florian |@skept :
    Il faut dépasser les mouvements écologistes alarmistes ou dénonçant tel ou tel fait. Dénoncer est certes important, mais il laisse tout le monde dans un état d’. Il faut au contraire montrer que notre système est basé sur des tromperies (la foi en la mondialisation, en la croissance infinie, en l’accumulation de bien comme critère de bien-être, etc).
    Une fois cette prise de conscience effectuée, il faut réfléchir à nos besoins, des alternatives de vie (qui existent partout dans le monde même si personne n’en parle). Je reprends ici les principes fondateur de la transition (mouvement initié par la ville de Totnes). C’est-à-dire qu’en prenant conscience que le pétrole bon marché n’existera bientôt plus, de même pour les minerais rares, il faut donc se rendre le plus indépendant possible vis-à-vis de ces ressources que nous ne pourrons plus utiliser comme avant. Je trouve que ce principe est valable puisque tôt ou tard nous (pays riches occidentaux) serons touchés par la vraie crise pétrolière. Il faudra donc se passer du pétrole et cela passe par des actions concrètes dès à présent (privilégier les circuits courts, le stockage d’énergies renouvelables, etc).La décroissance, la simplicité volontaire, la frugalité sont autant de mouvements qui résultent d’un choix et non d’une obligation. Toute personne sera bientôt amenée à réfléchir sur la validité de son mode de vie, autant le faire par choix plutôt que par obligation dans 10 ans (sous le coup d’un plan d’austérité, d’une énième crise économique, d’un accident nucléaire, … tout scénario est possible)juil 17, 8:18 PM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Décadence au programme (Lauvergeon à Libération)
  5. miaou | Skept vous nous dites :
    miaou : je ne sais pas trop ce que signifie “amplifier un besoin”
    Vous vous moquez (ou vous provoquez), ou alors vous êtes le dernier des naïfs. Dans les deux cas vous consolidez le système dont nous montrons les tares. En conséquence : oui, vous êtes un troll, maintenant, c’est évident.
    Si au moins vous aviez répondu à des remarques précédentes, mais pas encore.juil 17, 4:14 PM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Quand Ulrich Beck nous parle du nucléaire
  6. skept | Hacène : oui bien sûr, désolé de la bourde. Ma phrase est d’ailleurs bancale de toute part. L’action humaine dure depuis qu’il y a des hommes – environ 250.000 ans si l’on prend Homo sapiens, dix fois plus si l’on prend d’autres espèces Homo ayant commencé à migrer. Si l’on doit dater l’Anthropocène comme période d’influence anthropique significative sur les milieux, alors il faut sans doute commencer aux premières extinctions de mégafaunes reptiles, aviaires et mammifères, à l’époque paléolithique. Peut-être ces extinctions et leurs conséquences ont-elles influencés certains récits religieux primitifs? On ne le saura jamais.juil 17, 1:22 AM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Décadence au programme (Lauvergeon à Libération)
  7. Hacène |Skept, ne vous emballez pas et enlevez un zéro à votre durée attribuée à l’Holocène…juil 16, 7:14 PM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Décadence au programme (Lauvergeon à Libération)
  8. skept | Florian : votre lien explique ma réponse ci-dessus. L’action humaine au Holocène (qui dure depuis 100.000 ans et pas depuis la révolution industrielle) n’a pas éteint pour le moment autant d’espèces que les 5 grands épisodes connus d’extinction : on suppose qu’elle le fera. Tout réside dans des projections en business as usual. La valeur de ces projections est douteuse, et ce fait était encore signalé dans un papier récent du journal Nature (He et Hubbell 2011) sur les mauvaises estimations du lien surface-survie dans les modèles de biodiversité. Les auteurs observaient notamment : « Previous estimates of extremely high extinction rates, – for example, one species per hour to one species a day (8), 33–50% of all species between the 1970s and 2000 (ref. 9), from half to several million species by 2000 (refs 10, 12) or 50% of species by 2000 (ref. 11) – have not been observed. There is also reason to question the recent estimates of extinction rates made by the Millennium Ecosystem Assessment (1) and those by Thomas et al. (19) ».Sur l’avenir, je préfère donc suspendre mon jugement vu que les prévisions anciennes (et déjà catastrophiques) se sont révélées inexactes, que les chercheurs n’ont toujours pas de modèles réalistes de la biodiversité et que l’histoire n’est jamais un business as usual (sauf dans le cerveau d’un économiste, peut-être). Sur le passé et le présent : une part notable de la grande faune a disparu dans les temps pré-industriels, donc cela signale que la pression démographique d’Homo sapiens porte en elle le potentiel de nuisance. La bonne nouvelle est que cette pression est en train de se stabiliser, car le taux de croissance baisse depuis plusieurs décennies (donc le nombre absolu augmentera de plus en plus par la longévité et non la natalité au cours de ce siècle).Ensuite, il y a deux débats à trancher : le bien-être humain baisse-t-il ou augmente-t-il en fonction de l’état de son environnement ? Si l’on admet qu’il baisse à long terme, quelles pratiques sont les plus durables pour environ 9-10 milliards d’humains ? Le Millenium Ecosystem Assessment (2005) observe qu’au niveau global, la richesse (complexité et diversité) des écosystèmes baisse mais que le bien-être humain global augmente. La réponse convenue est que nous le paierons tôt ou tard, car nous nous privons à long terme des services rendus par ces écosystèmes. Mais une autre hypothèse est que le bien-être humain ne dépend plus spécialement de la biodiversité, même à long terme (voir à ce sujet l’article de Raudsepp-Hearne et al 2010, Untangling the Environmentalist’s Paradox: Why Is Human Well-being Increasing as Ecosystem Services Degrade?, Bioscience). Cela rejoint le problème de vos animistes, et de la croyance en général : nos modes de production et reproduction inspirent des récits qui les confortent. Si mon bien-être dépend de la chasse-cueillette d’une communauté réduite sur un habitat large ou s’il dépend de l’infrastructure technique d’une société complexe sur une planète réduite, je n’ai pas la même perception du monde, je n’adhère pas aux mêmes idéologies, récits, croyances.Admettons que vous souhaitiez maximiser la diversité environnementale et limiter la nuisance humaine sur les milieux. Vous avez donc 7 milliards d’humains (et, prévoit-on, 10 milliards) d’un côté, une planète finie de l’autre. Votre solution consiste en une décroissance des modes de vie, sauf là où les besoins primaires ne sont pas satisfaits. Sur le papier, c’est tout à fait cohérent. Il se peut très bien que nous arrivions à cela par contraintes plutôt que par choix, d’ailleurs. Mais pour l’instant, nous sommes encore dans une logique de choix volontaire vers cette simplicité. Mes questions sont : en quoi une telle simplicité est-elle désirable pour l’humain de base qui observe les différents styles de vie aujourd’hui possibles ? Quelle société humaine actuelle ou passée correspond à peu près à cet idéal ? Ou, si aucune société ne correspond, quel est la consommation énergétique et matérielle maximale tolérée ? Comment parvient-on concrètement à modifier les comportements dans les sociétés qui ne correspondent pas à ce comportement optimal ? Comment ensuite contrôle-t-on les free-riders (ceux qui veulent contourner la stratégie altruiste globale par un comportement local égoïste) ?PS : l’énergie solaire n’est certes pas infinie mais, pour les échelles de temps historiques dont nous parlons (plutôt que géologiques ou cosmiques), la capture et le stockage d’une simple fraction suffirait amplement à couvrir les besoins énergétiques de plusieurs humanités comme la nôtre. Cela dit, c’est improbable à court terme et c’était juste une expérience de l’esprit pour savoir si votre inquiétude correspond à une limite physique (dommageable à l’humain car limitant son action) ou au contraire à l’absence de limite physique (dommageable au non-humain car ne contenant plus l’action humaine). Depuis le Club de Rome, la critique écologiste jouait plutôt sur le premier registre – la planète est limitée, hélas pour l’homme mais c’est comme cela –, alors qu’ici, j’ai l’impression que c’est autre chose – quelque chose comme : l’inventivité humaine pourrait bien être illimitée, hélas pour la vie.juil 16, 1:06 PM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Décadence au programme (Lauvergeon à Libération)
  9. florian |@skept :
    Je vous mets ce texte directement extrait de wikipédia. Nous sommes actuellement, grâce aux progrès industriels, arrivés à une septième extinction massive des espèces appelée extinction de l’Holocène. Je ne mets pas en cause l’expansion démographique humaine car les dommages qu’elle a causée sont partis liés à la propagation d’un mode de vie destructeur de la nature (sans quoi nous n’aurions certainement pas autant d’extinction d’espèces).
    “D’après un sondage fait en 1998 auprès de 400 biologistes par le Muséum d’histoire naturelle américain de New-York, près de 70 % des biologistes pensent que nous sommes actuellement au début d’une extinction de masse causée par l’homme16,17, connue en tant qu’extinction de l’Holocène. Dans ce sondage, la même proportion de personnes interrogées était d’accord avec la prédiction selon laquelle jusqu’à 20 % de toutes les populations vivantes pourraient s’éteindre d’ici une trentaine d’années (vers 2028). Le biologiste Edward Osborne Wilson a estimé en 2002 que si le taux actuel de destruction de la biosphère par l’homme se maintenait, la moitié de toutes les espèces en vie sur Terre seraient éteintes d’ici 100 ans18. De façon plus significative, le taux d’extinction d’espèces à l’heure actuelle est estimé entre 100 et 1000 fois plus élevé que le taux moyen d’extinction qu’a connu jusqu’ici l’histoire de l’évolution de la vie sur Terre19, et est estimée à 10 à 100 fois plus rapide que n’importe quelle extinction de masse précédente. Pour Johan Rockström et ses collègues. La limite acceptable pour la planète serait d’environ dix extinctions par millions d’espèces et par an soit dix à cent fois le taux considéré comme naturel. Or le taux d’extinction était au début des années 2000 estimé supérieur à 100 disparitions par million d’espèces et par an, soit plus de 10 fois supérieur au taux acceptable proposé par Rockström20. Le taux d’extinction actuel correspondrait donc, pour une espèce, à une espérance moyenne de survie inférieure à 10.000 ans alors que l’espérance moyenne au cours des temps géologiques était de un à 10 millions d’années.”Pour rappel, il existait avant le christianisme des populations animistes qui avaient un rapport harmonieux à la nature. Chaque action était prévue en accord avec la nature. Nous pourrions donc nous dégager de l’anthropocentrisme (et pour cela il suffirait de ne plus considérer le profit humain comme composante ultime de nos décisions).Il me semble que vous omettez quelque chose d’important dans votre exposé de l’évolution de nos modes de vie. Quelque soit l’énergie que nous posséderons (bois, animal, solaire, etc), elle ne sera pas infinie. Nous pourrions très bien imaginer que si 9M d’humains exploitent l’énergie solaire pour leur besoins (sur la base d’un mode de vie actuel), ils rencontreront des problèmes à long terme (l’énergie solaire n’étant pas utilisée uniquement par l’homme).
    Il est nécessaire d’avoir une remise en cause de nos modes de vie, et par là, j’entends une décroissance de nos modes de vie. Il faut réfléchir à ce dont nous avons réellement besoin, assouvir dans un premier temps les besoins primaires de chacun ce qui n’est déjà pas le cas dans le monde actuel. Une fois que ces besoins seront assouvis, en adéquation avec les autres espèces et la nature, nous verrons ce que l’on pourra faire.juil 16, 9:56 AM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Décadence au programme (Lauvergeon à Libération)
  10. skept |bianca : l’empathie intraspécifique existe chez certains animaux, à travers les neurones miroirs et autres processus de représentation dont l’observation a fait beaucoup de progrès récents. Ces travaux sont fascinants, et menés de longue date sur les primates non-humains (parfois sur des félins, des rats ou des oiseaux). Cela posé, je doute cependant que l’ours blanc éprouve autant de choses à l’égard de l’homme que l’homme à son égard (par exemple). Autant la négation de l’animalité de l’homme (de son héritage commun avec le reste du vivant) est absurde, autant sa spécificité est manifeste. Parmi elle, le langage, la conscience, la capacité à s’estimer responsable du sort des êtres non-humains.Sur l’économie : pas bien compris votre lien. Je ne doute pas que notre système a plein de défauts et donc plein de moyens d’être améliorés, mais je ne parviens pas du tout à trouver qu’il en a plus que ceux qui l’ont précédés lorsque j’analyse les critères usuels du bien-être humain et leur distribution dans le grand nombre. Surtout que ce grand nombre a été multiplié par 7 en un siècle seulement. Mon hypothèse est que la perception très aiguë d’une « crise écologique », animant notre hôte et je suppose la plupart de ses commentateurs, est un effet secondaire de ce bien-être . C’est-à-dire que pour 5 ou 6 milliards d’humains, les crises les plus évidentes ne sont et ne seront pas écologiques : ce sont toujours la misère, la guerre, la maladie, la famine, l’arbitraire. Comme nous en sommes (relativement) protégés dans les sociétés riches, nous pouvons porter notre capacité d’indignation sur le CO2 ou la forêt amazonienne ou le blanchiment des coraux. Cela revient souvent à s’indigner de ce que font de plus pauvres que nous (ils déboisent comme nous le fîmes, ils construisent des centrales charbon comme nous le fîmes, ils exploitent leur terre au détriment de la biodiversité comme nous le fîmes, et de temps en temps, ils renversent des régimes autoritaires et corrompus comme nous le fîmes).Certes, si vous considérez que le système industriel moderne rend les gens très malheureux, vous êtes cohérent : vous refusez son existence chez vous et vous ne voulez surtout que les autres fassent la même erreur que nous. Mais voilà, cette cohérence exige de démontrer que nous sommes très malheureux, alors que nous sommes là peinard à débattre sur un ordinateur, que nous avons un peu à manger dans le frigo et un toit pour dormir, que nous ne serons pas arrêtés ou massacrés au petit matin, que nos gosses peuvent boire au robinet sans risquer une dysenterie, que nous n’avons pas l’esprit rivé sur la seule subsistance, etc.juil 16, 12:58 AM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Décadence au programme (Lauvergeon à Libération)
  11. diksha | @ skeptVotre credo en la “science”, en ses inventeurs, en ses créateurs, est affligeant. Comment ne pouvez-vous pas voir tous les dégâts générés par la soi-disante modernisation de l’agriculture et de l’élevage qui bétonne les sols, élimine la flore et la faune locale, assèche les terres par une monoculture stupide du maïs, détruit l’équilibre fragile de la biodiversité pour faire place aux engrais artificiels qui brûlent le reste de vivant, qui enferme la volaille dans des usines à pondre, qui bourre d’antibiotiques les animaux à naître, qui transforme l’éleveur en industriel qui ne se rend même plus compte que ses “bêtes” sont autre chose que des steacks sur pattes, qui transforme les producteurs de fruits et légumes en apprentis chimistes…Quant au miracle des nanotechnologies, vous les prendrez où les composants nécessaires issus des “terres rares” puisque ils auront bientôt tous disparus dans les nouveaux moyens de communication, mobiles et tablettes, etc ?Vous me faîtes penser à ces naîfs obnubilés par le modernisme qui sont fiers d’avoir conquis le temps avec leurs outils modernes, alors que c’est le temps qui les “bouffe” totalement.juil 15, 10:54 PM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Décadence au programme (Lauvergeon à Libération)
  12. bianca | Pour Skept:
    après lecture d’un numéro de la revue “esprit” (de 2010 ) consacré aux expériences sur la conscience animale, je suis certaine que l’humain n’est pas le seul animal à se représenter la pensée d’autrui, ni le seul primate à se représenter des affects et à les nommer.sur Lafarge et les autres bienfaiteurs, leurs ramifications me font penser à une cuscute qui se nourrit de sa plante hôte et s’étendant finit pat la faire trépasser;
    j’ai bien peur qu’il ne s’agisse plus du tout d’un ” arbitrage en faveur du bien être” à ce stade de l’évolution de l’ ” économie”.
    http://www.pargesa.ch/index.php?option=com_content&view=article&id=47&Itemid=27&lang=fr
    sur GBL
    http://fr.gbl.be/group/shareholders/default.aspjuil 15, 5:30 PM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Décadence au programme (Lauvergeon à Libération)
  13. skept |Florian : pour le coup, je ne pense pas qu’il existe une supériorité particulière de l’homme sur le reste de la nature. Cela n’a pas de sens de poser cela en terme de supériorité et infériorité. La vie évolue depuis 2,5 milliards d’années, elle en a vu d’autres, elle en verra d’autres et l’homme ne sera probablement plus là depuis longtemps à la fin de l’aventure.En revanche, votre reproche d’anthropocentrisme (partagé avec Diksha) manque un peu son but. D’abord, toutes les espèces sont centrées sur leurs mondes vécus, l’homme ne fait pas exception – à la limite, il est le seul capable de se demander si d’autres espèces souffrent, aiment, pensent, etc. Nous sommes les moins égoïstes des créatures de ce point de vue. Ensuite, même si vous tenez un discours de respect de la nature, vous l’adressez aux autres hommes depuis un certain mode de production et socialisation, donc il y a toujours à quelque degré anthropocentrement de vos pensées et de vos actes. Enfin, mon propos est plutôt d’assumer cet état de fait : il ne faut pas seulement me le reprocher, mais démontrer qu’il produit du malheur pour l’homme. Si vous êtes seul à penser que l’homme doit se sacrifier pour le non-humain, rien ne changera : il vous faut rendre cette idée désirable à la majorité des hommes.Détail factuel : l’action de l’homme n’a pas du tout éliminé autant d’espèces que de la dernière grande extinction crétacé-tertiaire, ce genre d’exagération ne rend pas service à la critique du système. Et la question (pour les défenseurs de la biodiversité) est de savoir quel est le meilleur moyen de ne pas trop éliminer d’espèces quand il faudra nourrir, loger et soigner 9-10 milliards d’humains dans ce siècle. Comme la réduction et fragmentation d’habitat est la première menace sur les espèces, il me semble que le meilleur moyen est d’être encore plus productifs que nous ne le sommes. Sinon, il faudra étendre l’emprise surfacique de toutes nos activités. Si nous en restions aux énergies traditionnelles (animal, bois) et en conséquence à l’agriculture extensive comme mode de production majoritaire, le résultat ne serait pas fameux pour les milieux.Diksha : je ne « laisse pas croire » que l’action humaine est indifférente aux milieux, j’assume au contraire qu’elle est nécessairement fondée sur l’exploitation de ces milieux. Vous me dites que le métier à tisser industriel anglais a ruiné l’artisanat indien. Ce faisant, vous sugérez que la paupérisation un un bon critère de jugement. Mais alors, vous arrivez sur le terrain de prédilection du système industriel capitaliste : il ne fait aucun doute qu’il a tendanciellement augmenté la richesse globale depuis deux siècles (on lui reproche justement de ne raisonner que par PIB, car il a alors l’avantage du fait accompli). Le partage de cette richesse est un autre problème (relevant de la critique socialiste, pas la critique écologiste).Sur la raréfaction des ressources, même objection. Imaginons que les nanotechnologies permettent de multiplier le rendement solaire et de rendre bon marché le stockage. L’homme aurait alors une abondante source d’énergie renouvelable. Qu’est-ce qui l’empêcherait d’utiliser l’énergie pour continuer à transformer le monde à son avantage ? La question des limites (énergie, ressources) me semble essentiellement technique. Et elle est contingente : il se peut très bien que les deux siècles d’industrie moderne soient une sorte de test qui finisse par échouer (par devenir globalement contre-productif au sens d’Illich, ne plus améliorer la condition humaine sur tel ou tel critère). Mais après cet échec, l’homme va-t-il larguer complètement l’industrie ? Je ne le pense pas. Il semble que l’agriculture a par exemple inventée, abandonnée, ré-inventée à plusieurs endroits différents. Un processus d’essai et erreur assez normal dans l’évolution (qui partage des traits communs en biologie, culture et technologie).juil 15, 12:46 PM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Décadence au programme (Lauvergeon à Libération)
  14. diksha |
  15. @ skeptVous écrivez ” L’industrie est un nom parmi d’autres, une étape parmi d’autres, de cette maîtrise des milieux à des fins diverses, car indexées sur la diversité des besoins et des désirs humains.”Laisser croire que l’industrie est innocente dans la destruction de notre monde, c’est ignorer que l’Homme n’est pas un philantrope. Les premiers chemins de fer par ex. qui ont permis de traverser les USA d’Ouest en Est afin de faciliter les échanges entre les hommes, se sont vite transformés en sociétés capitalistes à des fins boursières et financières.L’industrie des métiers à tisser britannique qui est à l’origine de la production de masse, a ruiné par ex. des millions de petits artisans en Inde qui vivaient de leur modeste production( qui elle respectait la nature et les cycles du coton), ce qui a fait dire à M.K.Gandhi ” que la révolution industrielle a été une perte pour l’humanité”Le pb. de nos jours, c’est que, non seulement nous ne maîtrisons plus les “milieux” (gaz de schistes, forages,etc), mais nous les épuisons tellement qu’il ne restera aucune alternative aux générations à venir que la guerre pour les “terres rares”.Tout comme Florian, je pense que aussi longtemps que l’Homme aura une vision uniquement “anthropocentrée”, il n’y aura pas d’issue au drame que vit la planète actuellement.juil 15, 12:11 AM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Décadence au programme (Lauvergeon à Libération)
  16. florian | Pour revenir sur ce qu’a dit skept, je pense qu’il a une vision anthropocentrée (comme beaucoup). Dit autrement, c’est considérer que l’homme a une légitimité sur la nature.
    Ce positionnement n’a de légitimité que parce que l’on se croit supérieur à la nature, que l’on peut coloniser les milieux indifféremment. Je ne rejoins pas ce point de vue car l’homme est ancré dans le milieu naturel au même titre que les non-humains. Ce qui le différencie est sa conscience et son intelligence qui lui permettent d’exploiter son milieu au détriment des autres espèces.
    Or, je reprendrais la métaphore utilisé par E.Norton, nous sommes tous dans le même bateau (la Terre) et il faut qu’il y ait une entente entre les occupants de ce bateau pour éviter qu’il ne coule. Si l’homme utilise toutes les ressources sur le bateau, celui qui entretient le bateau et celui qui dirige le bateau n’en n’auront plus et le bateau coulera. Que l’on croit a une position supérieure de l’homme par rapport à la nature (position chrétienne et anthropocentrée) ou qu’il fait partie de la nature (position animiste), il est indéniable qu’actuellement l’homme dérègle son milieu. Nous avons causé autant de mort d’espèces que la catastrophe qui eut raison des dinosaures, y a de quoi se poser des questions !
    Personnellement, je ne vois pas pourquoi l’homme aurait plus de légitimité sur la nature que les autres espèces même au titre de son “évolution”.
    Pour revenir à l’empire romain, rappelons que ce sont eux qui ont converti/tué les populations animistes (qui avaient une relation de respect à la nature) vers le christianisme.
    Je vous invite à lire le livre d’Hicham Stéphane Afeissa, “Qu’est ce que l’écologie ?” qui résume très bien ces différents positionnements de l’homme à la nature.juil 14, 12:21 PM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Décadence au programme (Lauvergeon à Libération)
  17. skept | lionel : il est vrai que ma question était un peu générique, désolé. Sur le site de PMO, je lis notamment dans la déclaration d’intention : “nous savons qu’on ne gagne pas toujours avec le nombre, mais qu’on ne gagne jamais sans lui, et moins encore contre lui. Nul à ce jour n’a trouvé d’autre moyen de transformer les idées en force matérielle, et la critique en actes, que la conviction du plus grand nombre”. Cela me semble une bonne base pour nos temps démocratiques. Je suggère simplement qu’un excès de langage dans la description du réel n’est pas susceptible de produire autre chose qu’un décalage entre son énonciateur et le grand nombre. Plus précisément, vous obtenez par la radicalité un effet de scandale qui augmente un temps l’audience (votre image devient exploitable pour un système de réputation superficielle), et puis plus rien d’autre. La multitude n’a jamais été radicale – on peut faire l’hypothèse qu’il s’agit d’une propriété intrinsèque des grands nombres où ce sont presque toujours des préférences centrales qui surnagent. Beaucoup de minorités éclairées ont voulu parler et agir au nom du grand nombre endormi par quelques opiacés, mais avec de piètres résultats. Bien sûr, ce que je dis vaut pour vos symétriques transhumanistes, extropiens et autres mutants, qui vivent dans un discours et une image me semblant tout aussi éloignés des réalités.juil 14, 12:12 PM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Quand Ulrich Beck nous parle du nucléaire
  18. lionel | @Skept,“Lionel : à vous lire, notre société est la pire que l’histoire ait produite et elle n’apporte aux humains que des désavantages. Cette radicalité est un peu bizarre, on se demande pourquoi nous agissons ainsi en sens contraire de nos intérêts et de nos goûts. Vous avez une explication ?”??”The answer, my friend, is blowin’ in the wind”??
    comme le dirait Bob (ici : http://www.wat.tv/video/bob-dylan-blowin-in-the-wind-185zm_2gh7d_.html )Plus sérieusement, soit vous êtes un ingénu et vous allez vous tirer des baffes quand vous ouvrirez les yeux sur la modernité chérie, soit vous êtes un troll comme certains l’ont détecté en vous assimilant Krolik ou Pilet14 et vous feriez mieux d’aller sur des sites de transhumanisme pour roucouler des bienfaits de la technoscience.Dans tout les cas il faut partir de tellement loin que je n’ai pas envie de vous répondre. Lisez donc les anciens billets de Fabrice ou allez sur le site de PMO pour vous conscientiser :
    http://www.piecesetmaindoeuvre.com/juil 14, 10:20 AM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Quand Ulrich Beck nous parle du nucléaire
  19. skept | miaou : je ne sais pas trop ce que signifie “amplifier un besoin”. Je considère que les gens (dont vous et moi) sont généralement assez grands pour savoir s’ils veulent travailler / consommer plus ou moins. J’observe que notre société nous en donne la liberté – puisque je fais le choix personnel de travailler et consommer moins, pour avoir plus de temps libre. Je serais bien ingrat d’en vouloir à un système qui me donne ce luxe. Et je n’éprouve pas de mépris pour autrui s’il fait des choix de vie différent des miens.Sur l’industrie comme nouveauté historique : avant de savoir si elle réussira à l’avenir, je propose d’abord de faire un inventaire sur ce qu’elle a réalisé. Pour moi, il n’y a pas photo entre une société traditionnelle et une société industrielle : dans la seconde, les multitudes gagnent en prospérité, santé, éducation, mobilité, confort, libertés… à peu près tout ce qui désigne une existence agréable dans l’histoire, et qui était l’existence des seules élites dans les sociétés traditionnelles post-néolithiques. Je comprends la négation de cette émancipation moderne chez les réactionnaires et conservateurs qui ont les masses en horreur, mais pas chez les progressistes ou supposés tels.Sur l’industrie comme exploitation de la biosphère : nous sommes bien d’accord sur la réalité de cette exploitation. Mais pas sur l’idée de dette. Du point de vue rationaliste et matérialiste qui est le mien, il n’y a aucune dette de l’homme envers une entité générique, vaguement magique, qui s’appellerait Vie, Nature, Gaïa, Être ou ce que vous voulez. Cela ne signifie pas qu’il faut raser toutes les forêts pour faire des parkings, mais que nos choix (même s’ils visent à protéger tel milieu, telle espèce) procèdent toujours en dernier ressort de notre volonté autonome.Sur l’avenir de l’industrie : je ne projette pas très loin et je ne postule rien. Si des ressources manquent, elles manqueront et nous ferons autre chose. Pour autant, il n’y a pas d’intérêt à inventer des limites aux ressources là où elles n’existent pas réellement. C’est un point rarement clair dans la critique des sociétés industrielles : on mêle les registres physiques, moraux, esthétiques et politiques dans la critique du système. S’aventurer sur le registre physique est (à mon avis, forcément extérieur) une erreur. Les écologistes essaient de capitaliser sur certains discours scientifiques (typiquement le climat), mais cette stratégie est à la fois schizophrène (car ce discours climatique est en dernier ressort celui de la technoscience qui observe et modélise le monde) et incertaine (car si la recherche vient à modifier ses conclusions, ce qui est son cours habituel, il sera difficile de faire machine arrière).juil 14, 4:31 AM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Quand Ulrich Beck nous parle du nucléaire
  20. Hammel |ce que dit Skept est très interressant. je suis presque daccord avec lui sur l’analyse, je suis chaque jours certains des chemins qu’il emprunte ici. et pourtant, je suis complètement à l’opposé de sa conclusion.
    ça mériterait débat.
    qu’en pensent les autres ?juil 13, 7:42 PM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Décadence au programme (Lauvergeon à Libération)
  21. skept |Bonjour Fabrice,Vous percevez l’empire industriel comme un analogue de l’empire romain. C’est intéressant mais cela me semble inexact. Par industrie, j’entends la production de masse d’un bien ou d’un service, généralement spécialisée et rationalisée, plus ou moins globalisée. Cette industrie n’est pas vraiment un empire en tant que tel, pas plus que la construction de ponts, chaussées, murailles, forts et villae n’était ce par quoi l’empire romain définissait sa forme impériale (tout cela a souvent existé avant ou après Rome, qui a juste ajouté son lot d’inventions aux autres, mais qui les a surtout exploitées et disposées à une certaine fin de domination militaire d’un territoire).Quand j’essaie de mon côté de réfléchir à ce que cherche l’homme à travers l’existence de l’industrie, je ne parviens pas à seulement répondre le profit ou l’exploitation. Il ne fait aucun doute que l’industrie est un territoire d’épanchement pour la psychologie de domination et de prédation inscrite dans l’esprit Homo sapiens et plus fortement exprimée chez certains que d’autres. Celui qui aurait eu l’âme d’un dictateur jadis trouve certainement aujourd’hui dans la direction d’une grande entreprise industrielle le moyen de réaliser ses pulsions d’autorité et de puissance. Reste que je ne peux me satisfaire de cette seule dimension et que même elle mériterait discussion – car après tout, si l’industrie absorbe cet aspect indésirable des penchants humains, c’est peut-être un moindre mal (ce que certains classiques avaient proposé comme hypothèse, l’échange en substitut de la guerre ; le fait est que je préfère encore un supermarché ou une usine à une garnison ou un camp).L’industrie n’exprime pas seulement dans son organisation interne la domination de l’homme sur l’homme : elle réalise aussi dans son existence même la domination de l’homme sur la nature. Là, je n’y vois pas autre chose que la continuation d’une tendance ancienne déjà présente dans l’agriculture, l’élevage ou l’artisanat. Homo n’est pas un genre qui se contente d’une harmonie locale avec un biotope – d’espèces en espèces jusqu’à la dernière née sapiens, il transforme les milieux qu’il colonise. On a assisté à des disparitions d’espèces et dégradations d’environnements avant l’ère industrielle – mais cela était simplement proportionné à la masse démographique (quelques millions à centaines de millions) et aux moyens technique (feu, énergie animale, armes courte portée) des humains de l’époque. L’industrie est un nom parmi d’autres, une étape parmi d’autres, de cette maîtrise des milieux à des fins diverses, car indexées sur la diversité des besoins et des désirs humains.Cette tendance est-elle mauvaise ? Et l’industrie est-elle alors l’exacerbation de ce qu’il y a de mauvais en l’homme ? Vous semblez le penser (de ce point de vue, et pour filer la métaphore romaine, certains écologistes radicaux me rappellent parfois les chrétiens des catacombes : horrifiés par un Empire dont ils attendaient la chute… avant que leurs descendants ne deviennent à leur tour bâtisseur d’empires). Pas moi. Je ne trouve pas moralement mauvais que l’homme arbitre en faveur de son bien-être au détriment du non-humain. En même temps, je trouve politiquement sain qu’il débatte de cela et philosophiquement nécessaire qu’il aille au fond de sa réflexion sur ces questions.Bonne journée à vous et vos lecteurs.juil 13, 11:59 AM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Décadence au programme (Lauvergeon à Libération)
  22. miaou | Skept, votre vision oublie un effet important qui ruine votre raisonnement : le système productif (l’industrie, en l’occurence) ne se contente pas de répondre à des besoins, il fait tout pour les amplifier. Tout le monde comprend que le but de l’industrie n’est pas de satisfaire les besoins matériels, mais les besoins de profits, qui eux n’ont pas de limite physique. C’est une rétro-action de signe positif, le système s’emballe.L’industrie est une nouveauté dans l’histoire, l’expérience n’a pas été tentée auparavant; on ne peut donc pas postuler qu’elle réussisse. Ni socialement, ni physiquement. Jusqu’à présent, les sociétés industrielles s’endettent auprès de la biosphère mais les remboursements n’ont pas commencé.juil 13, 10:33 AM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Quand Ulrich Beck nous parle du nucléaire
  23. skept |Fabrice : pas grave pour votre manque de temps, je vous remercie d’en prendre déjà pour cet échange. Au contraire, les humains peuvent infléchir le cours de leur histoire – il me serait difficile de me dire moderne si je pensais le contraire. Les humains divergent sur le sens de l’inflexion à donner à leur histoire : il existe des visions antagonistes du bien, du bon et du juste. Nous habitons le même monde, mais nous n’identifions pas les mêmes formes d’aliénation ou d’émancipation. Je ne parviens pas du tout à comprendre que l’on désigne comme « ennemi » le système industriel – remarquez, pas plus l’agriculture, la chasse, la cueilletteou ce que vous voulez comme mode de production. L’homme cherche des moyens de satisfaire des besoins, il y parvient de façon plus prévisible et plus abondante avec l’industrie que sans elle. Ensuite, toute industrie particulière présente des avantages et des inconvénients, on essaie de dépasser les seconds ou on l’abandonne pour une autre. Je ne vois pas cela comme traumatique en soi. Ce qui peut l’être, c’est plutôt le partage de ce qui est ainsi produit, les règles du jeu entre gagnants et perdants d’un ordre social donné.Lionel : à vous lire, notre société est la pire que l’histoire ait produite et elle n’apporte aux humains que des désavantages. Cette radicalité est un peu bizarre, on se demande pourquoi nous agissons ainsi en sens contraire de nos intérêts et de nos goûts. Vous avez une explication ?juil 13, 1:14 AM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Quand Ulrich Beck nous parle du nucléaire
  24. miaou | skept, je le suis quand je vous lis.
    (sceptique, oui c’était facile :( OK, je sors)juil 13, 12:37 AM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Quand Ulrich Beck nous parle du nucléaire
  25. miaou | Hé, hé, quand je lis Skept, j’ai l’impression de relire notre camarade krolik. :-oSkept, quand vous parlez de la science de l’an 5000, vous faites le même pari qui n’est qu’une forme plus subtile car cryptée du “la science / nos descendants trouvera(ont) une solution” qu’on entend régulièrement. Irresponsable (au sens premier, puisque cela dédouane de sa responsabilité présente sur le futur), et absurde (au sens logique, car les choix effectués augmentent la probabilité de catastrophe, alors qu’on postule sa non apparition pour augmenter ses chances de résolution avec le temps).
    Vous ignorez aussi le fait que le nuk est une énergie fossile par son combustible, donc limitée dans le temps, ainsi que les coûts de démantèlement que d’autres n’ont pas manqué de pointer.juil 13, 12:32 AM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Quand Ulrich Beck nous parle du nucléaire
  26. fabrice | Skept,J’en suis navré, mais je n’ai pas le temps d’une réponse détaillée, par conséquent convenable. Je maintiens, pour l’essentiel, que nous sommes séparés par un fossé qui s’approfondit chaque jour qui passe. Vous ne misez pas une sapèque, visiblement, sur la capacité des humains à infléchir le cours de leur histoire. C’est assez paradoxal pour qui vante l’extraordinaire rupture technique et mentale qu’a été la révolution industrielle.Je crois profondément que vous vous trompez. On peut, et d’ailleurs on doit, se débarrasser des énergies fossiles et du nucléaire. Mais un tel saut, prodigieux il est vrai, implique de combattre pied à pied le système industriel dont vous faites semble-t-il l’alpha et l’omega de l’idée de progrès. En oubliant au passage qu’il est différentes conceptions de cette puissante vision. Et en laissant de côté l’essentielle bagarre humaine contre la prolifération des objets matériels inutiles et leur obsolescence programmée par ceux qui les conçoivent, au service bien compris de leurs intérêts.Bien à vous,Fabrice Nicolinojuil 12, 3:39 PM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Quand Ulrich Beck nous parle du nucléaire
  27. lionel |@Skept,“Je suis un pur Moderne, considérant le mouvement des deux derniers siècles comme une heureuse émancipation de la nature et de la tradition”“Pur scientiste” aurait été plus juste.“Malheureuse dépossession généralisée de la nature” et “clochardisation des exclus et soumission et aliénation par le technototalitarisme des heureux Ociidentaux aurait été plus juste aussi.N’oubliez pas que vous faites partie de la nature en tant qu’animal humain (oui vous le grand singe nu comme nous tous).La très longue tradition techno-industrielle, l’idéologie du progrès qui a du plomb dans l’aile, ça oui, vous en êtes imprégné jusqu’au trognon.Le progrès humain à faire est désormais d’en sortir.“et pour l’avenir, mes inquiétudes concernent d’abord les capacités de production et de partage des richesses”Effectivement jusqu’à présent le progrès scientifique que vous aimez tant et confondez allègrement avec le progrès humain n’est qu’une fuite en avant qui empile l’irréparable, les pollutions et qui booste les inégalités sociales et l’exclusion de partout dans le monde.Ce progrès technoscientifique n’a jamais servi et ne servira que l’économie capitaliste et l’armée.juil 12, 3:28 PM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Quand Ulrich Beck nous parle du nucléaire
  28. skept | Précision : 9 milliards d’humains en 2050, bien sûr, mais dont la qualité de vie et la vie tout court dépendent des décisions que nous prenons aujourd’hui puisque ce sont nos enfants et petits-enfants.juil 12, 1:07 PM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Quand Ulrich Beck nous parle du nucléaire
  29. skept | Au contraire, j’ai lu attentivement la version anglaise de Yablokov et Nesterenko (2007, 2009). Pour aller au-delà du bilan de l’OMS et pour parvenir à un chiffre astronomique de centaines de milliers de victimes, les auteurs appliquent en gros une règle de trois à la population mondiale en supposant un effet sans seuil déterministe des faibles doses déposées par le nuage. Mais ce n’est pas crédible au regard de ce que l’on sait sur les faibles doses, et la surmortalité ou surmorbidité ainsi supposée aurait été rapportée par des services sanitaires moins désorganisés et moins intéressés que le biélorusse ou l’ukrainien (en Scandinavie, Allemagne, Autriche et autres régions nettement plus touchées que la France pour les retombées). Ou alors on entre dans une spirale paranoïaque en faisant l’hypothèse que tous les systèmes de santé publique du monde sont aux ordres du lobby nuk et qu’ils effacent volontairement des données sur les leucémies, malformations et autres. En revanche, je suis plus convaincu par les chapitres de Yablokov consacrés à la désorganisation des données dans l’effondrement de l’URSS. Et comme la Biélorussie est dirigée par un fou dangereux, il ne serait pas improbable que le bilan local soit sous-évalué par rapport à ce que dit l’OMS.Vous me parlez d’indifférence. Il y a chaque année environ 50 millions de morts dans le monde, et vingt fois plus de charge morbide. Toutes ne sont pas des vieillards qui achèvent paisiblement leur existence dans leur lit, très loin s’en faut. Par exemple, il meurt 8 millions d’enfants de moins de cinq ans chaque année, dont beaucoup seraient évitables. Je n’ai pas envie de rentrer dans une concurrence victimaire ou un concours lacrymal, je fais une simple observation : si l’on analyse les contextes de souffrance dans le monde, le nucléaire arrive très très loin et la réalité n’est pas ce que diffuse en boucle la société du spectacle occidental. Le manque d’énergie, et non son excès, est associé à la misère et à la mort. Libre à vous de souhaiter partager ce manque sous forme de décroissance, mais si vous affirmez que c’est la voire radieuse pour le bonheur des générations présentes ou futures, nous serons en effet adversaires.Les fameuses générations futures, ce sont d’abord 9 milliards d’humains dont les besoins doivent être correctement satisfaits, et même pourquoi pas un peu plus, puisque notre court passage sur terre s’accompagne de désirs. Alors si quelqu’un imagine ici que nous parviendrons à cela sans nucléaire et sans fossile, je lui conseille fortement de publier ses idées dans une revue scientifique car il ne manquera pas de décrocher le Nobel dans la foulée.juil 12, 1:04 PM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Quand Ulrich Beck nous parle du nucléaire
  30. Laurent |Skept: “je doute que nos sciences et nos technologies en l’an 2300 soit les mêmes que celle de l’an 2000, a fortiori en l’an 5000?Vous ne croyez pas si bien dire ! Et c’est justement l’un des aspects les plus inquiétants du nucléaire.Exemple : EdF ne sait pas comment démanteler les vieilles centrales parce que les ingénieurs qui les ont conçues sont a la retraite, ou décédés. Comment faire ? Ce n’est pas comme démonter un transistor, avec la radioactivité qu’il y a la-dedans, travailler a tâtons n’est pas une option !Autre exemple : On s’est aperçu d’une erreur de conception fondamentale dans la machine de transfert du combustible de Superphénix, dès la première tentative d’utilisation. En tentant de remédier au problème on s’est aperçu que les plans étaient perdus, et personne n’a pu les reconstituer. Résultat: Réparation impossible, il a fallu entièrement concevoir et construire une nouvelle machine, a partir de zéro. Immobilisation de plusieurs années, frais énormes !Autre exemple : Nous ne savons pas comment les maçons du moyen-age concevaient la structure des cathédrales. Il nous faut des ordinateurs, et des maths un peu compliquées, ne serait-ce que pour analyser et vérifier ces structures. Sans même parler de les concevoir !Autre exemple qui nous remet au coeur du sujet : Les techniques les plus avancées de traitement des dechets ne peuvent pas etre appliquées aux déchets emballés il y a 20 ans. C’est trop compliqué. Si les techniques changent comme ça tous les 20 ans, si on ne sait pas comment garder les plans, sans parler des évolutions des normes graphiques, du langage même, l’archéologie du nucléaire risque d’être une science extrêmement compliquée. Un cauchemar d’ingénieur. Et dont la vie de centaines de milliers de personnes dépendra, pour chaque site nucléaire sur la planète. Parce que nous savons que la radioactivité et la chaleur accélèrent le vieillissement de tous les matériaux et qu’en l’absence d’un matériau éternel qui n’a pas encore été inventé, il faudra changer les emballages a intervalles réguliers.juil 12, 11:34 AM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Quand Ulrich Beck nous parle du nucléaire
  31. Eugène |Skept,“Nous n’avons jamais été modernes”, Latour non plus d’ailleurs, puisqu’il lui faudrait passer de corrélations de notions à une architecture de concepts falsifiable.Bref, on ne résout pas une question anthropologique, et pour l’essentiel morale, par une fuite en avant technologique et économistique.juil 12, 10:49 AM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Quand Ulrich Beck nous parle du nucléaire
  32. fabrice | Skept,Ma foi, c’est exact. Nous avons tout pour être les meilleurs ennemis du monde. Je pointe chez vous, pour aggraver les choses, une singulière indifférence au grand massacre nucléaire, dont vous semblez largement ignorer les dimensions réelles. Vous n’êtes visiblement pas au courant du bilan possible – je crains qu’il n’ait été rendu définitivement impossible par les manoeuvres de la nucléocratie – de Tchernobyl. Combien de dizaines, de centaines de milliers de morts ? Combien de malades ? Combien de vies brisées à jamais ?En France, où la catastrophe est, à terme – dix ans, cent ans, plus ? -, certaine, un accident majeur changerait à jamais la configuration de ce pays. Je vous sens joueur, prêt à parier que. Pas moi. Je vous crois plus idéologue que moi – si -, porté par une vision des deux siècles passés qui me semble tragiquement archaïque.Bref, sinon ennemis, du moins adversaires définitifs.Fabrice Nicolinojuil 12, 10:11 AM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Quand Ulrich Beck nous parle du nucléaire
  33. skept |L’Allemagne sort du nucléaire, la Suisse ne renouvelle pas ses centrales, l’Italie confirme son rejet passé : tout cela ne fait aucun doute. A mon sens, ils y reviendront avec la même facilité si, le fossile venant à manquer plus vite que prévu, ils n’ont d’autres choix qu’électrifier leurs chauffages, leurs transports, leurs aciéries, leurs cimenteries et diverses autres choses. Ils n’échappent pas à vos commentateurs ni à vous-même que ce non au nucléaire n’est absolument pas un non à la croissance. C’est le pari que l’éolien, le gaz, le charbon, le gain d’intensité énergétique et les économies d’usage permettront de soutenir le développement allemand. A mon sens, c’est un bon pari pour la situation allemande mais on en reparlera quand même en 2020.Sur le nucléaire, vous me parlez de milliers d’années. Pour les déchets, cela me semble gérable (soit en les utilisant en surgénération, soit en les enfouissant) et surtout indécidable au bout de quelque temps (je doute que nos sciences et nos technologies en l’an 2300 soit les mêmes que celle de l’an 2000, a fortiori en l’an 5000). Pour la contamination à la suite d’un accident majeur, cela revient à créer une réserve naturelle (enfin, pas trop naturelle non plus) vide d’humains dans les zones où la radio-activité est trop forte. Ennuyeux. Mais enfin, si ce type d’accident très grave est aussi très rare, et qu’il reste de toute façon assez localisé, cela n’altère pas non plus l’ensemble de la présence humaine sur cette Terre. On le voit à Tchernobyl, on l’a vu à Hiroshima et Nagasaki, on le verra probablement à Fukushima. Dans un accident de centrale, les éléments les plus lourds à plus longue demi-vie sont les plus difficiles à projeter au loin, ou alors en très petites quantités qui ne sont guère plus nocives que les innombrables retombées des milliers d’essais nucléaires dans les années 1940-1960, menés un peu partout (déserts, atolls, stratosphère…) sans que l’on ait observé de variations significatives dans la santé humaine. Il faut garder à l’esprit qu’un réacteur nucléaire n’est pas optimisé comme une bombe, c’est assez improbable d’obtenir une puissante explosion.Mon propos vous horrifie peut-être. J’habite comme beaucoup de Français à portée de vent d’une centrale, pas tout près mais assez pour avoir des retombées. J’en connais les risques comme tout le monde depuis 1945 ou 1986. Je les accepte car ils me semblent minimes par rapport aux bénéfices.J’admets cependant que ce nucléaire est très grossier, très guerre froide et pour tout dire très gênant. J’en n’en suis pas fan : les accidents coûtent cher à la population, les Etats remboursent au lance-pierre les vies foutues en l’air, les travailleurs sous-traitants prennent des risques et en font prendre s’ils obéissent trop à la pression de la rentabilité (Beck n’a qu’à demi-raison, le nucléaire n’est pas assez socialiste, il devrait l’être du début à la fin). Aussi l’avenir de l’atome n’est sans doute pas dans la poursuite de ce type de technologie. J’espère que nous arriverons plutôt à des microcentrales scellées, contenant très peu de combustibles et n’impliquant quasiment pas de manutention, comme celles envisagées par Toshiba, Hyperion ou Terra Project. Ce serait plutôt de grosses piles nucléaires au pouvoir de nuisance infime, même dans la pire hypothèse.Bien sûr, toutes ces discussions n’ont de sens qu’en fonction de nos visions de monde. Je suis un pur Moderne, considérant le mouvement des deux derniers siècles comme une heureuse émancipation de la nature et de la tradition ; et pour l’avenir, mes inquiétudes concernent d’abord les capacités de production et de partage des richesses.Nous aurions donc vous et moi toutes les raisons de devenir les meilleurs ennemis du monde.Bien à vous.juil 12, 3:28 AM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Quand Ulrich Beck nous parle du nucléaire
  34. fabrice |Skept,Je le répète, bien des choses me séparent de Beck. Et je n’aurais certes pas écrit ce texte-là. D’ailleurs, n’est-il pas conseiller de madame Merkel, qui n’est pas exactement ma tasse de thé ?Néanmoins, je ne regrette pas d’avoir reproduit son article, car l’exemple allemand a quelque chose de prodigieux, quel que soit l’arrière-plan politique de l’affaire. L’Allemagne ARRÊTE le nucléaire. Elle n’en parle pas, elle le FAIT. Avec des arguments qui ne me plaisent pas ? Peut-être. Mais elle a DÉCIDÉ ! Cela ne remet pas en cause vos interrogations, mais les place dans une perspective qui me semble neuve.Par ailleurs, et de manière annexe, je ne comprends pas votre argument sur le pire. Vous me semblez évacuer la caractéristique intrinsèque du nucléaire. C’est-à-dire sa capacité à frapper instantanément, et pour des milliers d’années.Bien à vous,Fabrice Nicolinojuil 11, 4:14 PM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Quand Ulrich Beck nous parle du nucléaire
  35. skept |Le nucléaire a un bel avenir mondial devant lui si ses opposants se contentent des arguments de Beck. Fukushima, c’est quoi ? Une centrale plutôt ancienne, un gestionnaire pas fameux, un tremblement de terre doublé d’un tsunami, un accident de criticité et la formation d’un corium, une explosion d’enceinte. On n’est pas loin des pires conditions imaginables pour un accident et le bilan sanitaire n’a pourtant rien de catastrophique. Inversement, le bilan de la catastrophe naturelle dépasse les 25.000 morts. Mon arithmétique personnelle me dit que décidément, la lutte de l’homme pour la maîtrise de l’acariâtre nature ne fait que commencer.Beck suggère qu’il faut aller au-delà de Fukushima et considérer le pire accident possible. C’est une curieuse manière de procéder pour concaincre ses lecteurs. Voyons, j’essaie d’imaginer le pire accident possible : mes panneaux solaires tombent du toit sur le coin de ma tête, je suis mort (pas de solaire) ; l’éolienne de mon coin ne tourne pas quand je subis une opération chrirugicale, je meurs sur le billard (pas d’éolien) ; les pires prévisions du GIEC se révèlent correctes et je meurs comme des centaines de millions de mes contemporains (pas de fossile). Et ainsi de suite. Si un individu imagine le pire, il trouvera le pire sans difficulté. Quand on va assez loin dans les faibles probabilités, on trouve toujours un risque infini. Il y a ainsi un risque très faible qu’un astéroïde nous percute et fasse disparaître 99% du vivant, Homo sapiens compris. Pour autant, nous n’abandonnons pas tout ce que nous faisons pour construire séance tenante des bunkers géants sous terre ou des stations géantes en orbite.Les divagations sur le solaire démocratique ne valent pas mieux. Quand cette technologie sera mûre, elle s’imposera d’elle-même ; mais elle ne l’est pas. Elle est chère donc inégalitaire, elle est intermittente et « fatale » (non décidable), elle est polluante (il faut bien plus de transformation et de transport pour produire le même kWh). C’est la raison pour laquelle elle ne représente, selon les chiffres de Jancovici 2011, que 0,03% de l’énergie finale consommée dans le monde. Ses partisans s’extasient quand ils entendent qu’elle pourrait doubler en dix ans : le passage à 0,06% pour une source d’énergie est assurément un exploit sans précédent de l’humanité. Continuons à nous payer de mots, cela ne coûte pas cher. Beck ignore les ordres de grandeur et confond les séquences temporelles: il justifie une décision énergétique en 2011 au nom d’une hypothèse énergétique en 2031 ou 2061. Cela s’appelle lâcher la proie pour l’ombre. Mais dans la réalité (qui n’est pas très beckienne à mon avis), cela s’appelle : avoir un voisin nucléaire qui peut fournir du kWh au cas où, avoir des centrales thermiques sur son sol qui font le back-up de l’éolien, avoir d’excellents ingénieurs en centrale thermique gaz et avoir un voisin polonais qui s’appête à exploiter du gaz de schiste… Oui, la décision allemande est rationnelle, mais pas au sens où on l’entend ou l’espère ici.juil 11, 2:33 PM — [ Modifier | Supprimer | Désapprouver | Spam ] — Quand Ulrich Beck nous parle du nucléaire

131 réflexions sur « Réponse à Skept (sceptique professionnel autocentré) »

  1. Juste en passant…

     » Nous sommes d’un temps dont la civilisation est en danger d’être ruinée par ses moyens de civilisation. »

    Nietzsche.

  2. « J’ai estimé pouvoir juger d’une pensée, très répandue, infiniment répandue en vérité. Elle est en réalité au pouvoir intellectuel de la France. Elle ne sait, elle ne peut, elle ne veut pas même prendre en compte des éléments pourtant objectifs d’une série d’événements qui mettent en cause la pensée de l’homme et les moyens qu’il s’est octroyés. Je crois que la crise écologique, par la violence extrême de ses manifestations, rend paradoxalement sourds, aveugles, et à certains égards muets des hommes qui se croient pourtant des intellectuels »
    Ce qui a pu donner dans la bouche de notre roi : « l’écologie, çà commence à suffire »

  3. Parmi les nombreuses questions, toutes cruciales, soulevées par Fabrice, une me fait sursauter : Qu’est-ce que le non-humain ? Est-ce que cela existe ?

    J’aimerais illustrer la question par un petit détour qui intéressera ceux qui aiment l’informatique. Un code informatique, un message quelquonque, ayant ou non un sens, contient d’autant plus d' »information » qu’il est difficile de le compresser, ou autrement dit d’en extraire du sens et de la structure, de l’ordre, de l’intelligibilité. Il est possible de calculer la quantité d’information maximum qu’un message d’un certain format peut contenir, mais il est impossible de prouver que ce message ne peut pas être compressé, impossible de prouver qu’il ne contient aucune structure, aucun ordre, aucun sens. (On ne parle que des messages de très grande taille. La règle du jeu est de dire que le message est compressible s’il peut être reconstruit par une machine, ou un programme, plus petit que le message) On peut calculer la quantité d’information que contient le chaos maximum, l’ « aléatoire », mais il est impossible de prouver qu’un message particulier est réellement chaotique, réellement aléatoire. On sait ce que le chaos serait, s’il existait, mais on ne sait pas le créer avec certitude. On ne sait pas vraiment ce que c’est. Et on ne sait pas s’il existe.

    De la même manière, Si l’on observe un mouton, une rivière, un vélo ou un programme informatique, ou (par l’intermédiaire de nos machines gigantesques) un atome, comment pourrait-on prouver que ces choses n’ont rien d’humain ? N’est-ce pas une contradiction avec le fait qu’elles peuvent être observées et pensées ?

    Ce qu’on entend réellement par « non-humain » n’est pas simple ! Avant même d’y mêler la morale…

  4. « Le progrès technique est comme une hache qu’on aurait mis dans les mains d’un psychopathe. » [ Albert Einstein ]

  5. Laurent,

    Merci de vos questions, qui m’intéressent évidemment. Votre propos me rappelle la lecture déjà fort ancienne de l’évêque Berkeley, partisan d’un « immatérialisme » suggérant que la réalité des choses n’existe que dans l’esprit de celui qui les perçoit. J’espère que ma mémoire ne me fait pas défaut. Si c’est le cas, on me corrigera. Bien à vous,

    Fabrice Nicolino

  6. Vous me pardonnerez de ne pas avoir lu l’intégralité des commentaires de Skept reproduits dans ce billet : la synthèse que vous en faites me paraît très éclairante — et bien suffisante !
    En particulier cette citation-étalon : « Je ne trouve pas moralement mauvais que l’homme arbitre en faveur de son bien-être au détriment du non-humain ».
    La question du non-humain est en effet cruciale. Le terme « non-humains » est utilisé en anthropologie pour désigner… tout ce qui n’est pas directement humain et avec lequel l’humain entretient nécessairement des relations matérielles et/ou mythiques (plantes, animaux, écosystème). Il y a tout un courant passionnant de l’anthropologie (et de la philosophie) qui s’intéresse de près à ces relations et aux questions de l’écologie, dans une approche qui refuse l’anthropocentrisme. Un petit bouquin qui est une bonne porte d’entrée : « L’écologie des autres. L’anthropologie et la question de la nature », par Philippe Descola, éditions Quae (106 p., 8,5€).

  7. L’énergie de demain sera faite, en majorité, à base d’huile de coude…n’en déplaise à certains…
    Nous allons troquer la zappeuse avec la bêche ou la grelinette.
    Un conseil : Préservez le moindre lopin de Terre encore exploitable autour de vous.
    A l’avenir, nous aurons plusieurs métiers, dont celui de paysan…
    On parle « progrès » et on voit la Somalie crever de faim à nos pieds (la Somalie est la partie émergée du problème)…
    Que fait le « progrès » face à ça ? Selon étude de la FNE : « Le gaspillage sur toute la chaine alimentaire : 50% de perte sur toute la chaine »
    Réponse concrète Monsieur Skept…
    Savez-vous ce qu’on ressent quand on a faim, Monsieur Skept ?
    Non, je ne le crois pas…

  8. @ Ce stade là, ce n’est plus de l’anthropocentrisme; c’est de la Foi en la science-fiction!
    C’est cette « nouvelle philosophie » qui amalgame la science, la science appliquée et la science-fiction!
    J’aurais bien envie de le renvoyer lire les auteurs de S-F qui dénoncent très bien que l’humanité ne peut s’affranchir du vivant sans s’asservir elle-même.

    En fait l’humanité doit s’affranchir d’elle-même et non du vivant, et là on est pas rendu!

    Et sur quelles base on défini le non-humain; et ce qui est exploitable où non… On n’apprendra donc jamais des erreurs passées?

  9. les gens soumis à la torture apprécieront ce genre de théorie..je pense à la petite laetitia qui a été découpée en morceau à Pornic il y a pas très longtemps

  10. « Le Dieu de Spinoza, c’est tout ce qui existe » :
    http://www.youtube.com/watch?v=CxwMAasJQTY

    Réflexions passionnantes d’un philosophe brillantissime (à mon humble avis) sur la pensée de Spinoza. Réflexions hors-sujet avec le thème qui nous occupe ? Pas si sûr.
    La conscience écologique peut s’imposer par la force des choses : je deviens écologiste car je ne peux plus faire autrement.
    Un autre biais peut rendre cette conscience immédiate et irréfragable : « tout ce qui est existe est sacré ». Je pense que Spinoza peut nous être utile pour (re)penser cette question de la sacralité du monde.

  11. Ouais,ouais,et il est assis sur son pot avec son cigare et il pérore et il fait un crotte et encore une autre et il appelle ManMan et il est content et ManMan aussi et moi pendant ce temps je pique une crise tellement je m’emmerde.

  12. il me semble qu’à la base de tout dialogue, de tout apprentissage, il y a l’acceptation de modifier nos représentations; l’acception des mots en fait partie; c’est l’histoire du Renard dans « le petit prince » qui va percevoir la couleur des blés autrement.
    Pourquoi lire sinon pour percevoir autrement aller » dans la peau ou la tête » d’un autre à travers son écriture, phénomène a linéaire qui nous permet une construction mentale non linéaire.
    J’ai beaucoup aimé l’émission « terre à terre » où il était question d’invisibilité et de visibilité, de corporéîté, de limites et de relation au monde. http://www.franceculture.com/emission-terre-a-terre-art-et-culture-de-la-terre-2011-07-09.html
    Je ne vois pas de la même façon que l’abeille elle ne voit pas de la même façon que moi.
    Puis-je établir une hiérarchie entre ces 2 visions? Puis-je analyser la vision séparément du mode d’existence?
    « vendredi ou les limbes du Pacifique » mesemble bien d’actualité mais il y a tant d’autres livres que ne n’ai pas lu…
    Au fond qu’est-ce que la pertinence existe-t-elle sans réalité tangible?
    pour Skept: les liens vers les organigrammes étaient une illustration des artefacts que l’humain est capables de produire , bien au delà de l’idée de bien être face à une nature hostile.

  13. @ Jean – merci pour le lien, passionnant, et @ Laurent de ce très intéressant commentaire. Je n’aime pas trop l’informatique mais là…

    Vertu de la crise actuelle : un éclairage violent nous révèle de plus en plus les fondements éthiques de nos croyances et de nos connaissances. Nous voilà de plus en plus nombreux comme obligés de réfléchir sans attendre que quelqu’un le fasse pour nous. Inconfortable mais excitant !
    Et ce, plus seulement à propos de politique mais plus simplement dans le vaste domaine de nos vies quotidiennes où l’écologie n’est peut-être finalement que le nom contemporain de l’art de vivre.
    Un art séculaire.
    Un art vivant et actuellement porté par des milliers d’artisans bricoleurs dans le monde qui expérimentent des solutions quotidiennes.
    Sans penser à leurs profits immédiats mais capables de se projeter un cran plus loin. Capables de concevoir plus large qu’eux-mêmes.
    Je crois que c’est dans un rapport au temps renouvelé se trouve la force de penser et créer des solutions. Un temps ouvert.
    Skept comme tous les sceptiques souffre peut-être dans le débat d’un manque d’imagination ? Au commentaire 28 « Le manque d’énergie, et non son excès, est associé à la misère et à la mort. » Et ceci vient appuyer l’idée que le nucléaire n’est pas si grave au fond et cause peu de souffrance, omettant que le nucléaire impose l’hyper-centralisation, la domination d’une énergie de riches sur une énergie de pauvres, plus accessible, plus démocratique (comme le solaire thermique par exemple – oups, ne sortez pas vos calibres, je ne parle pas ici des panneaux pour happy few mais de l’autre solaire, le thermique qui commence à se répandre dans ledit Tiers Monde…).
    Le « non-humain » est un des cœurs du problème.
    Sommes-nous humains aux yeux des orchestrateurs de guerres et hérauts du tout chimique ?

  14. je pense souvent à une expression de Pierre Rabhi disant que « L’homme est surdoué et inintelligent « !

    « Je ne trouve pas moralement mauvais que l’homme arbitre en faveur de son bien-être au détriment du non-humain » ; et bien voilà, cette phrase que vous avez cité Fabrice, écrite par Skept(icism),est pour moi un exemple de l’inintelligence humaine. L’inintelligence a bâti un mur invisible entre l’humain et le non humain, là où la vie dans sa grande sagesse n’en a jamais placé.
    Je préfère de loin votre univers intérieur au sien, on sent bien dans vos propos que vos convictions viennent du cœur et des tripes.

  15. «La lotta al biotech non si ferma.»

    (La bataille contre les biotechs ne s’arrête pas). C’est l’un des slogans que scandaient une cinquantaine de manifestants hier matin devant le Tribunal pénal fédéral (TPF) à Bellinzone. Les protestataires venaient du Tessin, de Suisse alémanique et d’Italie. Leurs banderoles et leurs slogans visaient à soutenir les trois prévenus qui comparaissent depuis hier devant le TPF.
    http://www.24heures.ch/anarchistes-verts-devront-expliquer-transportaient-explosif-2011-07-19-0

  16. humain, non humain? qui sauvons nous spontanément d’un danger de mort? l’enfant ou le chien? je sais la question est basique, déchirante aussi. tout est question de dose dans le fond; faire passer l’humain avant , oui comme le font toutes les autres espèces, le problème avec nous c’est que nous proliférons nous et nos oeuvres et que partant de là nous prenons toute la place des autres.
    Un peu çà va ; beaucoup : bonjour les dégats

  17. Flore,

    Intelligence? Inintellignce? çà me laisse perplexe; tant qu’on ne sait pas exactement ce que sont ces facultés humaines (permettant d’apprécier le non-humain) qui nous font surdoués!

    Le langage? c’est sûr. Mais connaissez vous une théorie cohérente permettant d’expliciter les défaillances partielles de langage, chez les aphasiques?

    L’art de s’y prendre pour faire? (soit notre faculté d’inventer des outils permettant de ne pas y mettre la main comme de ne pas brouter la salade à quatre pattes ds le jardin. A contrario: les atechnies, pertes partielles de la faculté d’Outil. Voir Le travail de Didier La Gall et les quatre formes différentes d’atechnies)

    Notre socialité? Equivallente de la dimension de Personne comme faisceau de relation jouant formellement de notre animalité et par contradiction de ce na

  18. Flore,

    Intelligence? Inintellignce? çà me laisse perplexe; tant qu’on ne sait pas exactement ce que sont ces facultés humaines (permettant d’apprécier le non-humain) qui nous font surdoués!

    1-Le langage? c’est sûr. Mais connaissez vous une théorie cohérente permettant d’expliciter les défaillances partielles de langage, chez les aphasiques?

    2-L’art de s’y prendre pour faire? (soit notre faculté d’inventer des outils permettant de ne pas y mettre la main comme de ne pas brouter la salade à quatre pattes ds le jardin. A contrario: les atechnies, pertes partielles de la faculté d’Outil. Voir Le travail de Didier La Gall et les quatre formes différentes d’atechnies)

    3-Notre socialité? Equivalente de la dimension de Personne comme faisceau de relation jouant formellement de notre animalité et par contradiction de ce naturel et du formel, nos personnages et leurs contradictions. Je ne développe pas le point spécifique des pathologies de la relation que sont les psychoses et les perversions.

    4-Le droit (par lequel nous légitimons nos envies)? Idem quand çà déraille en névroses ou psychopathies.

    Si je comprends bien Pierre Rhabi, il veut dire que les facultés de langage et d’art de s’y prendre feraient ensemble l’intelligence technologique (techné + logos) et la possibilité d’être surdoué, notre socialité (3 ci-dessus) et notre abstinence (4 ci-dessus) notre sagesse, inversement notre inintelligence.

    Mon point de vue est juste un peu différent: ce que nos démocraties ne voient pas c’est qu’il ne viendrait à l’idée de personne de confier un pouvoir quelconque à un aphasique ou à un atechnique mais, alors qu’il s’agit précisément de délégation de pouvoir que chacun devrait avoir sur lui-même, le confier quand même à ceux qui n’en disposent pas sur eux-mêmes sur mes points 3 ou 4 ci-dessus.

    Skept? culture doxaïque d’autres disent doxique, rien ne vous inerdit d’entendre toxique.

  19. Bonjour Fabrice,

    Non, non je ne me plains pas que vous me maltraitiez, je me trouve juste un peu confus que vous accordiez un billet entier aux quelques idées que j’avançais chez vous – où je suis venu après une mention de votre site par P.P sur le blog de Huet (Libération). Je vous en remercie.

    A mon tour, je vous réponds au fil de la plume, ce n’est pas le jour idéal pour détailler. Je pense d’abord et surtout que vous accordez une importance excessive à ce que vous appelez la « crise de la vie sur terre ». Plus exactement que vous en exagérez la réalité. Chaque point avancé dans votre texte mériterait une discussion de détail sur l’état réel du vivant et surtout sur son évolution dans le temps (les choses vont-elles vraiment de mal en pis, comment doivent-elles évoluer dans ce siècle, etc.). Le péché (pas si) mignon de la critique écologiste depuis les années 1960 est cette exagération systématique des observations dans un sens alarmiste et catastrophiste. Combien de fois nous a-t-on annoncé la fin prochain des matières premières et de l’énergie, l’extinction de 20 ou 50% des espèces, des famines de masse pour cause d’épuisement des sols, des forêts dévastées définitivement… Hélas, ces quatre décennies de surexploitation de l’effroi laissent des traces et expliquent que des gens plutôt portés à la «raison critique» ne se retrouvent pas dans cette rhétorique du désastre (version manipulatrice de la célèbre « heuristique de la peur »), ou alors avec une sacrée dose de scepticisme.

    Cette observation vaut pour la société industrielle : ses accidents et catastrophes attirent tous les superlatifs dramatiques, on passe soigneusement sous silence ses bienfaits. Ou alors il n’y en a pas un seul ? Allons donc… A l’arrivée, vous décrivez notre monde comme un enfer alors que je ne le perçois pas comme tel. Plus exactement, je vois beaucoup de souffrances sur notre planète, mais les souffrances d’origine environnementale ou climatique me semblent loin, loin, derrière les fardeaux habituels de l’humain : la misère, la maladie, la violence, l’arbitraire. La modernité a globalement amélioré la condition humaine : tel est le constat de départ sur lequel je ne suis pas disposé à transiger – c’est-à-dire que je désignerai toujours comme des adversaires politiques ceux qui prétendent le contraire et qui vantent, tantôt ouvertement tantôt en contrebande, la chaleur épaisse de la petite communauté traditionnelle où l’on vivait convivialement dans l’ignorance, la crasse, la soumission et le besoin. Quant au devoir d’inventaire dans cette modernité, il la caractérise bien sûr : c’est le propre de la réflexivité moderne que d’observer et d’argumenter sur ce qui ne va pas dans le cours désormais autonome de l’histoire.

    Ma phrase sur l’arbitrage en faveur du bien-être humain et en défaveur du non-humain vous glace et aussi vos lecteurs. Pourtant, je ne crois révéler dans cette phrase que l’aspect le plus évident de l’Anthropocène : l’arraisonnement du monde au service des finalités humaines, ces dernières consistant à produire ce qui est perçu par l’être humain comme plaisant, bon, utile, agréable, beau, juste, etc. Autant de valeurs qui sont elles-mêmes variables selon les lieux et les époques, mais qui ne remettent pas cause le dispositif d’ensemble, tenant simplement à l’existence du corps, de la conscience, du langage. Il s’agit pour moi d’une base anthropologique tellement criante, telle consubstantielle à l’existence d’Homo sapiens, que son rappel me semble trivial. L’homme est par nature un être de culture et de technique, sa stratégie de survie se fonde tout entière sur la maîtrise du milieu et l’élaboration d’artifices, la plus simple des sociétés paléolithiques est déjà bien plus complexe que les autres sociétés animales, l’usage du feu et des armes a très tôt entraîné des dérèglements locaux, etc. Si j’ai précisé moralement dans ma phrase, c’est que j’ajoute un jugement éthique à ce constat de fait : il n’y a pas de mal en soi à exploiter la nature et si mal il y a, c’est que le bien-être humain est concerné en dernier ressort par une mauvaise exploitation. D’ailleurs, sauf si vous appartenez à l’aile la plus radicale de la deep ecology, vous ne pensez pas autre chose.

    Par rapport aux sociétés paléolithiques et néolithiques, les sociétés modernes ont franchi des seuils quantitatifs et qualitatifs dans cette évolution. Celle-ci n’est pas un fleuve où l’on nage à contre-courant, chaque étape modifie les conditions initiales de ce qui se déploie après elle. Je ne nie pas, comme vous le suggérez, le franchissement de certaines de ces étapes décisives et donc le caractère singulier de notre temps : j’en suis le fils. Et vous aussi. Toutes vos phrases, Fabrice, portent autant que les miennes la trace de cette bifurcation moderne. Vous agissez en Homo sapiens éduqué du début du XXIe siècle : une vision globale et sophistiquée du monde, une argumentation plutôt rationnelle, une visée transformative de la société, un usage de certaines technologies disponibles, etc. Si vous prenez un peu de recul, vous verrez que ce qui nous différencie est bien moins remarquable que ce qui nous rapproche, par rapport à nos ancêtres ou par rapport à des sociétés presque totalement indemnes de la modernité (il en reste bien peu). Le monde que vous désirez, s’il advient, ne sera jamais qu’une construction autonome de la volonté humaine, et il sera jugé pour la réalisation ou non de ses promesses de bonheur.

    Bien à vous

  20. Le solaire photovoltaïque :
    Il est trop cher pour des riches dans des pays riches ? Mais visiblement, des pauvres dans des pays pauvres l’ont bel et bien choisi, et ils le payent !

    Par exemple, les Sundarbans en Inde. Région infestée de tigres, régulièrement dévastée par les cyclones et menacée par l’élévation du niveau de la mer, qui fut défrichée au cours du XX siècle par des gens qui n’avaient nulle part ou aller, et peuplée maintenant par plus de 6 millions de personnes, dont le revenu annuel par famille doit être quelque part entre 200 et 600 euros. On y voit un peu partout sur les toits de chaume, des systèmes solaires autonomes de 35W, avec 2 lampes, une batterie et une prise 12V. Cela fait maintenant 10 ans que le prix de ce système reste aux alentours de Rs.10.000, bon an mal an. Avec ou sans subventions (et oui !), et malgré l’inflation qui reste stationnaire a presque 2 chiffres. Ca fait 159 euros d’aujourd’hui. Le prix de 4 ou 5 vélos, ou d’une couverture en chaume pour une grande maison. Au bout de 3-4 ans c’est moins cher que les lampes à pétrole. Les gens sont aux petits soins avec leur batterie et la font durer facilement jusqu’à 7 ou 8 ans. Les installateurs/réparateurs se déplacent à vélo ou à pied, et réparent le système à domicile pour 1 ou 2 euros. Les chargeurs de portables branchables sur le 12V sont fabriqués localement et sont vendus 1 euro, au marché entre les légumes et les outils. On voit aussi des choses énervantes, comme des gens qui continuent à utiliser les lampes à pétrole pour économiser le courant… pour la télé ! Et oui… « On n’arrête pas le progrès ! » Demain ils auront internet… et certains n’auront toujours pas de toilettes.

    Quoiqu’il en soit, le solaire, même photovoltaïque, n’est pas « trop cher » pour beaucoup de pauvres, dans les faits. Paradoxe ? Tout dépend des besoins que l’on en a ! Ces mêmes gens des Sundarbans ont résisté avec succès contre un projet de centrale nucléaire il y a 10 ans. La centrale n’aurait alimenté que Kolkata, et de toute manière ils n’en avaient pas besoin : Ils ont déjà l’électricité.

    Il y a une photo ici :
    http://www.flickr.com/photos/46419282@N06/4394445898/

  21. Pour tous les autres : désolé, je n’ai pas le temps aujourd’hui de débattre. Mais je suis aussi gêné par la généralité du propos, chez Fabrice comme chez vous. Rapidement

    Eva (juste au-dessus) : Il existe une corrélation établie entre l’énergie et l’espérance de vie, jusqu’à environ 100 GJ/habitant/an de mémoire (un peu moins pour l’IDH global). Ce qui est assez intuitif : il y a par exemple 8 millions d’enfants qui meurent chaque année faute d’eau potable, parce que cela coûte de l’énergie (et de l’argent) de construire et entretenir un réseau de distribution et d’épuration. La nutrition, le soin, l’éducation, le logement salubre, l’information, etc. cela demande de l’énergie, et beaucoup d’énergie si l’on veut une base correcte pour tout le monde. Le nucléaire quant à lui, sur 50 ans d’exploitation, tue moins au kWh produit que le bois traditionnel (premier meurtrier et de loin, dommage c’est la source d’énergie des sociétés traditionnelles les plus pauvres), le charbon, le gaz ou le pétrole. Donc voilà, soit l’on parle de généralités plus ou moins romantiques et idéales, soit l’on parle de ce qui se passe vraiment dans le monde, en commençant par l’examen des faits.

    Sur le non-humain, qui soulève bien des questions inutilement complexes à mon sens: je le prends dans le sens le plus simple, capter ou exploiter ce qui réside dans notre milieu externe, que ce soit d’autres organismes ou des ressources minérales ou des artefacts, etc.

    Phamb : cela tombe bien pour vos pronostics énergétiques, je suis à la campagne, je coupe mon bois, je cultive mon potager, j’élève mes poules, etc. Sur la famine en Somalie : quels sont les pays qui ne connaissent plus la famine depuis une ou plusieurs générations, quels sont ceux qui la connaissent encore, qu’est-ce qui les distingue en terme de développement politique, technique, économique?

  22. @ Skept:

    « Combien de fois nous a-t-on annoncé la fin prochain des matières premières et de l’énergie, l’extinction de 20 ou 50% des espèces, des famines de masse pour cause d’épuisement des sols, des forêts dévastées définitivement… »

    Mais bon sang Skept, renseignez-vous ! Les famines de masse sont bel et bien LA, aujourd’hui, et les forets dévastées définitivement existent dans d’immenses territoires tout aussi dévastés, en de nombreux endroits du monde !

  23. Sur la question « Humain/non-Humain » il ne faut peut-être pas trop se prendre la tête, juste prendre du recul et réaliser que l’Humanité aura oublié pendant une très courte période, 200 ou 300 ans peut-être, qu’exploiter la Nature c’est s’exploiter soi-même, et de nombreux signes indiquent que cette période d’aveuglement pourrait finir très vite ! (Fabrice et de nombreuses autres personnes le montrent avec assez d’éloquence)

  24. Chers tous, quelques éléments brillamment mis en perspective, qui intéresseront (mais pas seulement) ceux qui seraient tentés par le déni…

    Ecologisme des pauvres: Ce que la Démocratie nous apprend

    Par Sunita Narain

    9 février 2011

    Triple Crise

    En Inde, ou je vis et travaille, le problème de l’environnement est a un tournant important, d’où le monde peut tirer des leçons importantes, si nous daignons les écouter.

    Aujourd’hui, dans tout le pays, il y a une contestation grandissante contre ce qui est considéré comme des projets de développement et d’infrastructure.

    Sur le site de la centrale thermique au charbon de Sompeta en Andhra Pradesh, la police a ouvert le feu sur quelques 10.000 manifestants, en tuant deux. Les gens se battaient contre la prise de contrôle de leurs sources d’eau par le projet de centrale thermique. Dans la région agricole des mangues Alphonso au Konkan, (n.d.tr. les Alphonso sont des mangues exceptionnelles qui se vendent très cher) les fermiers sont en révolte contre une centrale thermique de 1.200 MW qui, disent-ils, va endommager leurs récoltes a cause de la pollution. A Chattisgarh, les gens se battent contre une multitude de ces projets, qui vont leur enlever leur terre ou leur eau. Je viens juste d’écrire sur un autre de ces combats, ou les fermiers m’ont dit que l’usine de ciment projetée, qui est en construction dans leur bassin drainant, ne sera construite que sur leurs cadavres.

    En fait, il ne serait pas faux de dire que pratiquement tous les projets industriels et d’infrastructure subissent les attaques de communautés qui craignent de perdre leur subsistance. Ces communautés sont en première ligne sur le front du mouvement écologiste Indien. Elles sont ses guerriers.

    Pour eux l’écologie n’est pas une question de luxe ; Ce n’est pas une question de résoudre les problèmes de la croissance, mais de survie. C’est résoudre la croissance elle-même. Ils savent que lorsque la terre est exploitée par des mines et que les arbres sont coupés, leur source d’eau se tarit ou bien ils perdent de la terre agricole ou des pâturages. Ils savent qu’ils sont pauvres. Et ils disent, fortement et aussi clairement qu’ils le peuvent, que ce que d’autres appellent développement les rendra seulement plus pauvres. C’est un défi ouvert au paradigme du développement que nous connaissons aujourd’hui.

    C’est ce que j’appelle l’écologisme des pauvres. (Pour plus de détails lisez ma conférence KR Narayanan : http://www.cseindia.org/userfiles/Narayanan%20Oration.pdf) Le fait est qu’aujourd’hui les projets de développement prennent les ressources locales – minerais, terre ou eau – mais ne peuvent pas donner d’emplois pour remplacer les moyens d’existence de tous ceux qu’ils évacuent. C’est pour cette raison que le pays résonne avec les cris de gens qui combattent le développement lui-même.

    La question est que va faire le pays pour « traiter » ces millions de mutineries vertes ? La démocratie Indienne va être mise à l’épreuve en réalisant que le besoin de projets industriels et d’infrastructure nouveaux et vitaux devra être mis dans la balance en face de la contestation grandissante qui s’y oppose. Je pense que nous apprendrons que nous ne pouvons pas construire contre la volonté de notre peuple.

    Mais ce serait le fruit le plus doux de la démocratie si cela peut nous donner l’opportunité de réinventer le chemin du développement. Le fait est que la croissance aujourd’hui requiert de faire beaucoup plus avec moins de ressources. La frugalité et l’innovation devront être notre chemin vers la croissance. Notre défi est d’apporter les bénéfices du développement à de très grands nombres de personnes. Cela nécessite d’inventer une croissance qui est à la fois abordable et durable.

    Mais ce qui résulte de tout cela en fin de compte, a mon avis, c’est un nouveau chapitre de l’écologisme dans le monde. Je dis cela parce que c’est seulement maintenant que nous sommes forces d’aborder certaines questions difficiles sur comment être ou ne pas être un écologiste. En fait, ces mouvements des plus pauvres nous enseignent que les solutions technologiques, ou les solutions de nettoyage tout en continuant à polluer encore plus, ne font simplement pas l’affaire. Le monde riche a raté la réduction de ses gaz à effet de serre par l’investissement dans l’efficacité énergétique. Il a maintenant besoin de réinventer la croissance sans énergie fossile et à croitre avec des limites. Le monde nous a trahis à Cancun parce que les riches ne sont pas encore préparés à accepter l’évidence : Il y a des limites à la croissance, a moins de pouvoir faire de la croissance différemment.

    Ceci alors qu’il est clair que le monde ne peut pas poursuivre les modèles de croissance actuels, qui sont gourmands en énergie, dans une situation ou les deux sources sont limitées, les risques sont énormes et les besoins sont écrasants. Il est impératif de trouver de nouvelles manières d’utiliser moins d’énergie, des énergies différentes et plus d’énergie, et tout cela a la fois.

    Cela aussi, alors que des réductions drastiques sont nécessaires, mais aucun pays ne parle de limiter la consommation. Alors même que toutes les analyses prouvent que l’efficacité est un élément de la réponse mais n’a aucun sens si l’on ne peut fixer des limites. Les voitures consomment moins mais les gens conduisent plus longtemps et ont plus de voitures. La pollution continue de s’aggraver. Cette logique ne peut changer que s’il y a des limites à cette croissance, si la croissance peut être partagée.

    Donc, le seul acteur de changement est la démocratie et plus de démocratie. C’est seulement lorsque les pays les plus puissants du monde acceptent les limites de leur croissance que le monde va trouver ce nouveau chemin vers le progrès. Ce chemin est possible. Il faut le rendre possible.

    La question est de savoir si la large population urbaine et de classe moyenne en Inde (et dans le monde) apprendra cette leçon vite. Nous n’avons pas les moyens de cet écologisme de solutions chères qui veut mettre des pansements sur ce qui est complètement détruit. Nous devons comprendre que notre futur réside dans l’écologisme des pauvres, car ce mouvement va nous forcer à chercher des nouvelles réponses à d’anciens problèmes.

    Sunita Narain, Directeur du « Centre for Science and Environment » (Inde), et rédacteur-en-chef du magazine « Down to Earth »

    http://www.countercurrents.org/narain090211.htm

  25. Juste en passant : Il est prévu que la Chine deviendra la première puissance mondiale en 2020, et se fera dépasser par l’Inde en 2050. Donc ce qui va se passer, ou ne pas se passer, dans cette région sera peut-être aussi important pour le reste du monde que l’a été l’Europe depuis le XV siècle. Ce qui arrive en Inde aujourd’hui arrivera peut-être chez nous demain.

  26. @Skept:
    « il y a par exemple 8 millions d’enfants qui meurent chaque année faute d’eau potable, parce que cela coûte de l’énergie (et de l’argent) de construire et entretenir un réseau de distribution et d’épuration. La nutrition, le soin, l’éducation, le logement salubre, l’information, etc. cela demande de l’énergie, et beaucoup d’énergie si l’on veut une base correcte pour tout le monde »

    Comme si l’eau n’était pas potable (*) dans les pays appauvris et rendus miséreux à cause de notre « base correcte » – ce que l’on appelle le Développement-
    qui n’est rien d’autre que le déploiement des catégories de base de la société capitaliste (travail abstrait,valeur, argent,marchandises) dans ces pays dans les moindres recoins.

    Notre lumière qui nous illumine des ses feux développementistes ne saurait-elle pas que c’est justement grâce au pillage sans relâche de leurs ressources, à la marchandisation de tout et à l’externalisation en leur fourguant nos déchets (électroniques, toxiques et radioactifs) , que l’on peut avoir ici ce qu’elle croit être une base correcte.

    Comme si nos 80 ans d’espérance de vie ne devait pas être pondérée avec les morts prématurées que chaque vie occidentale entraine. Ce qiu la ramènerait à une vingtaine d’années en fait.

    La base correcte qu’il entend propager est en fait une de vie de rouage économique privée de lien avec la nature et du lien avec les autres) (techno-libéralisme) consolée avec les marchandises, une anti-société malade de ce qu’elle croit être sa richesse.

    Tout cela avec la pure mauvaise foi occidentale : « s’ils sont miséreux c’est parce qu’ils ne sont pas assez développés » alors que c’est carrément impossible.
    Notre mode de vie n’est pas généralisable, en plus de n’être pas soutenable ni souhaitable.

    (*) comme s’ils ne savaient pas faire des puits,des systèmes d’irrigation, comme s’ils ne savaient pas jardiner avant qu’on vienne les « développer »…

  27. Ecologiste convaincu, farouche opposant du nucléaire, je suis sans doute plus proche des opinions de Fabrice que de celles de Skept, mais pourtant je ne souhaite vraiment pas que l’on stigmatise ce dernier, ni même que l’on caricature ses dires.
    Je le remercie même de nous donner à lire des argumentaires, issues d’un courant de pensée que nous souhaitons convaincre pour ne pas dire combattre.
    Je n’ai hélas pas le temps de reprendre point par point le fil d’une discussion déjà longue, mais sur le nucléaire en particulier je trouve les propos de Skept indigne sa propre intelligence.
    Comment peut on comparer, le bois, le charbon, le pétrole et le nucléaire, sans distinguer à aucun moment le risque considérable que fait poser ce dernier aux générations futures et qui il me semble le rend incomparable aux autres sources d’énergie. Certes les accidents dans les mines, les coups de grisou ont peut être tué plus que le nucléaire, mais il faut comparer le nombre d’années d’exploitation, et surtout prendre en compte qu’aussi dramatiques furent les dangers causés par les accidents d »exploitation du charbon, ils n’hypothéquaient pas la vie des générations futures ! Quid des étendues à jamais inhabitables suite à Tchernobyl ou à Fukushima,
    combien d’enfants nés avec des malformations génétiques en Ukraine et en Biélorussie faudra t il pour vous faire comprendre que le nucléaire est une énergie d’une autre nature.
    Et je n’ai pas encore parlé des déchets,
    Quel être responsable peut il faire prendre un tel risque aux générations futures ?
    La façon dont vous êtes prêt à prendre se risque en pariant sur un très hypothétique avancée de la science pour un jour régler le problème, me semble particulièrement grave et vraiment indigne du reste de vos propos.

  28. Je ne perdrais pas de temps avec un professionnel de la désinformation, cela ressemble aux arguments négationnistes de L’institut de l’environnement de Liffré ; négationniste sur les nitrates et autres.
    Il suffit de donner un argument pour dire le
    contraire,c’est une maladie et çà ne se soigne pas.

  29. Mr Skept, bonsoir,

    Les humains sont assis tous sur la même branche. Et cette branche est en train de céder.
    Pour cet élaguage, les uns utilisent la tronçonneuse, d’autres la scie a main, les plus respectueux, les ongles.

    Quelqu’un nous a offert un magnifique trousseau de clefs, et nous n’avons pas été capables d’ouvrir les bonnes portes, alors que tant d’exemples se trouvaient a portée de regards, tout autour de nous. La nature était le plus bel exemple. Il suffisait alors, juste de l’imiter, avec tout le respect qu’il se doit, et surtout jamais ne chercher prétentieusement, coûte que coûte, a la dépasser.

    Mon père me disait toujours: les arbres ne montent pas au ciel. C’était un sage.

    Nous y sommes. A force de vouloir toujours plus haut, plus fort, plus beau, etc ….

    Reste a savoir comment et avec quoi, rebâtiront les futurs « rescapés », le nouveau monde. Avec des technologies similaires a la tronçonneuse?

    Bien a vous, Léa.

  30. @ Laurent sur le solaire : j’avais en tête les panneaux photovoltaïques, dont la fabrication est coûteuse, pas forcément très écologique et qui ne sont pas une solution pour les besoins en solaire thermique (et non électrique) dans les pays pauvres. J’aurais du préciser peut-être mais je manquais de temps. L’intérêt majeur du solaire est (à mon humble avis) dans sa capacité thermique mais on en présente toujours uniquement la facette électrique. L’électricité n’est pas essentielle à nos besoins premiers, la chaleur si. On peut lire ici un article sur ça (en anglais, désolée) : http://www.solarfire.org/The-Thermal-Problem

    @ Skept : je n’ai pas de chiffres sur le sujet sous la main mais je suis prête à parier avec vous que pas une once d’électricité nucléaire aura jamais permis de faire bouillir une marmite d’eau insalubre pour éviter la mort à l’un de ces 8 millions d’enfants que vous mentionnez. Le soleil n’appartient à personne et c’est déjà une différence intéressante. Développer le solaire thermique est une des options actuelles permettant de remédier relativement simplement à quelques problèmes urgents, dont celui de la pollution de l’eau et de la déforestation + désertification de certaines zones du globe.

    « Ma phrase sur l’arbitrage en faveur du bien-être humain et en défaveur du non-humain vous glace et aussi vos lecteurs. Pourtant, je ne crois révéler dans cette phrase que l’aspect le plus évident de l’Anthropocène : l’arraisonnement du monde au service des finalités humaines, ces dernières consistant à produire ce qui est perçu par l’être humain comme plaisant, bon, utile, agréable, beau, juste, etc. » C’est bien écrit mais voyez-vous l’être humain ne perçoit pas tout et le problème est là. Fabrice, Lléa, Marie perçoivent la crise du vivant, pas vous. Pourquoi ? Je n’en sais rien. L’allée des baleines, cet énorme sanctuaire Inuit de Sibérie, a été vue pour la première fois en 1976. Pourtant en 1828, le capitaine russe qui cartographiait la région s’y est arrêté longuement mais n’a rien vu. C’est un peu comme si Cook n’avait pas vu les moaï de l’île de Pâque. Or l’homme n’a rien vu parce que pour lui ces ossements n’étaient rien… ce qui n’est pas le cas des anthropologues du 20e siècle. Jean Malaurie l’explique merveilleusement. Les freins à la résolution de cette crise relèvent de la myopie, du défaut de perception.

    Au sujet des « fardeaux habituels de l’humain » que vous évoquez, je vous recommande la lecture de « Quand la misère chasse la pauvreté », si vous ne l’avez pas déjà lu. C’est paru chez Actes Sud il y a un an ou deux je crois. La modernité a amélioré le sort de ceux qui ont les moyens de se la payer, pas plus.

    Je suis désolée, je ne suis pas chiffreuse mais il en est un que je viens de lire dans un ouvrage épatant, « Le sol, la terre et les champs » de Claude et Lydia Bourguignon. Il y avait dans notre belle France 3600 variétés de fruits et légumes au 19e siècle. Nous en avons aujourd’hui moins d’une centaine et nous disposons dans notre mal-bouffe de près de 5000 additifs chimiques.

    Quant à votre sortie hilarante « Donc voilà, soit l’on parle de généralités plus ou moins romantiques et idéales, soit l’on parle de ce qui se passe vraiment dans le monde, en commençant par l’examen des faits » rentrez vos griffes car il se trouve que je parle en connaissance de cause. Je m’occupe en effet de la diffusion gratuite, en accès libre et sans subvention (si) du solaire thermique dans les pays pauvres depuis quelques années. N’hésitez pas à aller vérifier et à dépiauter tout le site http://www.solarfire.org/ Je parlais donc de ce qui se passe vraiment dans le monde.

  31. @ skept

    Vous écrivez : »…La modernité a globalement amélioré la condition humaine : tel est le constat de départ sur lequel je ne suis pas disposé à transiger – c’est-à-dire que je désignerai toujours comme des adversaires politiques ceux qui prétendent le contraire  »

    Et bien modestement, je suis votre adversaire, d’autant plus que je me reconnais dans la deep ecology. De quel droit vous sentez-vous supérieur à une limace ? Parce que vous pouvez l’écraser ?

    Donnez-moi un seul exemple de « modernité » qui ait amélioré la condition humaine. Il n’y en a pas. Pour une simple raison, c’est que l’Homme n’a qu’une issue: la mort, tôt ou tard. Vous gagnez un peu de temps, mais à quel prix ! Le problème actuel, c’est qu’avec vos adorateurs de la science, vous laissez croire aux gens qu’ils vont mieux alors que leur destin est écrit dès le premier souffle de vie. Le problème, c’est l’illusion que vous entretenez de maîtriser votre destin, au détriment de tout le vivant, qui est à notre service depuis l’aube des temps et que vous essayez de maintenir en esclavage, en soumission, pour faire joujou avec la science qui n’est qu’un leurre au service de l’intellect, et qui de surcroît, profite de sa suffisance intellectuelle pour asservir encore plus les masses incultes avides de bonheur immédiat, sans respect pour les générations à venir.

    Vous êtes un méphisto parce que vous vous prenez pour Faust, lequel le pauvre, comme vous peut-être, était englué dans la recherche stupide du bonheur immédiat et de l’éternel jeunesse.

    L’Homme est plus que cela; malheureusement les vendeurs de poudre de perlimpipin, qui ont commencé avec l’ampoule électrique pour se prolonger par la tablette pc qui sait tout faire, ces vassaux des pseudo-scientifiques, détruisent la planète sans vergogne en lui faisant croire qu’il est le Maître de l’univers, alors qu’à l’échelle du temps, il n’est qu’un éphémère.

    La seule vraie question est: qu’avez-vous fait de votre vie qui vous rend supérieur au monde animal, au non-humain, que vous méprisez? Vous avez songé une seule fois à vous prosterner devant vos volailles qui vous nourrissent tous les matins ?

    J’ai un profond mépris pour les scientifiques parce qu’ils n’ont qu’un credo: que l’expérience se vérifie et soit reproductible, pour pouvoir mieux exploiter la nature, au sens large du terme.

    Pardon pour ce coup de gueule !

  32. Laurent Fournier : mais OU sont donc les famines de masse? Dans les pays qui ont adopté une agriculture intensive? Dans les pays qui ont un appareil de production industriel? Dans les pays qui ont une forte consommation énergétique? Dans les pays qui sont insérés dans les échanges mondiaux? Dans les pays dont les régimes démocratiques ne détournent pas les rentes minières? Dans les pays dont les populations scolarisées ne passent pas leur temps à se foutre sur la gueule pour d’obscures raisons ethniques ou religieuses? Non, ces pays-là ont MOINS de famines que les autres. Et pourtant, ces pays-là connaissaient comme tous les autres des famines jusqu’au XIXe siècle (aussi bien que des régimes arbitraires et corrompus, des technologies rudimentaires, des guerres civiles, etc.). Alors cessons le délire consistant à prendre tous les drames du monde pour les imputer au méchant système industriel qui dérègle environnement et climat. Que l’on condamne la spéculation financière (dérivés sur les matières agricoles), oui, que l’on condamne l’inertie internationale et les égoïsmes nationaux, oui, mais que l’on condamne le mode de production qui permet de nourrir 7 millairds d’humains avec un minimum de casse, non.

    Quant aux forêts, elles se portent plutôt bien dans l’hémisphère nord par rapport aux siècles précédents (la tendance à long terme est au reboisement depuis la fin du XIXe siècle). La déforestation en zone tropicale s’est au contraire intensifiée au cours du XXe siècle (comme ce fut le cas en Europe entre le XVIe et le XIXe), mais son rythme a ralenti de 24% au cours de la décennie 2000 (rapport FAO-ITTO 2011) par rapport à la décennie précédente. Ce qui devrait indiquer que nous allons dans la « bonne direction », au moins dans votre esprit ; en tout cas ne pas vous inciter à prétendre que tout va de plus en plus mal pour la forêt mondiale. (Pour ma part, conserver une forêt tropicale intacte ne me semble pas un but en soi, j’aimerais surtout que son exploitation serve aux populations locales. La déforestation tropicale représente une perte annuelle de 0,4% de la superficie boisée totale, ce qui est peu s’il existe par ailleurs une politique raisonnée du reboisement. C’est à la portée de la plupart des pays concernés, qui reconnaissent de plus en plus la nécessité d’agir, et c’est donc en ce sens qu’il faut avancer. Pas en défendant je ne sais quel rêverie occidentale et néocoloniale de la pure forêt vierge, expression qui à elle seule cristallise la charge hautement fantasmatique de la question dans notre imaginaire).

  33. Je me demande quel peut être le taux de croyance, de foi en l’avenir et le degré de réflexion sur la crise de la vie sur terre pour un gamin de la Corne d’Afrique.
    Mais peu importe ses avis de l’autre bout du Monde, n’est-ce pas? l’essentiel est ailleurs…partout ailleurs.

  34. L’homme qui se fout du « non humain », c’est comme un poisson qui se foutrait du « non-poisson ». En fait, le poisson, il s’en fout du « non-poisson ». Seulement, il ne s’est pas donné pour mission sacrée de le détruire jusqu’à la dernière molécule de vie, jusqu’à la dernière goutte d’eau. Il n’en a pas les moyens, ni physiques, ni intellectuels. Il ne considère pas ça comme un droit.

    Et si c’était le seul fait de se prétendre une espèce à part qui faisait la totale singularité de l’humain?

  35. « OU sont donc les famines de masse? Dans les pays qui ont adopté une agriculture intensive? Dans les pays qui ont un appareil de production industriel? Dans les pays qui ont une forte consommation énergétique? »

    Marrant: un peu comme si on avait dit, au temps de Zola: « Où est la misère? Chez les patrons des mines? ou dans les corons? » pour prouver que c’était bel et bien la faute des pauvres s’ils sont pauvres.

    Pour perpétuer ce beau raisonnement, il suffit d’ignorer des mots et des réalités comme « colonialisme », néo-colonialisme », « Françafrique ». De considérer que c’est les pauvres qui volent les riches, qui sont « assistés » par les riches. C’est aussi évident que le fait que le soleil tourne autour du soleil, yaka regarder le ciel.

    Me suis laissée entraîner dans cette petite controverse, mais les idées sous-tendues sont finalement si vieilles et si éculées, sous leur voile épais de modernité que ça valait tout juste la peine.

  36. Amartya Sen a eu le prix Nobel pour avoir montré que jusqu’à présent au moins, les famines ont toujours été un problème d’accès a la nourriture, pas de production.

    Mais comme l’article de Sunita Narain l’illustre avec des exemples d’actualité, la cause majeure a été et est le pillage des ressources naturelles (terre, eau, forets) au profit du capitalisme privé ou d’Etat, et qui laisse derrière lui soit des terres stériles et sans eau (comme les forets du district d’Alwar au Rajasthan, que je connais personnellement, et qui ont été réduites a néant en moins d’un siècle d’exploitation coloniale) soit salines (effet de la fameuse « révolution verte ») et des populations tout simplement dépossédées. Le lien entre famine et ce qu’on appelle « développement » a été montré par une longue liste d’auteurs, que beaucoup de gens ici connaissent, et dont je citerais certains dans un prochain message.

    C’est aussi ce qui est en jeu avec le projet du réacteur nucléaire d’Areva à Jaitapur en Inde.

    D’une manière générale, vous trouverez peut-être intéressants les graphiques interactif de Gapminder.org, qui permettent de mettre à jour quelques idées reçues sur l’état du monde.
    Par exemple, sélectionnez « Child mortality » (log) en ordonnée, et CO2 emission (log) en abscisse. Et comparez Cuba et les USA, ou bien le Japon et l’Afrique du Sud, ou bien le Népal et l’Afrique du Sud, ou bien l’Islande et le Royaume-Uni, ou bien la France et le Royaume-Uni, ou la Suisse (quelqu’un a-il toujours une dent contre le système de la Sécurité Sociale en France ?)…

    Il n’y a pas de relation entre les émissions de CO2 par personne et la santé !

    Et regardez aussi (c’est réellement impressionnant, même pour quelqu’un qui a été au Bangladesh) :

    http://www.gapminder.org/videos/gapcasts/gapcast-5-bangladesh-miracle/

  37. @ skept;

    « …conserver une forêt tropicale intacte ne me semble pas un but en soi… »
    « …La déforestation tropicale représente une perte annuelle de 0,4% de la superficie boisée totale… »

    Allez expliquer cela aux orang outans de Bornéo et Sumatra qui « voyent » leur habitat disparaître aussi vite qu’un rouleau de papier hygiénique dans nos fastes contrées se caressants les fesses à l’huile de palm !

  38. Eva : « Fabrice, Lléa, Marie perçoivent la crise du vivant, pas vous. Pourquoi ? Je n’en sais rien ». Moi non plus, je n’en sais rien.

    « Il y avait dans notre belle France 3600 variétés de fruits et légumes au 19e siècle. Nous en avons aujourd’hui moins d’une centaine et nous disposons dans notre mal-bouffe de près de 5000 additifs chimiques » Hélas, non. C’est typiquement des choses que j’entendais quand j’étais gamin (la Golden pomme unique), qui m’avaient marqué et qui m’ont agacé quand j’ai découvert que ce discours était purement publicitaire (ou propagandiste, comme vous voulez) ou bien alors qu’il décrit une simple phase de la grande consommation des années 1970. Je suis pour ma part chiffreur de tempérament et mal disposé à l’égard de ceux qui m’on trompé. En réalité, il y a des milliers de variétés de fruits et légumes, ce que l’on peut vérifier aisément sur le site du Gnis (plus de 30.000 varités potagères et agricoles). Si vous cultivez votre jardin, ce n’est pas difficile d’en avoir l’intuition : les sites de semences pour particuliers les plus fournis vous proposent en routine des dizaines de cultivars pour les seules pommes de terre, ou les seules tomates, les seuls navets, les seules courges, et ainsi de suite. Sans parler de la vogue des légumes anciens depuis une quinzaine d’années (cela dégorge désormais de crosnes, topinanbours et autres cardons). Si je vais dans la petite ville d’à côté, que je fais le tour de l’épicerie bio, l’épicerie fine, les trois supérettes et les deux supermarchés, je vous garantis que je trouve à tout moment de l’année une plus grande diversité de fruits, légumes et condiments que pouvait n’en trouver une personne située sur la même échelle relative de revenus que moi à l’âge de la « Belle France du XIXe siècle ».

  39. @ Skept

    Le débat que vous tenez ici, avec Fabrice et les autres, m’intéresse, alors je participe. 😉

    Je me permets de le résumer comme suit (c’est ainsi que je le comprends): la Modernité tient-elle ses promesses?

    Par Modernité, j’entends ce projet, cette aventure même, de l’Homme occidental, osant faire usage de son propre entendement (selon la formule de Kant, et du Siècle des Lumières), c’est à dire de sa Raison, à travers les sciences, les techniques… et la philosophie, pour améliorer sa condition actuelle et celle, future, de ses enfants à naître. Et par condition, il était bien question de sa condition matérielle, comme morale. La promesse de la Modernité n’était pas uniquement celle d’un bien-être matériel effectif et plus assuré, c’était aussi celle d’une émancipation. Est-elle tenue?

    Vous semblez enclin, Skpet, à considérer que oui. Pour ma part, et j’ai cru comprendre que c’était l’opinion de Fabrice également, j’ai comme un très très gros doute…

    On peut poser le problème comme suit:
    1/ la société de la Modernité est-elle viable?
    2/ Est-elle vivable?

    La distinction entre ces deux aspects est importante, à mon avis.

    1/ A la place de « viable », on pourrait dire aussi « durable », ou plus prosaïquement: la Modernité peut-elle continuer ainsi sur sa lancée?

    Il y a beaucoup de motifs d’en douter, ce que vous reconnaissez d’ailleurs. L’amélioration du bien-être matériel des populations occidentales depuis deux siècles est indéniable (mais il est utile de se demander aussi s’il a été partagé sur la planète, où s’il s’est fait au détriment d’autres populations?).

    Il est surtout, pour l’essentiel, le résultat d’une industrialisation basée sur l’exploitation de ressources fossiles. C’est un comble, même notre agriculture est devenue, par son utilisation massive d’intrants remplaçant les cycles biologiques naturels, une industrie fonctionnant de manière non-renouvelable.

    Il est clair pour à peu près tous les gens raisonnables aujourd’hui, y compris dans les hautes sphères des techniciens éclairés qui conseillent nos gouvernements, que nous sommes près de toucher une limite. Il est devenu nécessaire de rationaliser notre utilisation de l’énergie, des ressources naturelles, de l’eau… sinon, nous allons au devant de très grosses difficultés. Trop de gâchis, trop de pollutions et de déchets, et surtout l’épuisement en vue (mais à quel terme?) de ressources aujourd’hui aussi indispensables que le pétrole.

    Ce discours n’est plus uniquement, aujourd’hui, celui de quelques militants écologistes « effrayés » ou « catastrophistes ». Il a été repris à leur compte par la communauté scientifique… et nos gouvernements, et ce à l’échelle planétaire.

    A ce niveau, plusieurs débats ont cours: celui de l’urgence (et je reconnais volontiers, comme vous, que certains sont beaucoup trop alarmistes sur le sujet pour être considérés comme des gens raisonnables: on ne prend jamais de bonnes décisions dans l’urgence!), celui de la direction à prendre, des bonnes et des mauvaises solutions, etc. Mais en toile de fond, il en est un bien plus fondamental, et aujourd’hui sans réponse rationnelle bien établie: avons-nous engagé des processus physiques et biologiques irréversibles qui remettent en cause la stabilité-même de l’écosystème global, c’est à dire l’équilibre de la biosphère?

    L’enjeu de ce débat est de savoir si nous pouvons revenir en arrière ou si nous sommes condamnés à une fuite en avant vers l’inconnu. Vous me semblez sur le sujet, Skpet, très confiant dans la capacité humaine à inventer à l’avenir des solutions qui, pour le moment, n’existent pas, face à des problèmes qui, eux, sont déjà devant nous. Vous faites, en réalité, un formidable pari sur la comète! Vous croyez que l’on trouvera à temps des solutions, mais ce n’est qu’une spéculation, car vous n’en savez, en réalité, pas plus que moi ou que quiconque.

    Comme disait de Gaulle, ce n’est pas de « chercheurs » dont nous avons besoin, c’est de « trouveurs ». Et malheureusement, ça ne se trouve pas sous le pied d’un cheval! L’augmentation de l’effort consenti par la société en matière de recherche n’est, en la matière, une garantie de rien du tout que l’on trouvera quelque chose d’utile.

    Trois exemples:
    – depuis 50 ans, malgré les moyens déployés, l’industrie nucléaire n’a fait aucun progrès décisif sur son principal talon d’Achille: la gestion de ses déchets à très haute activité et grande durée de vie ;
    – des moyens gigantesques sont consacrés à la recherche sur la fusion nucléaire (ITER), sans que l’on sache si on produira jamais de manière rentable de l’électricité par ce moyen (nos deux derniers Prix Nobel de physique français ont d’ailleurs dénoncé une impasse au sujet d’ITER) ;
    – l’industrie pharmaceutique, aujourd’hui, consacre des moyens considérables à la recherche, mais se trouve bel et bien en panne depuis un bon moment de nouvelles découvertes commercialisables à grande échelle…

    L’histoire des sciences ne nous apprend rien d’autre que le caractère totalement imprévisible de la découverte scientifique. Votre pari ne me semble donc pas, Skpet, très… raisonnable!

    2/ Seconde question: la société de la Modernité est-elle vivable?

    On pourrait dire à la place « tolérable », « acceptable », « agréable »… pour l’Homme, j’entends bien, car pour les espèces animales qui disparaissent actuellement en masse, la cause est entendue (sauf pour quelques ours, maintenus en survie à grand peine dans des montagnes pyrénéennes transformées en vaste parc zoologique…).

    Vous semblez considérer, Skpet, que ça ne va pas si mal pour vous et que votre bien-être est mieux assuré aujourd’hui dans la société de la Modernité qu’il ne l’aurait été dans une société rurale traditionnelle. Et vous avez bien le droit de penser ça en ce qui vous concerne. 😉

    La société de la Modernité est en effet bien moins soumise que les sociétés traditionnelles à certains aléas face auxquels ces dernières étaient désarmées et qu’elles considéraient comme le Destin, ou la Fatalité. Mais la Modernité n’a-t-elle pas créé aussi de nouveaux aléas, potentiellement bien plus dévastateurs?

    La Modernité a-t-elle réellement renforcé la « résilience » de la société, sa capacité à « se remettre » des catastrophes? Je n’ai pas de réponse définitive à cette question, mais je suis persuadé en revanche que le problème se pose réellement.

    Je vois, en tout cas, que les sociétés traditionnelles ont su survivre jusqu’à aujourd’hui depuis la nuit des temps, et que la possibilité de la catastrophe ultime (qu’elle soit nucléaire – civile ou militaire, climatique, sanitaire, économique ou politique….) hante aujourd’hui en permanence l’imaginaire de la société de la Modernité…

    Je n’ai pas le sentiment, que la société de la Modernité ait réellement accru notre sentiment de sécurité face à l’avenir. Il me semble que c’est un critère à prendre en compte pour juger de son caractère « vivable »…

    Par ailleurs, cette société nous rend-elle réellement plus libres?

    Nous nous sommes certes libérés de l’esclavage du paysan, enchaîné au ciel et à la terre, enserré dans le carcan des solidarités familiales, emprisonné dans son étroite communauté villageoise (je ne suis pas adepte de l’idéalisation agrarienne et romantique de la campagne de jadis!).

    Mais à quel prix, et pour quoi en échange?

    La ville est-elle aujourd’hui cet espace de liberté, ce lieu de la créativité, qu’elle a semblé être depuis des siècles aux générations passées, par opposition à une tradition rurale figée et oppressante?

    J’ai plutôt le sentiment que la ville n’est aujourd’hui vivable que pour ceux qui ont le loisir et les moyens de s’en échapper. Les vacances, les week-end au vert, la maison de campagne, voire le retour à la terre (l’exode rural s’est achevé depuis plusieurs décennies en France maintenant, et le mouvement tend aujourd’hui à s’inverser: c’est l’exode urbain qui est désormais d’actualité), sont devenues les soupapes nécessaires pour rendre la vie urbaine supportable au quotidien pour de plus en plus de gens.

    C’est que si la campagne a été totalement transformée, jusqu’à devenir méconnaissable, par ce gros siècle d’exode rural (1850-1970, pour ce qui concerne la France) qui a quasiment vidé la campagne de toute substance sociale (on ne parvient même plus à y maintenir le minimum de services publics la rendant habitable), la ville s’est bien plus profondément transformée encore sous l’effet de la Modernité.

    A l’échelle française, nous sommes passés de 20 millions de Français sous Louis XIV, vivant à 95% à la campagne, à 70 millions de Français aujourd’hui… vivant à 75% dans les villes. A l’échelle mondiale, nous sommes passés de moins de 700 millions de Terriens en 1700, à 95% ruraux, à 7 milliards aujourd’hui, à 50% urbains!

    Si la croissance globale de la population mondiale est déjà impressionnante, la croissance de la population urbaine l’est bien plus encore. C’est une véritable explosion. Nous vivons, littéralement, de plus en plus les uns sur les autres.

    La société de la Modernité est avant tout caractérisée par la formidable promiscuité qu’elle impose à 3,5 milliards de Terriens coagulés dans des métropoles tentaculaires, toujours plus grandes, toujours plus nombreuses, et de moins en moins… vivables.

    Cet accroissement hallucinant de la densité de peuplement n’est pas sans conséquences sur l’organisation sociale des gens qui lui sont soumis. Et je ne crois pas qu’on puisse dire que ce mode d’organisation urbaine à très haute densité puisse être considéré comme émancipateur. Je crois même que la promiscuité urbaine de la mégalopole d’aujourd’hui est bien plus oppressante que n’avait pu l’être la promiscuité rurale du village.

    La gestion même de cette promiscuité urbaine croissante impose des mesures de « rationalisation » de la vie en commun de plus en plus coûteuses en terme de libertés individuelles. C’est le fameux « biopouvoir » de Michel Foucault. Un pouvoir de plus en plus technocratique et centralisé prend en charge – à leur place – de manière collective la vie-même des gens (leur alimentation, leur logement, leurs transports, leur emplois…), à mesure que les nuisances et le stress de la vie urbaine s’accroissent pour chacun.

    Cette vie est peut-être supportable pour vous, Skept, vous en êtes seul juge pour vous-même. Mais ne me dite pas qu’elle vous rend plus libre, car ce n’est pas vrai. Tout ça pour dire que je ne crois pas que vous ayez choisi votre pseudonyme de manière judicieuse: à mes yeux, vous êtes tout… sauf un sceptique. 😉

  40. La proposition de loi sur les certificats d’obtention végétale a été votée au Sénat hier. Aussi, FNE (France Nature Environnement) a réaffirmé mercredi dans un communiqué le droit de ressemer ses récoltes : « un droit immémorial et fondamental pour les agriculteurs ».

    La nouvelle proposition de loi devrait restreindre le droit des agriculteurs à ressemer, en ne l’autorisant sous forme dérogatoire que pour un nombre limité d’espèces listées par décret.

    AFFREUX!

  41. Didier : je ne suis pas un très chaud partisan du nucléaire de génération II / III. Il n’apporte que 5% de l’énergie primaire mondiale (donc ce n’est pas la source indispensable que l’on nous vend) et il a des défauts importants (je n’aime simplement pas qu’on les exagère pour les besoins de la « Cause », donc je réagis aux excès). Comme c’est une énergie de pays riches, ceux-ci ont des moyens de faire mieux (soit au sein de la filière dans la génération IV, soit avec d’autres sources types ENR). Je ne suis pas fou ni inconscient : je souhaite comme tout le monde ou au moins comme beaucoup que l’humanité trouve de l’énergie ni fossile ni nucléaire. J’observe seulement que ce n’est pas le cas aujourd’hui, sinon marginalement et coûteusement. Et je ne connais pas d’autres moyens que la R&D pour avancer sur ce sujet.

    Diksha : je ne me prosterne pas devant mes poules, mais je discute avec elles (plus souvent qu’avec des humains certaines semaines). Mon dialogue est moins ouvert avec les limaces, je dois l’admettre. Je ne reconnais ou n’attribue aucun droit particulier à ces animaux, mais mon empathie pour eux varie. Vous êtes parfaitement libre d’entretenir les rapports de votre choix avec les animaux, les végétaux, les minéraux. En revanche, vous devez les faire partager si vous les considérez comme une injonction morale universalisable et c’est généralement à ce point que les problèmes commencent.

    Laurent Fournier : sur Gapminder, il apparaît notoirement que tous les pays situés en dessous de 60 ans d’espérance de vie sont ceux qui émettent le moins de CO2. Cela dit, l’espérance de vie est multifactorielle, l’énergie utile par habitant n’est qu’un des facteurs (les autres étant l’emploi de cette énergie dans les choix sociaux). Sinon, je ne connais pas Sunita Narain ni la situation particulière qu’elle décrit. Mais comme l’Inde est une démocratie, le peuple fera ses choix. Si les masses souffrent des élites, celles-ci seront remis en cause. Il y a plein de communautés en lutte contre les décisions de dirigeants. Cela ne garantit pas que la lutte en question est la plus favorable au bien commun – après tout, des communautés de pêcheurs et chasseurs luttent contre les quotas, des communautés intégristes luttent contre les droits des femmes, etc.

    Lionel : comme Laurent Fournier ou Cultive ton jardin, vous semblez attribuer au capitalisme le manque d’eau potable ou le manque d’eau pour les cultures (de manière générale tous les problèmes des non-Occidentaux). Bon, pour l’eau il existe des rapports mondiaux d’experts, comme ceux du climat ou de la forêt ou d’autres sujets. Je n’ai pas lu dans les travaux du Forum mondial de l’eau ni de l’Onu-eau que le capitalisme était considéré comme le problème n°1 pour l’accès à l’eau. Vous allez me dire que cette bureaucratie mondiale défend le capitalisme et ment dans tous ses rapports (dans ceux du climat aussi je suppose). Pourtant, c’est assez simple : l’Occident précapitaliste, sur lequel nous avons des données historiques assez travaillées, devait n’avoir aucun problème d’eau, ignorer les dysenteries, thypoïdes, choléras, poliomyélites, ignorer les famines pour cause de sécheresse, vivre en parfaite harmonie avec la pluie et autres dons généreux de Mère Nature. Est-ce le cas ?

  42. Chère Eva, je suis bien d’accord avec vous ! Un petit panneau solaire de 40W ou 75W génère de la pollution (assez modeste en regard des 2 ou 4 lampes qu’il allumera pour 20 ou 30 ans), et les batteries au plomb aussi, même si les gens les font durer 7 a 8 ans sont probablement un moindre mal, avant d’avoir mieux. Et pour les besoins d’une petite maison, en Inde, non reliée au réseau, c’est une des solutions que les familles modestes (ou moins modestes) préfèrent. Mais ça n’est plus très convaincant si l’on veut un frigo ou des ventilo. Et quand a la clim, un four a micro-ondes, ou un ascenseur « solaires »… C’est soit stupide soit de la science-fiction ! Par contre, le solaire thermique, ça marche dans une gamme d’utilisations beaucoup plus étendues.

  43. Bonjour,

    http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/expositions/bon-appetit/swf/peter-menzel/NOCACHE/

    PS. La faim c’est tout les jours, peu importe le pays! Il suffit juste de vouloir le voir!

    Tant qu’une majorité de personnes penseront a alimenter la machine a billets, rien ne changera. C’est une boucle sans fin. Je rève parfois que notre belle Terre se trémousse durant 24 heures, sans dégats et sans décès, de façon a faire comprendre aux hommes qu’ils ne sont rien ici bas, et qu’ils devraient travailler avec elle, pour elle et non contre elle.

    Mr Skept,

    Lorsque vous avez un petit bobo, vous y mettez un produit pour éviter l’infection. Et c’est souvent de l’alcool que l’on utilise. Aie, cela brûle fort, engendre une petite grimace de douleur, voir pour les plus douillets un cri, et pour les plus récalcitrants, une belle claque a l’infirmière.

    Ben, Mademoiselle la Terre c’est pareil. Elle en a marre de tout ces désinfectants, aseptisants, stérilisants, retardants, accélérants, forçants etc … Elle gémit, elle crie, elle pleure, tente de se défendre, s’épuise, finira par mourir au nom du « fric ». Les hommes sont sourds! Contrairement a votre petit bobo, la Terre n’avait pas besoin d’être soignée, elle était saine, ce sont les humains qui l’ont rendue malade.

    Tout ce qui tourne autour de l’ARGENT PROFIT est a exclure de toute urgence, sinon …. gare au rèveil!

    Salutations, Léa.

  44. Skept,

    Ce n’est pas pensé ironiquement …. mais juste une façon d’aborder les choses de la vie autrement. Le progrès n’est qu’un réèl progrès, s’il est fait pour tous, pour tout ce qui nous entoure, et avec le plus grand respect de celle qui nous a permis d’en être locataire.

    http://www.youtube.com/watch?v=FDtKNff6AEY

    Mince! Ou ai je mis ma baguette magique?

    Bien a vous, Léa.

  45. Un exemple que je connais bien de désastre écologique suivi d’efforts de restauration. A la fin du XIX siècle, les forets de la région d’Alwar au Rajasthan étaient suffisamment denses pour que le roi local aille régulièrement y chasser avec ses éléphants. Les forets étaient gérées par la population locale. Au début du XX siècle, l’administration coloniale a convaincu le roi local de passer une loi donnant a l’Etat (c’est a dire a lui) la propriété des forets. Aujourd’hui il n’en reste plus qu’une minuscule portion, Sariska, et partout ailleurs même les chacals ont du mal a se cacher. La déforestation a entraîné une érosion catastrophique, les rivières et les nappes phréatiques se sont asséchées. Sur une étendue énorme les villages n’avaient plus que des vieux, des femmes et des enfants, les hommes étant partis travailler a la ville pour un salaire de misère. Depuis 1985 les villageois ont progressivement commencé a réparer les anciennes structures de percolation de l’eau de pluie. L’eau est d’abord revenue, timidement, au fond des puits asséchés depuis des décennies. Et puis au bout de 10 ans, après avoir réparé une dizaine de milliers de structures traditionnelles, les rivières se sont remises a couler toute l’année. Les nappes étaient rechargées a nouveau. (Donc on peut être optimiste, comme Skept veut l’être, mais peut-être pas pour exactement les mêmes raisons).

    Il y a toute une serie d’articles dans Down to Earth, dont celui-la :

    http://www.downtoearth.org.in/node/18028

    Je cite la conclusion de l’article:

    « (les villageois ont prouvé que) le bien-être économique est un sous-produit de la régénération écologique. Et pour une société bien organisée, la sécheresse est un mythe »

    (Anil Agarwal, Down to Earth, 30 avril 2000)

    Un autre exemple, aussi en Inde, mais moins optimiste malheureusement:

    Rohan D’Souza démontre dans sa thèse de doctorat que les autorités coloniales ont totalement détruit l’écologie et l’économie du delta de l’Orissa. C’était involontaire, car le niveau d’imposition était calculé pour être au même niveau que celui l’administration précédente (les Moghols). Mais les colonisateurs, incapables de comprendre un système complexe ou l’écologie et l’économie étaient intimement imbriquées, qui n’était pas intelligible pour eux, ont change le mode de calcul et de prélèvement, ont voulu « améliorer » les choses, et ont transforme une des régions les plus riches de l’Inde avec d’énormes surplus agricoles, en l’une des plus pauvres, avec des famines chroniques. Le plus triste c’est que l’Inde indépendante, fascinée par la technologie occidentale, a continue dans la même direction. Une ressource écologique formidable a été littéralement transformée en une vulnérabilité chronique, source de catastrophes récurrentes. Comment ? Lisez-donc l’article !

    http://www.sussex.ac.uk/cweh/documents/hcomroh.pdf

    La thèse de Rohan D’Souza a été publiée sous le titre « Drown and Dammed ».

  46. Il y a une belle conférence, passionnante, de Anupam Mishra organisée par TED (sélectionnez les sous-titres en Français), ou il raconte les systèmes traditionnels de gestion de l’eau au Rajasthan, et comment ils sont réparés et rendent un service irremplaçable aujourd’hui :

    http://www.ted.com/talks/anupam_mishra_the_ancient_ingenuity_of_water_harvesting.html

    Cela c’est de la technologie, non ? Un mariage heureux de la créativité humaine, individuelle et sociale, et des lois de la nature. (Skept, vous êtes surement d’accord, si vous croyez comme moi en la technologie !)

    Un des livres d’Anupam Mishra a été traduit en Français : Les gouttes de lumière du Rajasthan, chez l’Harmattan.

  47. « …vous semblez attribuer au capitalisme le manque d’eau potable ou le manque d’eau pour les cultures »:

    Ben oui, c’est bien connu que le capitalisme fait, dans ce monde, la pluie et le beau temps.

    Ouais, c’est une pirouette, mais est-il bien nécessaire d’argumenter face à de telles fausses naïvetés? Ça s’apparente à pisser dans un violon. Je m’abstiendrai désormais.

  48. @ Skept : il est superbe le catalogue du GNIS… beau comme un raisonnement bien huilé mais dites-moi où sont les 30 000 variétés sur les étals des marchés ? C’est de cela dont je parlais, de ce qui nous nourrit en masse et ce n’est pas la diversité. Bien sûr qu’il est possible de faire pousser tout un tas de merveilles (et je ne m’en prive pas) mais les goûts sont uniformisés et si vous le niez vous frôlerez la mauvaise foi.

    Quant aux variétés anciennes, distinguons celles qui sont dites anciennes (mais réalité hybrides et inscrites au catalogue) des vraies variétés anciennes qui, elles, relevaient de la contrebande jusqu’à il n’y a pas si longtemps.

    Au passage, je n’ai aucune nostalgie du monde d’avant, vraiment aucune, surtout en tant que femme, je suis vraiment heureuse de vivre à cette époque et en Europe, il y a vraiment eu des progrès et il y en a encore à faire. C’est pour ça que l’écologie est passionnante parce qu’elle concerne les progrès que nous pouvons encore faire. Et pour pouvoir progresser, c’est intéressant de commencer par percevoir les erreurs, non?

  49. Narvic

    Merci de vos objections. Je crois tout de même que sceptique est ce qui me caractérise le mieux. Déjà, j’ai besoin de passer par l’avis d’experts sur une question pour me faire un avis – experts qui sont généralement des scientifiques, donc des sceptiques professionnels si l’on peut dire, des gens qui ne font confiance qu’à l’examen rationnel ouvert à la réfutation par leurs pairs. Ensuite, je me méfie même des paroles d’experts et il faut que je m’échine à trouver des points de vue différents entre eux pour essayer d’évaluer la force ou la faiblesse des arguments en présence. C’est épuisant, et j’en sors avec peu de certitude au final. Je ne sais pas si 10 ou 80% des espèces vont disparaître, si le pétrole manquera sérieusement en 2015 ou en 2045, si le climat prendra 1 ou 6 K en 2100, etc. Et bien sûr, je ne connais pas l’avenir de nos sociétés – plus exactement je sais que cet avenir est de nature rapidement chaotique (au sens de Lorenz) et que nous ne pouvons anticiper raisonnablement à long terme.

    Voilà pourquoi je suis surpris par certains textes – dont ceux de notre hôte – que je trouve parsemé de vérités assez définitives sur l’état supposé de la planète et son évolution. Je comprends très bien que nos jugements de valeur et jugements de goût prennent une forme tranchée (quoiqu’il m’arrive d’évoluer sur eux aussi), cela relève de sensibilités ou de convictions qui ne se discutent pas vraiment et qui évoluent peu. Mais j’attends des jugements de fait et de causalité entre les faits la plus grande rigueur. Sinon, on tombe vite dans l’erreur, et si l’on persiste dans cette erreur en connaissance de cause, cela devient de la manipulation.

    Donc sur le premier point, la viabilité de nos sociétés : je vous concède très volontiers que nous sommes dans l’ignorance à ce sujet. Mais cette ignorance fonctionne dans les deux sens, nul ne peut dire que notre société va s’effondrer, nul ne peut dire qu’elle va prospérer. Optimistes et pessimistes fonctionnent sur le registre de la croyance, en parfaite symétrie, et à dire vrai cela ne date pas d’hier (Malthus ou Smith). L’important est donc non pas le pronostic (vain) sur l’état futur de la société, mais le diagnostic (indispensable) sur son état présent et sur les problèmes que nous pouvons anticiper. Comme vous l’observez, cette démarche est celle de la modernité : l’usage de la raison critique, notamment à des fins adaptatives sur le cours désormais autonome des sociétés. On parle souvent de la modernité vue du côté de la matière et de l’énergie, mais sa dimension la plus bouleversante est pour moi, et de loin, celle de l’information (au sens général de connaissances, méthodes, inventions, observations, discussions, modélisations, etc.).

    Donc pour vous répondre, il n’y a aucune garantie de quoi que ce soit. Vous parlez de l’énergie et vous signalez que l’on n’a rien trouvé de folichon pour remplacer ou prolonger le fossile. C’est en partie exact : le nucléaire, le solaire, l’éolien, la géothermie, les biocarburants, les gains de rendement énergétique dans les process industriels, etc. connaissent malgré tout des avancées locales, mais pas de nature à remplacer le fossile demain, d’un claquement de doigt. D’ailleurs, c’est bien le problème du climat, si les alternatives existaient on ne s’embêterait plus avec le charbon, le gaz et le pétrole. Mais une fois ce constat posé, je ne vois pas grand chose d’autres à faire que continuer de chercher. D’une part chercher à prolonger le fossile (qui a tout de même encore des réserves totales intéressantes, en conventionnel et en non-conventionnel), d’autre part et surtout chercher d’autres sources. Pourquoi pas une taxe carbone universelle pour financer de telles recherches à un rythme beaucoup plus soutenu, si elles prennent un caractère d’urgence reconnue ?

    Il n’y a aucune garantie de résultat dans ces recherches. Mais les prophéties actuelles des uns ou des autres sont en partie auto-réalisatrices. Si nous coupons les budgets de la recherche car nous arrivons à convaincre le grand nombre que tout est foutu, nous ne risquons pas de trouver une alternative au pétrole. Si nous augmentons ces budgets car nous arrivons à convaincre le grand nombre que sa qualité de vie mérite un effort collectif, nous augmentons plutôt la probabilité d’en trouver (toutes choses égales par ailleurs). Vous appelez cela une « fuite en avant », mais cette dénomination négative est un peu biaisée : améliorer les techniques existantes ou en inventer de nouvelles, nous ne faisons que cela ou presque depuis deux mille générations, et à un rythme plus rapide depuis quatre siècles. Ce n’est pas une précipitation face à un danger, c’est le business as usual d’une économie dont les gains de productivité sont en bonne part fondés sur la connaissance et l’innovation. Et cela a beaucoup à voir avec le régime nouveau de l’information dans les temps modernes. Vous donnez à un homme un poisson, vous le nourrissez une journée. Vous lui apprenez à pêcher, vous le nourrissez tout une vie. Désormais, nous ne cessons en permanence d’apprendre les uns des autres, et cet échange là est le plus important de tous.

    En médecine, je ne suis pas d’accord avec vous mais c’est trop long à développer. Le chemin qui a été parcouru entre 1980 et 2010 est vertigineux en biologie médicale fondamentale et appliquée, ainsi qu’en technologie pour la santé, imagerie notamment. C’est votre attente d’un blockbuster équivalent aux vaccins ou aux antibiotiques qui est à mon avis mal placée (les profits assez notoires des Big Pharma ne viennent pas que de poudres de perlimpinpin pour érection occidentale fatiguée, des centaines de médicaments ou de procédés ont amélioré concrètement la santé de diverses pathologies vasculaires, cancéreuses, traumatiques, etc.).

    En bref : la viabilité de nos sociétés est une question ouverte et, comme l’a montré Jared Diamond dans « Effondrement », c’était en réalité une question ouverte à toutes les époques. La société industrielle n’échappe pas au caractère « tragique » de l’histoire que connaissaient les sociétés traditionnelles. Elle a simplement changer la manière dont les hommes construisent et évaluent leur histoire.

    J’aborde le second point dans un autre message.

  50. @Laurent Fournier. Si vous trouvez un peu de temps pour répondre, pouvez-vous expliquer quelles sont ces « anciennes structures de percolation de l’eau de pluie » ? Si la réponse est dans l’un des articles que vous avez mis en lien (pas (encore) lus), merci de le préciser.

  51. Narvic de nouveau,

    Je vais essayer d’être plus court sur le second point, le caractère vivable.

    Sur la sécurité et la résilience face aux catastrophes. On sait bien que l’insécurité et le sentiment d’insécurité sont des choses différentes : l’une a trait au risque réalisé, l’autre à la perception du risque ; l’une est objective, l’autre plus subjective ; l’une se mesure aux faits, l’autre aux tempéraments. Vous dites que la peur de la catastrophe hante l’imaginaire moderne. D’abord, la lecture de la Bible ou du Ragnarök nordique ou des aventures de Pandore et Prométhée, ou de diverses autres mythes relatifs aux catastrophes liées à l’ordre naturel ou divin m’incitent à penser que ce trait n’est pas spécifiquement moderne – ni les bouffées millénaristes qui en sont parfois la traduction sociopolitique. Ensuite, cet imaginaire joue très probablement un rôle adaptatif. C’est un peu l’idée du catastrophisme éclairé de Dupuy : j’imagine le pire à venir pour analyser rationnellement la situation présente. Si cet exercice reste vraiment éclairé – s’il n’est pas le discours prophétique et biaisé du pire comme certain –, je trouve que c’est un aiguillon efficace de nos progrès intellectuels et matériels. Il nous donne la direction du moindre mal (à quoi notre humaine condition est réduite car quand je parle de bien-être c’est un simple recul du mal, pas une illusoire félicité terrestre). Enfin, l’examen des faits me conduit, à rebours du diagnostic de certains écologistes radicaux, à penser que beaucoup de choses vont mieux aujourd’hui qu’hier. Je n’ai donc pas la perception d’une catastrophe présente et pour ce qui va encore mal (plein de choses), je n’ai pas en conséquence les mêmes directions que ces écologistes. Sur la survie des sociétés traditionnelles jusqu’à aujourd’hui, vous faites à mon avis une erreur de perspective : depuis leurs ancêtres bactériens jusqu’à ce jour, tous les 7 milliards d’humains ont survévu dans la durée au prix d’une incroyable résistance de leurs innombrables lignées. A l’échelle de l’histoire récente, et sauf si vous avez une idée préconçue de l’avenir (point précédent de notre débat), il n’y a pas de raison de faire de distinguo entre une survie selon le mode paléolithique, néolithique ou industriel. L’important pour la vie, la mesure ultime de son aveugle sélection, c’est l’existence de l’individu puis la reproduction avec descendance fertile (les amoureux de la nature doivent connaître cela). Le succès démographique des sociétés modernes n’est pas vraiment indicateur d’un échec de ce point de vue, par rapport à d’autres sociétés dont certaines sont en péril de goulot d’étranglement démographique ou de trop long isolement imunologique du reste des humains (chasseurs-cueilleurs)…

    Sur les villes et les campagnes. Pour le coup, c’est vaste. Si des milliards d’hommes migrent en ville, c’est parce qu’elle reste le lieu privilégié de l’échange (relationel, économique, culturel, scientifique, etc.). Vous discernez une perte de créativité, pas moi : peut-être pas sur Paris, la ville-musée et la ville-vitrine hyperfriquée de la Jacobinie en fin de vie, mais le monde est vaste et rempli d’énergies bouillonnantes. Ce qui va sortir de l’Afrique, de l’Asie, des Amériques, de ces milliards d’êtres échappant au travail répétitif de la terre, on n’en a pas le début d’une idée. Et puis les réseaux bougent sans cessent, ce ne sont plus seulement les réseaux réels qui relient les villes, mais aussi l’hybridation massive des réseaux virtuels. Le changement apporté progressivement par la numérisation du monde ne se résume fort heureusement pas à l’écume des réseaux sociaux du mass-marketing version tribale (ni à mon avis aux analyses de Foucault sur la surveillance ou de Deleuze sur le contrôle). Regardez ce blog, et la communauté invisible de ses commentateurs. Personnellement, j’ai vécu en banlieue, à la campagne, à Paris, de nouveau à la campagne d’où je vous écris. J’y suis mieux, assurément, plus d’espace et plus de temps. J’ai un sentiment aigu de la liberté, et mon seul adversaire sérieux de ce point de vue n’a pas été le rapport ville-campagne, mais l’argent (les rapports d’autorité que l’argent oblige à accepter). J’ai fini par comprendre qu’il m’en fallait tout simplement moins (d’argent, pas de liberté !). Mais je vous parle là d’une liberté intérieure, une liberté de pensée, et il me semble que chacun diffère dans sa définition, ceux qui cherchent une liberté d’action devront consentir à plus de sacrifices pour la réaliser.

    Pour finir la-dessus : ce n’est ni vous, ni moi, ni Fabrice ni aucun commentateur qui ne décidera dans son coin du caractère vivable de cette société – au sens d’existence digne d’être vécue, le terme de Hans Jonas. Ce ne sont pas non plus des Etats ni des entreprises ni des Eglises. Ce sont les multitudes et la combinatoire de leurs actions et le mouvement qui en résulte.

  52. Une toute dernière intervention,

    Ajouter des propos à ceux, abondants, de Skept, n’a pas beaucoup de sens. J’ai écrit ici, en quatre ans, plus de 1 000 articles, et la plupart étaient fondés sur des sources sérieuses et vérifiables. Que Skept entreprenne – pourquoi pas ? – d’en lire quelques-uns.

    Pour le reste, un ultime commentaire. Skept est convaincu, ce qui est bien son droit. Mais il ne répond jamais sur rien en particulier, tout en se plaignant de la généralité des propos de ses contradicteurs. Mouais. Ce que je crois, c’est que sa culture est aussi morte que peut l’être le latin dans les conversations de chaque jour. Il ne le sait pas, et ne l’admettra pas, mais il est simplement, affreusement ignorant. Il lit ce qui correspond au cadre de sa pensée, laquelle n’a de sens que dans le paradigme dominant. Pour le reste, il ne sait.

    Une histoire, qui m’a quelque peu frappé, je dois dire. Il y a quatre ou cinq ans, pendant l’été, j’ai reçu dans le sud de la France un ami de passage. Cet homme est un professeur réputé de neurologie, un excellent homme à mes yeux. À table, sur la terrasse, face au vallon qui est au centre de ma vie, j’ai évoqué les liens certains entre exposition aux pesticides et certaines affections neurologiques. Cet ami m’a arrêté, puis il a nié avec une belle vivacité. Voyons ! il serait au courant, tout de même. Or il ne l’était pas. Je lui ai promis de lui envoyer des références d’études parues dans des revues à comité de lecture, et nous avons trinqué au monde. Le père catalan de cet ami fut jadis un combattant anarchiste de la guerre d’Espagne, ce qui n’est pas tout à fait rien à mes yeux.

    De retour, je lui ai envoyé ces références. Et comme c’est un homme honnête, bien qu’inconscient en totalité des menaces qui se rapprochent tant, il m’a écrit un mot noble. Oui, il ignorait cela. Et il me remerciait, soit dit en passant. Ainsi donc, un grand professeur de neurologie pouvait ignorer des faits pourtant bien établis, dans sa propre discipline.

    Je gage que tel est le cas de Skept. Je le sens honnête, et sincèrement effaré de découvrir sur Planète sans visa des informations qui ne font pas partie de sa vie. Mais comme il est plus facile de penser avoir raison avec l’appui de ce monde malade que contre lui et ses innombrables thuriféraires, il nie tout simplement d’immenses pans d’une réalité parfaitement documentée. Bon, qu’y puis-je ? Rien. Il n’est pas le premier à préférer la version officielle.

    Comme je ne suis pas si méchant que cela, je lui souhaite le même sort qu’à mon ami neurologue. Qu’il ouvre donc quelques livres. J’ai entraperçu dans ses derniers envois des considérations sur l’état des forêts au nord. Où l’on voit que Skept ne sait pas ce qu’est une forêt. Où l’on voit que, malgré ou peut-être à cause de sa manie de « chiffreur », il fait confiance à des statistiques qui truquent le réel. L’ignorance n’est pas un crime. Mais le refus d’apprendre est une faute grave.

    Fabrice Nicolino

  53. Les efforts pour répondre à skept sont inutiles. C’est un monolithe. Et au fil de ses contributions, je crois voir de la mauvaise foi dans ses propos.
    En revanche, la discussion déclenchée par ce lecteur très spécial entraîne l’apport de plein de liens et d’arguments par les habitués (et les autres).
    Résultat skeptement paradoxal : cela renforce mes convictions, et celui qui tentait de nous faire douter obtient le résultat contraire.
    Alors : merci skept 🙂

  54. @ Hacène :
    Un Johad est un petit barrage, généralement en terre mais toujours avec un déversoir de trop-plein en maçonnerie, construit dans un thalweg (lieu de passage de l’eau de ruissellement). L’eau est stockée dans la dépression crée pour construire le barrage, et la hauteur d’eau augmente encore grâce au barrage lui-même. La taille varie de 10m de long et 1.5m de haut (entre le fond de la dépression et le point le plus bas du trop-plein) jusqu’a 200m de long et peut-être 10 a 12m de haut. L’eau reste de quelques semaines à plusieurs mois, selon la porosité du sol. Le but n’est pas de stocker de l’eau dans le barrage, mais de la forcer à entrer dans le sol par percolation, tout en réduisant le ruissellement et l’évaporation. En aval se trouvent toujours le ou les puits du village. Parfois, plus rarement, le puits est au milieu du johad. L’effet sur les nappes phréatiques est spectaculaire. Il n’y avait plus de nappes souterraines en 1985 dans la majeure partie de la région de Thanagazi à Alwar. A n’importe quelle profondeur. Les rivières n’étaient plus que des torrents de boue, qui s’asséchaient en quelques semaines. Aujourd’hui les rivières coulent a nouveau, la surface cultivée a décuplé, les villages se sont repeuplés et les enfants retournent à l’école. On sait que l’invention des Johad est très ancienne. Avait-elle pour but de compenser le défrichement des terres agricoles (et la perte en capacité d’absorption de l’eau de pluie) ou fut-ce une invention pour simplement augmenter les ressources en eau ? L’énorme quantité d’eau ainsi récupérée provient de l’évaporation évitée. La réduction de l’érosion est aussi un immense facteur de fertilité des sols. Les rivières qui se sont remises à couler illustrent le fait que les rivières, à écoulement rapide, sont alimentées par les nappes souterraines, à écoulement lent. Sans nappes, les rivières auraient des débits extrêmement erratiques, pouvant même s’assécher complètement.

    Voici quelques liens en plus des articles et de la conférence déjà cités :

    http://www.rainwaterharvesting.org/rural/traditional1.htm

    http://www.iah.org/recharge/downloads/AGRAR_Review_Rajasthan.pdf

    http://www.ecotippingpoints.org/our-stories/indepth/india-rajasthan-rainwater-harvest-restoration-groundwater-johad.html

  55. Eva : « mais dites-moi où sont les 30 000 variétés sur les étals des marchés? C’est de cela dont je parlais, de ce qui nous nourrit en masse et ce n’est pas la diversité. Bien sûr qu’il est possible de faire pousser tout un tas de merveilles (et je ne m’en prive pas) mais les goûts sont uniformisés et si vous le niez vous frôlerez la mauvaise foi. »

    Je vous ai répondu : dans une ville de 4400 habitants, je n’ai aucune difficulté à trouver sur l’ensemble des étals (pas un seul parmi eux) une variété qui me paraît très raisonnable de fruits et légumes. Si vous voulez à tout moment, pour chaque consommateur, 3000 variétés (votre citation), vous avez une version idyllique du marché où le moindre besoin pourrait être satisfait à moindre coût ! Je doute qu’au XIXe siècle un paysan ou un ouvrier trouve ces 3000 variétés disponibles immédiatement autour de lui. Ensuite, ce que fait la masse, je l’ignore : en tendance, les régimes des Français depuis 30 ans sont-ils plus variés ou plus homogènes ? Quand j’étais Parisien, je mangeais beaucoup de surgelés parce que c’était le plus pratique en fonction de mon espace (restreint) et mon rythme (rapide) de vie. Je n’en suis pas mort et rétrospectivement, je n’éprouve pas cela comme une grande souffrance ou une grande privation. Je suppose que les autres font un peu comme moi, ils arbitrent selon leurs contraintes et leurs préférences du moment. Si vous éprouvez un plaisir intense à faire une chose, vous recherchez cette chose et vous en sacrifiez d’autres. Vous savez, moi je ne reproche pas à mon voisin (un brave Jurassien catholique de 83 ans qui jardine ses 3000 m2 bon pied bon œil) de ne pas avoir lu autant de livres que moi ; et lui ne me reproche pas de ne pas avoir cultivé autant de légumes différents que lui. Nous vivons en bonne entente avec nos priorités respectives dans l’existence.

    « Au passage, je n’ai aucune nostalgie du monde d’avant, vraiment aucune, surtout en tant que femme, je suis vraiment heureuse de vivre à cette époque et en Europe, il y a vraiment eu des progrès et il y en a encore à faire. C’est pour ça que l’écologie est passionnante parce qu’elle concerne les progrès que nous pouvons encore faire. Et pour pouvoir progresser, c’est intéressant de commencer par percevoir les erreurs, non? »

    Assurément. Mais pour rester sur la nourriture, que s’est-il passé ces derniers temps? Je ne perçois pas que, se félicitant de la merveilleuse homogénéité commencée au siècle dernier, on a décidé d’aller plus loin et de proposer désormais une seule pomme, une seule tomate, un seul poulet, etc. Il me semble qu’à tout prendre, c’est plutôt la tendance contraire qui se dessine (accompagnée au passage d’un pénible marketing de l’authentique et de l’équitable).

    Pour pouvoir progresser, il ne faut pas seulement reconnaître ses erreurs : il faut également les moyens de les corriger. Et si l’on parle d’une collectivité, il faut un consensus ou une majorité sur la nature des erreurs et l’origine des moyens. Vous arrivez là à une situation beaucoup, beaucoup plus compliquée que les beaux textes de Fabrice et de leur pureté radicale…

  56. Sur la conservation des espèces: Selon Dr. Debal Deb, il y avait environ 6000 espèces de riz différentes, au Bengale, il y a encore un demi-siècle. Il n’y en a plus que quelques dizaines sur le marché, et moins d’une dizaine qui domine. Debal Deb a collecté et documenté, une a une, plus de 900 espèces, uniquement au Bengale, qu’il cultive chaque année dans sa toute petite ferme, a peine plus d’un m2 par espèce. Il fait cela presque tout seul. Tout fermier qui se présente a la ferme peut soit lui acheter des graines, soit lui emprunter un kg en s’engageant d’en rendre 2kg de la même espèce ou d’une espèce traditionnelle (pas une espèce commerciale soi-disant « hybride ») l’année suivante.

    Apres le cyclone « Aila » en 1999 dans les Sundarbans qui a noyé pendant des mois d’immenses étendues de terre sous de l’eau salée, on s’est mis à chercher furieusement si quelqu’un avait conserve, quelquepart, au Bengale ou en Orissa, une espèce de riz résistant au sel, dont certains se souvenaient qu’il en existait plusieurs. Seul Debal Deb en avait récupérée une, après des années de recherche. Ce fut bien utile pour replanter dès la première année une partie des terres endommagées !

    Parallèlement, le centre international de recherche sur le riz aux Philippines (IRRI), se targue de conserver toutes les espèces recensées, soi-disant au service de l’humanité. Sauf que… un individu qui n’est pas recommandé par un gouvernement n’a pas accès à ces graines. Dr. Debal Deb n’a jamais eu de réponse à ses lettres de demande. Vous imaginez la probabilité qu’un fermier au fin fond d’un village en obtienne ! Et de plus, la plupart des espèces qui étaient soi-disant conservées sont maintenant stériles, car elles n’ont pas été régulièrement replantées. Donc elles sont en fait, perdues. Et nous dépendons tous d’individus comme Debal Deb, ou de groupes comme Kokopeli.

    Voici le site web de Debal Deb :

    http://www.cintdis.org/vrihi

  57. « Assurément. Mais pour rester sur la nourriture, que s’est-il passé ces derniers temps? Je ne perçois pas que, se félicitant de la merveilleuse homogénéité commencée au siècle dernier, on a décidé d’aller plus loin et de proposer désormais une seule pomme, une seule tomate, un seul poulet, etc. Il me semble qu’à tout prendre, c’est plutôt la tendance contraire qui se dessine (accompagnée au passage d’un pénible marketing de l’authentique et de l’équitable). »
    Et que pensez-vous de la prim’holstein, du Large White, du « Catalogue officiel des espèces et variétés » et de la condamnation de Kokopeli.
    Dites-moi comment puis-je trouver de la semence d’avoine noire? Vous savez, celle qui était adapté au petit pays.
    Alors, grâce a quelques braves, vous avez sur votre marché de consommateur un peu plus de variétés de légumes qu’il y a quelques années, mais les professionnels sont extrêmement limités dans le choix de ces variétés… renseignez-vous, demandez à un maraîcher comment cela se passe. C’est pour cela que certain résistent en cultivant des portes-gaines.
    Maintenant, je vous me réjouis de vous lire sur la diversité des semences fourragères et céréalière qui sont disponibles en France et dans le Monde et de la simplicité pour les cultiver, les vendre ou de les échanger.

    Autre chose, que pensez-vous de la montée des océans, Skep?

  58. @Laurent Fournier. Grand merci pour votre réponse. Et puisque, me semble-t-il, vous fréquentez depuis relativement peu de temps les lieux, bienvenue.

  59. bon dieu que de verbiage ..je reposte un conseil de lecture pour Skept dont elle fera evidemment ce qu’elle voudra : « manifeste pour la société induistrielle » extrait :

    « La Nature fournit un contre-idéal parfait à la technologie pour plusieurs raisons. La nature (qui est en dehors du pouvoir du système) est à l’opposé de la technologie (qui cherche à accroître indéfiniment le pouvoir du système). La plupart des gens estiment que la Nature est belle ; elle bénéficie certainement d’un très fort attrait populaire. Les écologistes radicaux ont DEJA une idéologie qui exalte la nature et s’oppose à la technologie [30] . Il n’est pas nécessaire dans l’intérêt de la nature de mettre en oeuvre des utopies chimériques ou un quelconque ordre social nouveau. La nature s’occupe très bien d’elle-même : c’est une création qui a existé longtemps avant que l’homme n’apparaisse, et durant des millénaires différents types de sociétés humaines ont coexisté avec la nature sans lui infliger de sérieux dommages. Ce ne fut qu’avec la Révolution Industrielle que les effets de la société contre la nature s’avèrent désastreux. Pour lever la pression sur la nature, il n’est pas nécessaire de créer un nouveau type de rapports sociaux, il suffit de se débarrasser de la société technologique. Nous vous accordons que cela ne résoudra pas tous les problèmes. La société techno-industrielle a déjà fait des dégâts considérables à la nature, et la convalescence sera longue. D’un autre côté, même les sociétés préindustrielles ont pu faire des dommages significatifs à la nature. Quoiqu’il en soit, se débarrasser de la société industrielle sera en soit un grand acte. Cela débarrassera la nature de la majorité de ses tourments, et lui permettra de panser ses plaies. Cela nous débarrassera de la capacité de la société organisée d’accroître son contrôle sur la nature (nature humaine comprise). Quelque soit le type de société qui existera après la disparition du système industriel, il est certain que la plupart des gens vivront près de la nature, car en l’absence de technologie avancée, il n’y a pas D’AUTRE moyen pour les gens de vivre. Pour se nourrir, il devront être paysans ou bergers ou pêcheurs ou chasseurs, etc… Et, de manière générale, l’autonomie locale aura tendance à accroître, puisque l’absence de technologie avancée et de communications rapides limiteront la capacité des gouvernements ou autres grandes organisations à contrôler les communautés locales. »
    Tout le livre en ligne ici
    http://perso.magic.fr/jcv-vidal/una/una7.htm#two_kind

  60. oubli » de citer l’auteur: Theodore (dit Ted) Kaczynski surnommé Unabomber (né le 22 mai 1942 à Chicago dans l’Illinois), mathématicien

  61. « …Vous donnez à un homme un poisson, vous le nourrissez une journée. Vous lui apprenez à pêcher, vous le nourrissez tout une vie. » dit Skept.

    Et grâce à la « modernité », il vous construit des bateaux-usines qui déciment des espèces de poissons définitivement. Vive la modernité !

  62. @skept

    Vous me répondez  » Vous êtes parfaitement libre d’entretenir les rapports de votre choix avec les animaux, les végétaux, les minéraux. En revanche, vous devez les faire partager si vous les considérez comme une injonction morale universalisable et c’est généralement à ce point que les problèmes commencent. »

    Vous n’auriez pas une autre réponse plus compréhensible à me proposer ?

  63. @skept

    « des scientifiques, donc des sceptiques professionnels si l’on peut dire, des gens qui ne font confiance qu’à l’examen rationnel ouvert à la réfutation par leurs pairs »

    Vous auriez pu écrire : des scientifiques, donc des techno-scientistes professionnels si l’on peut dire, des gens qui ne font confiance qu’au réductionnisme scientifique poue extrapoler des lois et la foi scientiste.
    Tous cela en milieu toujours très fermé, celui de leurs pairs – d’experts, d’économistes et d’autres scientistes – et sont prêts à écrire de la science-fiction à ceux qui les emploient pour trouver des débouchés à leur camelote trafiquée et frelatée tout en se prenant pour Dieu et prêts a tout pour faire accepter par la force leur innovations forcenées et autres coups de boutoir du progrès dont ils ne voient que les avantages.

    Ouvrez les yeux. Le scientisme et le pire des obscurantismes.

  64. Fabrice : sur l’effet neurologique des pesticides, je n’aurai personnellement rien nié du tout. Et à dire vrai, je ne nie a priori aucun des problèmes existants que l’on me présente, je souhaite juste me faire une idée par moi-même en lisant ce qu’il en est de la nature et de la portée de ces problèmes, avec plusieurs sources au lieu d’une seule. Sur les forêts, je lis des rapports qui leur sont consacrés. Ensuite, si vous me dites que ces rapports définissent mal une forêt, je veux bien que l’on m’indique la définition correcte et je vous dirai ce que j’en pense.

    Quant à vos milliers d’articles, je me permets une comparaison qui ne va pas vous faire plaisir, mais que vous ne devez surtout pas prendre comme un quelconque procès d’intention (c’est juste pour vous faire comprendre ma disposition d’esprit). Imaginons que je tombe sur un blog libéral. Il est tenu par un gars qui a fait des milliers d’articles, allant de cas concrets montrant des entreprises ruinées par les taxes, des travailleurs indépendant jetés à la rue par la bureaucratie tatillonne, des témoignages divers et variés sur le bonheur de vivre dans un pur marché à l’équilibre, des théories d’innombrables « Nobel » et de prestigieuses universités. Le gars est un mordu, il crache à la figure de ce qu’il appelle des pseudo-libéraux (il a écrit un livre très dur intitulé « Qui a tué le libéralisme ? »), il en conclut que nous vivons sous la menace imminente d’un néobolchevisme mondial et que nous courons à la catastrophe totalitaire si l’Etat ne recule pas très vite à son minimum partout dans le monde. Eh bien non seulement cela ne suffira pas à me convaincre, mais l’excès même du propos va me faire redoubler de méfiance. Il se peut très bien que les anecdotes soient exactes, que les témoignages soient réels, que les théories soient en partie fondées mais voilà, il y a des anecdotes en sens contraire, il y a des témoignages différents, il y a des théories concurrentes, l’interprétation radicale et catastrophiste me semble de toute façon une exagération de ce qui est rapporté sur le blog. Je n’arrive pas à me départir de cette impression en vous lisant. Vous êtes quelqu’un de très sensible, et de très plaisant à lire, mais au fond, je sens chez vous une croyance très dure, bien plus dure que mes propres idées (que j’exprime assez froidement par souci de précision, mais qui sont au final assez modérées).

    Miaou : si vous êtes heureuse dans vos convictions renforcées, eh bien je m’en félicite. (Il est assez fatiguant d’être sceptique, et cela vous attire finalement peu de sympathie, même dans des discussions de bistrots. J’ai remarqué qu’il y a un biais pour les idées tranchées et que couper les cheveux en quatre ennuie vite votre entourage).

    Laurent Fournier : c’est intéressant ce que fait Debal Deb. Je n’ai pas bien compris le problème que vous mentionnez avec l’IRRI. Leur site affirme qu’il dispose d’une banque de 110.000 espèces de riz. C’est bien, non ? Dans un extrait de livre que j’ai trouvé en cherchant son nom, Debal Deb dit qu’il y a avait environ 46.000 espèces de riz en Inde, et qu’il en reste un millier après la première révolution verte. La question que je me pose c’est : s’il y a des banques mondiales de semences essayant de conserver toute la biodiversité du riz, si l’on cultive parmi elles et en Inde le millier d’espèces que l’on juge les plus productives ou les plus résistantes à des aélas climatiques (j’imagine), si enfin les petits producteurs font des coopératives de semences pour cultiver sur leurs terres ce qu’ils ont envie, où est exactement le problème ? A la base, le riz est cultivé par les hommes pour se nourrir, donc la question fondamentale c’est de savoir si ce système nourrit les Indiens, et leur permet éventuellement d’exporter. Ensuite, si l’on veut cultiver 46.000 plutôt que 1000 riz, pourquoi pas s’il existe une demande des producteurs et des consommateurs pour toutes ces espèces. Et puis bon, c’est tout de même 7000 ans de travail humain pour la sélection, je ne puis qu’être sensible à cette belle domestication de la nature ;- )

    La petite bergère : je n’ai pas saisi tout ce que vous dites dans la première partie du message, sur les cultivars et Kokopeli. C’est un problème pour trouver des semences ?

    Sur les océans (comme sur le reste), je pense à peu près ce que dit le GIEC dans son rapport quinquennal, hormis ses résumés pour décideurs, que je trouve assez stupides et très trompeurs. Donc le best estimate de l’AR4 c’est 22-44 cm de hausse en 2100 pour le scénario A1B, mais avec beaucoup d’incertitudes à cause de la médiocre modélisation des glaces. Cela peut être plus, comme l’ont suggéré certains auteurs. Mais l’accélération semble encore faible pour le moment.

    Marie : Kaczynski est un cinglé. Intéressant, mais cinglé. J’avais lu son livre à l’époque. Dans l’extrait que vous nous donnez, je vois que les gens doivent redevenir chasseurs dans des communautés locales, du moins ceux que les amis d’Unabomber n’auront pas tués. Cela promet pour la biodiversité, quelques milliards de chasseurs sans contrôle.

    Diksha : cela veut dire que votre liberté s’arrête où commence celle des autres, et que si vous voulez restreindre les libertés de tout le monde par une règle morale (généralement imposée par un Etat), il faut que tout le monde (ou au moins la majorité) soit d’accord avec vous sur l’intérêt de cette restriction.

  65. Bonjour Skept, vous n’avez pas lu ce que j’ai écrit !

    L’IRRI PRETENDS conserver toutes les espèces de riz recensées dans le monde. Vous avez vu leur site web ? Quelle information pratique donnent-ils sur ces espèces de riz ? Ils ne parlent que de ce qu’on appelle les « hybrides » (appellation étrange puisqu’il n’existe pas une seule espèce qui ne soit hybride dans les faits), c’est a dire des espèces crées de toutes pièces et qui ne repoussent pas d’elles-mêmes. De plus, la plupart des espèces soi-disant conservées par eux sont maintenant stériles car ils ne les ont pas replantées. Donc ce qu’ils font c’est 1) du bidonnage scientifique, c’est 2) de la promotion de la politique du brevet sur le vivant avec de l’argent public, je vais essayer de rester poli… Ce ne sont pas des gens bien. Ce qu’ils font est inutile au mieux, nuisible au pire. Essayez de leur écrire et d’obtenir quelques graines (par exemple, l’espèce qui poussait encore dans les Sundarbans il n’y a que 20 ans et qui résistait a la salinité). Nous dépendons tous de quelques individus héroïques comme Debal Deb et le minuscule groupe de ses collègues et amis (ou les gens de Kokopeli que je ne connais pas personnellement, mais il faut du courage pour affronter des procès alors qu’on donne toute son énergie pour le bien commun !), qui préservent avec une efficacité extraordinaire notre patrimoine, avec des moyens dérisoires. Combien y-a-t-il de gens qui font ce travail, sur la terre aujourd’hui ?

  66. « La petite bergère : je n’ai pas saisi tout ce que vous dites dans la première partie du message, sur les cultivars et Kokopeli. C’est un problème pour trouver des semences ?

    Sur les océans (comme sur le reste), je pense à peu près ce que dit le GIEC dans son rapport quinquennal, hormis ses résumés pour décideurs, que je trouve assez stupides et très trompeurs. Donc le best estimate de l’AR4 c’est 22-44 cm de hausse en 2100 pour le scénario A1B, mais avec beaucoup d’incertitudes à cause de la médiocre modélisation des glaces. Cela peut être plus, comme l’ont suggéré certains auteurs. Mais l’accélération semble encore faible pour le moment. »

    En effet, vous ne saisissez pas tout, c’est déjà un pas que de le reconnaître! Un problème pour acheter des semences? Mais non, bien sur, tout dépend de ce que l’on veux (ou doit obligatoirement) semer!!!!
    Une fois de plus, un personnage qui écrit longuement sur ce qu’il ne connait pas…

    Pour le niveau des océans, pas besoin du GIEC pour moi! Je vis dans un marais et ma maison (une ancienne ferme ostréicole) se situe à environ 4m du niveau de la mer…je vois ce que je vois, et je ne suis pas la seule! Je vois l’amplitude des marées qui augmente, je vis les surcotes et vois aussi que toutes les digues de ce pays sont maintenant trop basses de…50cm au moins!
    Ça va très vite, et les changements en 10 ans sont impressionnants. Dans quelques années, je devrai quitter ma maison,et cesser mon activité professionnelle, ce ne sera tout simplement plus vivable. Vous comprenez, Skept, je VIS pour de VRAI, la montée des océans.
    Alors, ces gens qui veulent se rassurer en étant des « sceptiques », scientifiques ou pas, c’est pardonnable voir plus.
    Le réveil va être dur.

  67. Skept écrit « ..mais au fond, je sens chez vous une croyance très dure, bien plus dure que mes propres idées.. »
    à mon avis, là est votre erreur, car il ne s’agit pas de croyance.
    Constater, par exemple que les pesticides tuent et déciment les abeilles, et adopter une position radicale pour aboutir à une interdiction de ces produits (comme certains pays européens) n’est pas une « croyance ». tout le reste est du meme tonneau; « je ne crois pas, ce n’est pas mon opinion, etc. », non, je constate, je lis les constats objectifs que font d’autres personnes;
    plutot que croyance, dans le fond cela revient à la question de la Valeur: certains se fichent pas mal que papillons et oiseaux communs soient en déclin, (« en Europe les populations d’oiseaux des zones agricoles se sont effondrés de 50 p100 depuis 1980; les papillons des prairies sont 60 p100 moins nombreux en 2010 qu’en 1990; chiffres tirés d’un article in « la Revue durable sept-oct.2010)

    d’autres n’acceptent pas cette marche vers le déclin..; et comme le dit très bien Théoodore K, que vous avez rangé bien vite dans la catégorie bien commode de « cinglé » c’est ou la nature ou la société technoscientifique qui se met en place pour nous enserrer de plus en plus dans une prison mentale ou un conditionnement terrible; un de mes anciens patrons, un politique, ancien résistant le disait « les hommes seront de plus en plus conditionnés ». nous allons vers la puce inséré, plus tard encore l’homme génétiquement modifié; et ce n’est pas de la science fiction, la puce existe; il suffit que les hommes y adhérent eux-mêmes et çà viendra petit à petit..sécurité oblige toujours; concevoir ce genre de chose est-il bien acceptable? Pour finir sur cette notion de « cinglé », ceux qui ont salopé le golfe du Mexique pour des années en assassinant des milliers de « non-humains » en sont aussi un bel échantillon, de cinglés; ils sont d’ailleurs prêts à reprendre les mêmes risques en méditérranée puisqu’ils s’apprêtent à forer sur le même mode le jour où cette splendeur, non-humaine, sera également souillée , que ferons-nous?
    « homme libre, toujours tu chériras la mer » Baudelaire

  68. inrelligent l’etre humain?je doute,il est ingénieux oui ,certain menbres humains sont forts en ce domaine,mais certain animaux le sont aussi,mais pas autant.n’oublions pas que nous sommes juges de notre propres espèces,notre vision est donc tres décalé.autre exemple les indiens était un peuples moins avancé sur le plan technique mais plus avançé sur le plan spirituel.,et aussi sur l’obervation de la nature.ont est pas dans la tete des animaux.

  69. @La petite bergère. « je VIS pour de VRAI, la montée des océans. » Pouvez-vous préciser ? Votre perception m’intéresse.

  70. Laurent Fournier : ben oui, justement, j’ai vu le site web de l’IRRI, notamment cette page :
    http://irri.org/our-science/genetic-diversity/the-international-rice-genebank-conserving-rice
    Il ne parle pas d’un choix exclusif d’hybrides dans leur conservation, ni bien sûr d’une incapacité à replanter. Je n’ai pas de raison de les croire sur parole, mais vous non plus. Où puis-je lire les accusations que vous portez contre l’IRRI ? Je suppose que la polémique a donné lieu à des échanges de point de vue.

    La petite bergère : bon, ce n’est pas plus clair sur le semences. Qu’est-ce que vous ne pouvez pas planter au juste et qui vous en empêche? Concernant les océans, je ne sais pas près de quelle côte vous habitez. Le niveau des mers n’est pas uniquement déterminé par la réchauffement ou la fonte, il a aussi des variations annuelles et décennales. Et pour les digues, que répondent les pouvoirs publics quand vous signalez le problème ? Je ne cherche pas particulièrement à vous rassurer, mais je ne pense pas que s’alarmer suffise à améliorer votre situation. Il faut bien qualifier le problème et essayer de trouver des solutions.

    Marie : oui, quand vous dites que cela revient à de la valeur, c’est dans mon esprit la même chose qu’une croyance (les jugements de valeur sont à un certain degré des croyances). Les origines du déclin des abeilles sont plus comples que les seuls pesticides, il semble selon un papier récent que c’est l’interaction entre des insecticides et un parasite naturel qui augmente la mortalité (mais vous observerez dans ce papier que le parasite seul tue déjà la moitié des colonies) :
    http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0021550
    Utilise-t-on des insecticides pour tuer les abeilles ? Non. Ils sont supposés rendre un autre service, et le déclin des abeilles est un effet secondaire négatif de leur usage. Donc si c’est une erreur, il faut sûrement tester autre chose mais la finalité sera de préserver malgré tout les avantages acquis par les insecticides.

    Ce qui me gêne, Marie (et les autres commentateurs), c’est votre étonnante propension à ne mettre en avant que des désavantages de la modernité. On a l’impression que les humains agissent sans autre but que le plaisir de tout massacrer autour d’eux, ou alors que le profit monétaire est la seule et unique motivation de leur existence. On a aussi l’impression que les sociétés les plus indusrialisées sont les plus malheureuses du monde. Mais cela ne colle pas. C’est comme si j’utilise un ordinateur tout en affirmant que cela ne sert uniquement qu’à m’abrutir et à me fliquer : ce n’est pas crédible, il doit y avoir des choses utiles et agréables dans un ordinateur pour que je l’utilise bel et bien. Les accusations à sens unique donnent toujours l’impression d’un procès en sorcellerie et ce n’est pas agréable. Vous le savez bien d’ailleurs, si vous lisez un témoignage sur une société traditionnelle dont l’auteur ne met en avant que des défauts, vous pensez que c’est une caricature à charge. Or vous vous permettez la même chose dans l’autre sens.

    Il doit aussi y avoir des désavantages dans votre société idéale, et il serait correct d’en parler. Sur Unabomber, par exemple, je vous signale que son idée de survivre localement par la chasse et la pêche sans aucun contrôle a de bonnes chances de mener à un massacre généralisé de la faune. Vous ne répondez pas. L’idée que le gouvernement disparaisse et que votre communauté locale de chasseurs-pêcheurs soit la seule autorité pour amener des protéines au groupe ne vous inquiète pas plus que cela ? Ben moi, je n’aimerais pas vivre dans une telle société.

    Lionel : « le scientisme est le pire des obscurantismes ». Vous avez l’air de confondre activité scientifique et scientisme dans une même condamnation. Donc pour comprendre le réel autour de vous, vous faites personnellement confiance à qui ou à quoi, et pour quelles raisons ?

  71. « Les origines du déclin des abeilles sont plus complexes que les seuls pesticides, il semble selon un papier récent que c’est l’interaction entre des insecticides et un parasite naturel qui augmente la mortalité » hihihi elle marche!
    bullshit! prise en flagrant délit de conditionnement à penser comme le veulent les colosses de la chimie, vendeurs de ces produits! c’est pas à cause de nous c’est à cause du méchant microbe!

  72. Marie : je suis pris en flagrant délit de citer des chercheurs de l’Inra et du CNRS qui étudient le déclin des abeilles. Si vous estimez que votre petit doigt est une meilleure source d’explication, libre à vous, mais cela ne m’intéresse absolument pas. L’étude en question montre que l’insecticide seul ne tue pas les abeilles, mais que potentialisé par la présence d’un parasite, il fait passer la mortalité de la colonie de 50% à 70 ou 80% selon la molécule. Donc, cela revient à dire que les faibles doses d’insecticides provoquent une surmortalité importante chez les abeilles parasitées, mais si elles n’expliquent pas tout. En quoi cela dédouanent les colosses de la chimie de toute responsabilité dans le déclin? Cela nuance leur rôle (si cette étude est confirmée), et vous n’aimez peut-être pas les nuances. Moi, je fuis les visions en noir et blanc.

    Sinon, ce serait mieux de dialoguer que de commencer des procès d’intention. Je vous pose certaines questions ci-dessus sur le monde idéal selon Unabomber. Est-ce le vôtre? plus généralement, ne trouvez-vous que des défauts à une société industrielle moderne ou alors quelles sont les qualités que vous lui reconnaissez par rapport aux sociétés qui l’ont précédée?

  73. slider : qu’entendez-vous par « plus avancé sur le plan spirituel »? Vous pensez qu’il y a une mesure partagée de l’avancement ou de la régression en ce domaine?

  74. @skept
    « Vous avez l’air de confondre activité scientifique et scientisme dans une même condamnation. »

    Vous avez plus que l’air de confondre science et vérité dans une même illumination.

    Tout comme industrie et bonheur.
    Vos images d’Épinal sur l’obscur moyen âge (1) que les Lumières seraient venues illuminer de leurs mille feux pour nous en sortir et amener l’harmonie me font bien rire.

    Voilà ce que vos prêtres scientifiques ne verront jamais par la lunette de leur microscope : une nature non polluée, non dégradée et une bonne hygiène, et on est au top.

    (1) : Sans jamais voir que les famines étaient peut-être organisées, ou venaient d’un manque d’accès aux ressources et à la terre, que les maladies venaient certainement d’un manque d’hygiène,tout bêtement-

  75. Skept, je commence a me demander si vous avez bien choisi votre pseudonyme !

    1. Je n’ai pas écrit évidemment que l’IRRI « prétends conserver exclusivement des hybrides ». J’ai du mal a croire que vous ne savez pas ce que sont les hybrides… Qui voudrait les « conserver » ? Personne, meme pas l’IRRI ! J’ai ecrit que l’IRRI pretends conserver les especes INDIGENES, mais entretient la confusion sur ses buts. Leur site web est plein d’allusions vagues au patrimoine de l’Humanite, etc. mais il n’y a aucune information pratique, rien pour ceux qui veulent semer et planter ces especes, et pour cause : Ce n’est pas pour eux, pas pour nous, ce n’est pas pour les planter. C’est seulement pour creer en laboratoire des especes dites « hybrides ». Aucun fermier n’a obtenu de semences traditionelles de l’IRRI. A quoi sert l’IRRI ? Ces gens considerent que ce qu’ils font ne nous regarde pas, et leur site web n’a vocation qu’a endormir les gogos qui lisent trop vite.

    2. Je maintiens que de nombreuses espèces stockées par l’IRRI sont devenues inutilisables, leur système de conservation ex-situ ne marche pas, ou pas aussi bien qu’ils l’esperaient. Ma source est un scientifique qui travaille a l’IRRI. C’est donc un travail d’amateur, un bricolage foireux, contrairement a ce que font des gens comme Kokopelli ou Debal Deb. L’IRRI est au service des entreprises semencieres et leur pretension de service public est une tromperie.

  76. Laurent Fournier : ben justement, je ne comprenais pas votre formulation plus haut, où vous sembliez dire à propos de leur conservation. « L’IRRI PRETENDS conserver toutes les espèces de riz recensées dans le monde. Vous avez vu leur site web ? Quelle information pratique donnent-ils sur ces espèces de riz ? Ils ne parlent que de ce qu’on appelle les “hybrides” (appellation étrange puisqu’il n’existe pas une seule espèce qui ne soit hybride dans les faits), c’est a dire des espèces crées de toutes pièces et qui ne repoussent pas d’elles-mêmes. »

    « Ma source est un scientifique qui travaille a l’IRRI ». Pas très pratique pour avancer dans le débat. Soit ce scientifique démissionne parce qu’il trouve nul son institut, soit il travaille à améliorer les conditions de conservation. Je ne comprends toujours pas très bien le problème de fond : l’IRRI conserve des espèces dans sa biobanque, mais pas pour les distribuer aux paysans, plutôt pour la recherche en vue de concevoir des hybrides (je ne sais pas ce qu’ils deviennent, ces hybrides, ils ne servent à personne??). Et vous considérez que ce n’est pas une tâche d’utilité publique et qu’en plus, leur conservation est mauvaise. C’est cela? Bon, pourquoi pas, je suppose qu’il suffit à un citoyen du pays concerné de contester l’intérêt public de l’IRRI et d’obtenir le cas échéant un procès.

    La question de départ de tout cela, c’est de savoir si la diversité des espèces cultivées baisse ou augmente en tendance (on parlait plutôt de la France que de l’Inde), si c’est une bonne ou une mauvaise chose en soi, si c’est un problème grave ou bénin, si les producteurs sont empêchés de faire ce qu’ils veulent dans leur champ, si les consommateurs ont fondamentalement envie d’avoir 120 cultivars d’une espèce plutôt que 5 ou 20 (ou 46.000 plutot que 1000), etc. Et par dessus cela, de savoir comment une agriculture remplit au mieux sa fonction de base, qui est de nourrir une population humaine en évitant d’abord la famine ou la malnutrition.

  77. M. Skept,

    j’adhère totalement à ce que vous a écrit Fabrice et je partage aussi l’avis de plusieurs lecteurs. J’avoue n’avoir pas lu d’emblée toute votre prose parce que j’y ai reconnu très vite des propos contre lesquels j’ ai déjà longuement débattu en d’autres lieux.
    Mais je viens de parcourir la synthèse proposée par Fabrice et voilà, j’aimerais vous dire aussi des petites choses. Vous dire que vos propos m’évoquent l’avant garde du siècle passé et qu’ils me semblent inconcevables aujourd’hui.
    Les générations du nucléaire ont occupé et miné des espaces de proportions délirantes dans un lieu où elles ne sont que de passage et il est étonnant que cela ne vous inspire rien d’autre que ce que vous nous dites si brillamment.
    Certains « écolos » exagèrent sur certains points, est-ce une raison pour attribuer leurs erreurs à tous ceux qui ont un avis différent du vôtre ? Et votre rigueur intellectuelle ne suit-elle pas une dérive du même type lorsque vous comparez le risque d’une rencontre avec un astéroïde avec le nucléaire voulu par l’homme?

     L’insuffisance de l’intelligence humaine est reconnue lorsqu’il s’agit des trous noirs et d’un hypothétique vide, de toute évidence elle ne permet pas de prétendre que nous connaissons tout des mondes végétal, animal et minéral de la planète bleue . 
    Lorsque l’on a conscience de notre assujettissement à l’ethnocentrisme, on peut soit le considérer comme légitime et tout construire dessus, soit tenter d’en atténuer les effets et viser l’ouverture. Je mise personnellement sur la seconde option.
    La poule avec laquelle vous dialoguez n’a pas les connaissances qui permettent votre éloquence par contre, rien ne permet d’avoir la certitude qu’elle ne connaisse pas la vraie valeur de la terre des millénaires passés et à venir.
    Dans « Race et histoire », Claude Lévi-Strauss propose une réflexion sur « l’histoire stationnaire et l’histoire cumulative ». 
    « Quelle serait notre position en présence d’une civilisation qui se serait attachée à développer des valeurs propres, dont aucune ne serait susceptible d’intéresser la civilisation de l’observateur…
    Les autres cultures nous apparaîtraient  comme stationnaires, non pas nécessairement parce qu’elles le sont, mais parce que leur ligne de développement  
    ne signifie rien pour nous, n’est pas mesurable dans les termes du système de référence que nous utilisons… »
    Est-ce que ces propos perdent vraiment toute pertinence  quand on agrandit le champ et que l’on considère les relations de l’humain avec le reste du vivant ?
    Il y a de cela dans l' »Almanach d’un comté des sables » d’Aldo Leopold, un livre superbe d’une qualité rare, cadeau de Fabrice dans ses conseils de lecture.

  78. Bonjour,

    Equilibre. L’équilibre n’y est plus. La bonne évolution ne nait que de l’équilibre.

    Mr Skept, voulez vous me faire une faveur? Merci. Regarder cette vidéo. Peu importe qui est la personne qui parle, d’ou elle vient, écouter seulement …. jusqu’au bout, Mr Skept, s’il vous plait. Beaucoup de vérités y sont expliquées, et comme tout est relié, a vous d’en faire la déduction finale.

    http://dazibaoueb.fr/article.php?art=24481&rech=47085

    PS.Un homme qui parle avec ses poules, n’est pas complètement perdu. 🙂

    Salutations et bonne fin de semaine, Léa.

  79. Bonjour,

    Tout est question d’équilibre. L’équilibre ne se trouve ni à gauche, ni a droite. Il ne se trouve pas non plus dans la sacro sainte économie ni dans une religion parmi tant d’autres. L’équilibre se trouve en chacun de nous au sein du groupe, de la communauté. Ainsi lorsque que mon voisin crève de faim pendant que l’autre festoie et gaspille, lorsqu’il couche dehors sous la pluie alors qu’un autre se paye une nuit dans une suite d’hôtel au tarif d’une année de loyer, Lorsque usé à soixante ans il doit continuer à travailler alors que son fils de vingt cinq ans n’a toujours pas de d’emploi , quand en moins d’une minute un individu, par caprice, s’offre pour la somme de cinq milles années de SMIC, une peinture qu’il veut accrocher sur son mur. Là, se trouve le déséquilibre. Toute vie repose sur l’équilibre et que lorsque celui-ci est rompus ou se désagrège alors, toutes évolutions devient impossibles. L’évolution réclame l’équilibre, sans cela toutes créations part en régression. Le déséquilibre est injustice, il entraîne haine, frustration et colère. Il est source de révolte, de révolution, de guerre. Dans notre société ou l’esthétique a supplanté l’éthique, le paraître a prit l’ascendant sur le réel, l’imposture est devenue la norme en chassant le naturel. L’obscénité des banquiers et des dirigeants prônant, par leurs attitudes et leurs comportements, l’individualisme comme religion universelle, ont ouvert la voie à la déshumanisation de notre espèce. Nous pensions que seul le progrès technique libèrerait l’homme. Il en a, au contraire, fait des esclaves, des chômeurs ou des cadavres. Notre erreur fut d’opposer la nature à la finance en sacrifiant la première alors que la seconde devenue un but ne devait être qu’un moyen. Manipulé par la cupidité d’une minorité, la majorité peu à peu sombre dans une forme d’esclavagisme dont la principale composante est la dépendance matérielle. Aujourd’hui encore, ils nous assènent des mensonges énormes en toute impunité. La paupérisation de notre société est la nouvelle peste qui fera crever tout ce système financier qu’ils ont créé et qu’ils manipulent basé sur des illusions qui bientôt s’effondreront.

    Cordialement. Gabriel.

  80. OK, voici 2 références sur l’IRRI et les bénéfices de la bio-diversité, parmi la multitude que l’on peut trouver sur le web :

    1. Un email que Debal Deb m’a envoyé ainsi qu’a plusieurs autres personnes, et que je peux reproduire ici (Je précise que Debal Deb ne travaille pas a l’IRRI, mais a des échanges scientifiques personnels avec des gens qui y travaillent, et qui trouvent très utile son travail, lorsqu’ils ont besoin de renseignements sur des semences particulières que leur institut est sensé avoir conserve !).

    « Have you ever visited the cryopreserved gene banks at IRRI and NBPGR? If you ever do, you will be surprised to find that over 80% of the seeds are now non-viable, or incapable of germination!! Simply because the seeds cannot remain viable beyond 30 years in sub-zero in vitro conditions – unless they are frequently grown and cultivated in vivo. I was invited in 2008 to the International Rice Commission by its Chair to speak about the viability of these rice samples, and it was decided that the best option is to conserve these varieties is to grow them in situ – live cultivation on-farm. You may find this contention in most modern publications – including FAO and Bioversity International documents. »

    2. Un papier récent, résultat de 3 ans de travail d’une équipe de plusieurs personnes, qui donne la description quantitative la plus complète a ce jour de la « complexity of food web » dans les champs de riz bio. Attention c’est technique !(je n’y comprends que dalle) mais j’ai bien compris le résumé que Debal Deb en a fait sur un poster éducatif qu’il a affiché a la fete de son village. Ce qu’il a fait avec son équipe, c’est décrire en détail l’architecture des réseaux de prédateurs dans les champs de riz bio et non bio. Ils ont montré que la « complexité » (attention, « complexité » est un terme technique dans ce contexte) est beaucoup plus grande dans les champs bio, et cette description précise est importante pour comprendre pourquoi les champs bio sont plus résistants que les non-bio aux variations climatiques, aux épidémies de prédateurs, et aux accidents naturels ou non. (Comme une mousson tardive, une irrigation en panne, etc.)

    Deb, Debal 2009. Biodiversity and complexity of rice food webs. The Open Ecology Journal 2: 112-129.

    URL:
    http://www.bentham.org/open/toecolj/articles/V002/112TOECOLJ.pdf

    alternative URL:
    http://www.cintdis.org/images/PDF/RiceFoodWebComplexity.pdf

  81. « La petite bergère : bon, ce n’est pas plus clair sur le semences. Qu’est-ce que vous ne pouvez pas planter au juste et qui vous en empêche? Concernant les océans, je ne sais pas près de quelle côte vous habitez. Le niveau des mers n’est pas uniquement déterminé par la réchauffement ou la fonte, il a aussi des variations annuelles et décennales. Et pour les digues, que répondent les pouvoirs publics quand vous signalez le problème ? Je ne cherche pas particulièrement à vous rassurer, mais je ne pense pas que s’alarmer suffise à améliorer votre situation. Il faut bien qualifier le problème et essayer de trouver des solutions. »
    Ha ça c’est une réponse!!! Comme celle des pouvoirs publiques… Avez-vous conscience de ce que remonter de 50 cm (80 serait plus juste) toutes les digues de ce pays représente financièrement ? C’est pharaonique.
    Il ne s’agit pas de MA situation, mais de celle de nous tous, ne vous en déplaise. C’est ça que vous êtes visiblement incapable de comprendre, mais qu’a l’inverse, je suis à même de comprendre, moi.
    Donc, comme vous n’avez pas encore les pieds dans l’eau, que vous n’avez pas encore une pénurie alimentaire, que vous n’êtes pas concerné par les problèmes de l’agriculture ni aucun problème d’ailleurs, vous pouvez , comble ni snobisme en cet aube du 21ème siècle, être un « sceptique. »
    Ce qui ne vous dédouane pas de vos responsabilités, je vous rassure!
    Je ne vous éclairerai pas d’avantage sur l’agriculture,les lobbies des semences, je vous ai déjà donné la réponse, vous ne l’avez évidemment pas comprise, c’est visiblement au-dessus de vos capacités. On ferra, comme d’habitude, sans vous.

  82. @Skept
    Si se prosterner dans le catastrophisme ne règle pas les problèmes, il faut être lucide sur la situation actuelle.
    Au sujet de l’énergie, ce n’est pas par ce qu’une consommation minimale est nécessaire pour assurer un développement, que le niveau de vie est forcément lié à cette consommation au dessus de ce seuil. La consommation moyenne par habitant aux USA est 2 fois plus élevée qu’en Allemagne et plus de deux fois plus qu’en France, au Danemark ou en Italie sans que pour autant le niveau de vie et la qualité de vie y soit supérieure (accès à la santé, taux d’emprisonnement équivalent à celui de l’URSS brejnevienne, très fort déficit du commerce extérieur, espérance de vie en baisse…).
    Autre exemple changer de sexe et aller vivre en Arabie Saoudite et vous pourrez constater que la qualité de vie ne dépend pas principalement du PIB et de la consommation énergétique.
    Notre foyer (3 personnes) ne consomme en moyenne qu’un kilowatteur électrique par habitant par jour tout en ayant une qualité de vie élevée.
    Sans tomber dans l’excès des pisses froids qui exigent un monde de privations (pas de vin, pas d’écran, pas de vacances…), une sobriété énergétique (lutte contre l’obsolescence programmée; isolation, efficacité énergétique; ne pas rechercher le superflu : écran plasma, sèche linge…) est indispensable pour assurer un avenir serein et aussi la première des solutions pour diminuer notre dépendance aux énergies non renouvelables.

  83. @Skept
    Au sujet de la forêt, une plantation de palmiers à huile, essentiellement destinée aux agrocarburants et aux élevages hors sol, ne présente pas autant d’intérêts qu’une forêt primaire. Et je ne crois pas que la destruction de l’habitat de nombreux peuples (Penans deBornéo, Indiens d’Amazonie, Papous de Bornéo) leur apporte une amélioration de leur qualité de vie. Passer de chasseur cueilleur à la vie en bidonville avec comme source de revenu être exploité plus qu’un ouvrier chinois, la prostitution ou le trafic n’a jamais été une émancipation.

  84. @Skept
    Quand au nucléaire, ma position sur le sujet à changer entre l’accident de Tchernobyl et les années 2000/2001. Si avant je n’étais ni partisan, ni opposant, abreuvé par la propagande officielle qui présentait cette énergie comme incontournable, fiable, abondante, propre et bon marché, le déroulement de l’histoire m’a prouvé le contraire:
    -Incontournable : seule la France l’utilise autant, beaucoup de pays s’en passe : Italie, Portugal, Autriche… dont certains exportent de l’électricité : Danemark, Norvège…
    Abondante : elle ne couvre que 2% de l’énergie consommée au monde (environ 2 fois moins que le bois et bientôt moins que l’éolien), et les réserves d’uranium sont environ 6 fois moins importantes que celle de gaz ou de pétrole conventionnels, et près de 20 fois moins que celle de charbon.
    Fiable : les accidents de tree milles island, Tchernobyl, Fukoshima, la multiblication des incidents (Blaye, Tricastin…) , le vieillissement des réacteurs prouvent le contraire.
    Propre et bon marché le problème des déchets miniers et des déchets issus des centrales n’est pas résolu, le coût des déchets, de la construction et du démantellement des centrales (estimé en France à plus de 500 milliards d’euros) est quasi pas pris en compte d’où une énergie produite à crédit.
    Je peux aussi rajouter la prolifération de l’armement nucléaire, la moindre avancé induite dans le domaine des économies d’énergie et le renouvelable par rapport à des pays comme le Danemark, l’Allemagne, ou même comme la dictature chinoise.

  85. @Skept
    Pour conclure l’amélioration du niveau de vie des occidentaux au cours du vingtième siècle résulte en partie de l’accès à l’énergie qui à permit d’augmenter la productivité et de réduire le coût de production (plus que les intrants chimiques en agriculture), amélioration qui aurait pu être plus importante si nous n’étions pas tomber dans un scientisme et consumérisme effréné, mais surtout aux avancées démocratiques qui sont remises en causes actuellement.

    Il faut aussi différencier l’ innovation technologique du progrès, si elle apporte plus d’inconvénients que d’avantages elle n’est pas un progrès. D’où une nécessité de vigilance citoyenne dans certains domaines comme les nanotechnologies et l’informatique qui peuvent devenir notre nasse si nous laissons se poursuivre la folie actuelle. Je n’ai pas la naïveté de certains scientifique qui croient à l’altruisme de nos dirigeants en pensant que les efforts de recherche et les applications concerneront la santé de la population et non sa surveillance ou des applications lucratives sans vérification au préalable leur innocuité.

  86. « Je ne comprends toujours pas très bien le problème de fond : l’IRRI conserve des espèces dans sa biobanque, mais pas pour les distribuer aux paysans, plutôt pour la recherche en vue de concevoir des hybrides (je ne sais pas ce qu’ils deviennent, ces hybrides, ils ne servent à personne??). »

    Tiens, encore une preuve de l’inculture profonde de monsieur Skept: il ne sait pas que l’un des problèmes des hybrides c’est leur non-reproductibilité par graines.

    Ou s’il le sait (il le sait sûrement) il ignore que, dans une situation de pauvreté aggravée des paysans du monde, acheter leurs semences chaque année au lieu de continuer à les produire eux-mêmes mène nombre d’entre eux à la ruine et aux bidonvilles.

    Ou s’il le sait (il le sait probablement) il s’en fout.

  87. Il croit aussi (ou prétend croire) que nous voulons trouver sur le marché local 3000 variétés de pommes différentes pour remplir nos (grands) paniers. Il ignore que ces 3000 variétés sont une POSSIBILITÉ, un patrimoine génétique à conserver, qui fait que l’on pourra trouver parmi ces 3000 les quelques variétés bien adaptées à tel ou tel terroir. Ou, plus important encore, en ces temps d’évolution aléatoire des climats et de modification des régimes hydriques, les quelques variétés adaptables à des conditions nouvelles.

    Je parle des pommes, mais bien sûr il s’agit du riz: l’humanité pourra sûrement se passer de pommes (ce serait dommage, sans plus) elle ne pourra sûrement pas se passer du riz.

  88. @Lléa : je vous ai fait cette (grosse) faveur (car je n’aime pas les vidéos), j’ai regardé votre documentaire. Vous devez donc être rassurée : le châtiment de la société industrielle sous forme de peak oil est imminent, elle sera terrassée en peu de temps, le monde va se construire sur des nouvelles bases. Au moins, voilà une prédiction à échelle de temps courte. Sur le PO lui-même, le débat est ancien et complexe. Je suis plutôt convaincu de son imminence et de ses effets néfastes ur les économies, mais pas de ses effets les plus radicaux, tels que le film avance. Si vous voulez vous faire une idée, il faut aller au-delà d’un seul documentaire, lire les experts, les scénarios énergétiques, etc. Comme toujours, c’est compliqué. Ce qui paraît en revanche intuitif, c’est qu’une crise est majoritairement perçue comme un défi dans la société moderne. Si l’essence monte à 3 euros le litres et s’il y a des récessions en permanence, les masses ne vont pas défiler dans les rues pour exiger des grelinettes. La pression sera sur la mise au point de solutions, dont les plus provisoires pourront venir de la liquéfaction (GTL, CTL) et dont les plus durables sont inconnues à ce jour. Elles n’existent peut-être pas, mais un pari sur leur inexistence future est vain.

    @Laurent Fournier : j’ai parcouru le papier de Debal Deb sur la biocomplexité comparée des réseaux de culture. Pas d’objection particulière, sauf que cela ne répond pas à mes questions (il n’y a pas quantification à long terme des gains productifs entre les réseaux bio et les réseaux intensifs, ni même d’ailleurs si j’ai bien lu de volume comparé de production aux conditions initiales de l’expérience et sur une période donnée). Dans les années 1960-70, certains pronostiquaient des famines énormes en raison de la pression démographique. La révolution verte a-t-elle oui ou non évité l’essentiel des famines que l’on craignait alors (particulièrement en Inde) ? Est-ce oui ou non une bonne nouvelle pour l’humanité ? On peut déjà répondre à cela avec un minimum de sincérité, avant de savoir ce qu’il faut faire de l’agriculture au cours de ce siècle. Si l’on m’explique que l’agriculture issue de la révolution verte n’est pas durable et que pour nourrir 9 milliards d’humains en 2050, il y a des solutions optimales alternatives, je serais fou de balayer cela d’un revers de la main. Mais l’important me semble d’être bien d’accord sur les finalités, arriver dans un monde où le minimum de base pour tous est assuré, où les carences et la malnutrition ne font pas des dizaines de millions de victimes comme aujourd’hui, où la variabilité climatique couplée à l’instabilité politique provoque des famines, etc. La solution sera forcément technique – je veux dire que ce que fait Debal Deb est très technique (de la modélisation informatique sur des plants-tests avec des combinatoires nombreuses), et que faire cela à l’échelle mondiale en adressant chaque problème particulier de chaque population particulière dans chaque biotope particulier, cela passera nécessairement par beaucoup de maîtrise. Surtout que le faux pas est interdit, si les expériences locales aboutissent à la pénurie, ce sera l’échec.

    @La petite bergère : non, je ne sais pas le coût de remonter les digues, mais en tout état de cause il n’est pas question de les remonter partout au même moment car jusqu’à plus ample informé, toutes les côtes de notre pays ne sont pas submergées (vous ne m’avez toujours pas dit quelle région vous concerne, pourtant il y a des marégraphes qui donnent des mesures assez exactes et surtout, il y a plusieurs causes possibles pour le changement local que vous décrivez). Vous croyez franchement que remonter des digues sur 30 ou 60 ans revient très cher ? Les Pays-Bas sont-ils le pays le plus pauvre d’Europe à cause de leur ruineuse obligation de vivre sous le niveau de la mer depuis plusieurs générations déjà ? Allons donc… Bref, vous me donnez des indications partielles et floues, vous n’avez pas envie de creuser la question, je n’aime pas ces manières de discuter.

    @Philou : sur le lien énergie / IDH, il faut lire les travaux de Vaclav Smill, ce sont les livres les plus complets que j’ai lus. Bien sûr, la corrélation se défait après un certain seuil, mais il est élevé, de l’ordre de 90-100 GJ/an/hab. Il y a deux moyens d’envisager un avenir énergétique serein : la sobriété sur la consommation dont vous parlez ou le progrès sur la production dont vous ne parlez pas. J’envisage les deux sans a priori.

    Sur les chasseurs-cueilleurs et la forêt : il y a environ 400.000 chasseurs-cueilleurs dans le monde, entourés de près de 7 milliards d’humains. Ils disposaient du tiers des surfaces du globe au XVIe siècle, aujourd’hui ils sont réduits à presque rien. Leur très long isolement social et reproductif les rend fragiles au contact immunitaire. Je pense que ce tableau n’est pas favorable à l’idée que leur mode de vie est durable. J’espère que nous parviendrons à organiser une co-existence respectueuse et je n’ai évidemment rien contre la reconnaissance de leurs droits.

    Sur la paupérisation : il se passe la même chose dans une partie de l’ancien Tiers-Monde que ce qui s’est passé en Occident, quand les paysans ont rejoint les villes pour devenir ouvriers. Et d’ailleurs, cela soulève le même genre de réactions (cf la littérature du XIXe en mode réaliste-hygiéniste à la Zola ou en mode réactionnaire-antimoderne à la Balzac). Donc la question qui relève de politiques locales (et pas de nos débats ici), c’est comment éviter les erreurs les plus manifestes tout en conservant les gains les plus évidents. Car voilà, le journalier mal traité, mal nourri et pas payé du XIXe siècle n’était pas si mécontent de devenir ouvrier, et ses arrière-petits-enfants ne sont pas mécontents du chemin parcouru depuis. Comme toujours, si on idéalise la condition paysanne de base et si l’on fait abstraction des tendances à long terme pour le grand nombre, il est facile de montrer que tout est une dégradation plutôt qu’une émancipation. Il ne faut pas donc ni généralités assez convenues, ni des exemples précis sans mises en contexte dans l’espace et le temps, mais des indicateurs partagés dont on analyse l’évolution quand les individus changent de condition.

    @Cultive ton jardin : « dans une situation de pauvreté aggravée des paysans du monde, acheter leurs semences chaque année au lieu de continuer à les produire eux-mêmes mène nombre d’entre eux à la ruine et aux bidonvilles » Mêmes remarques qu’à Philou et à Laurent Fournier. (Les procès d’intention ne font pas avancer le débat.)

    @Tous : bon, c’est pour moi intéressant mais assez crevant comme exercice, et puis on se condamne à des généralités. Je préfère que les débats continuent quand des articles de Fabrice s’y prêteront. Par exemple, s’il pouvait profiter de l’été pour m’apprendre ce qu’est une forêt et m’expliquer en quoi les forêts boréales se portent mal, cela serait chouette 😉 Et je lui promets de lire intégralement tous les textes qu’il mettra en lien (mais pas d’acheter tous les bouquins hélas. Je vais déjà essayer de lire celui sur La faim, la bagnole, etc. dans les prochaines semaines, je l’ai commandé !).

  89. @Skept :
    « Il est assez fatiguant d’être sceptique »

    Flowers are not expensive. 🙂

    Ne nous trompons pas, vous bêlez les mêmes odes à la Modernité (à la société capitaliste ou industrielle est équivalent), chantez les mêmes louanges à la science, les mêmes incantations au Développement, à l’économie que la plupart des Occidentaux parmi lesquels vous n’êtes qu’un autre mouton qui ânonne les lieux communs de sa foi dans le Progrès technique et est aveuglé par celui-ci.

    Afin de vous particulariser, vous singulariser (1) pour ne plus paraître tel un rouage de l’économie mondialisée vous en être rendu à venir sur des blogs écologistes ou en effet on ne voit que vous.

    (1) comme nombre de trolls l’ont fait, tels pilet14 le canard de surface CPNT, ou Krolik le Troll nuke.

  90. Cher Skept, j’apprécie votre talent de polémiqueur, et moi aussi je trouve que tout ça prends du temps, mais il faut que quelqu’un vous réponde sur cela :

    « La révolution verte a-t-elle oui ou non évité l’essentiel des famines que l’on craignait alors (particulièrement en Inde) ? »

    Non. La révolution verte n’a fait qu’assujettir davantage la production agricole au capitalisme, en mettant une plus grande part de la production sous le contrôle des agriculteurs les plus gros et des entreprises chimiques subventionnées, tout en réduisant la production par unité de terre cultivée.

    « Est-ce oui ou non une bonne nouvelle pour l’humanité ? »

    Ce qui est une bonne nouvelle pour tout le monde, c’est qu’il y a eu progressivement beaucoup moins de famines en Inde après l’indépendance grâce a une presse plus libre, a un gouvernement qui était davantage tenu de rendre des comptes au parlement et au public, ce qui a résulté dans une meilleure organisation. Les famines modernes ont toujours été un problème de « entitlement » (en Anglais), disons de « droit d’accès », et pas de production. C’est pas moi qui le dit c’est Amartya Sen (et d’autres). Les sociétés démocratiques n’ont pas de famines. Les famines chroniques qui existent en Inde aujourd’hui dans certaines parties de la population la plus pauvre ne sont pas un problème de production mais des signes tragiques que la démocratie ne fonctionne pas comme elle devrait.

    Et que des SdF aient faim dans Paris, n’est pas un problème agricole mais de démocratie.

    J’ajoute que le Club de Rome, Ehrlich etc. avaient une tendance Malthusienne qui s’est révélée totalement fausse. Le Bangladesh ne s’en tire pas si mal pour un pays d’une densité unique au monde (a une telle échelle), qui était a un niveau d’infrastructure et d’éducation abyssal a son indépendance. Et comme dit Pierre Rabhi, « l’Afrique est un continent riche et sous-peuplé »! Peu de gens vont jusqu’à dire que l’extraordinaire croissance de la population n’est pas du tout un problème, mais les faits montrent qu’aujourd’hui, la pauvreté et la famine ne sont pas essentiellement des problèmes de population.

  91. Laurent Fournier : ah vous me tentez, vous me tentez 😉 Je suis bien d’accord avec vous sur la valeur de la démocratie (j’espère que ce n’est pas un crime ethnocentriste). Je ne doute pas de la corrélation entre bonne gouvernance et santé publique, qui est généralement soulignée dans les rapports FAO ou ONU ou OMS. Mais voilà ce que dit AK Sen dans un texte de 2003 sur la faim en Inde :
    http://www.righttofoodindia.org/data/amartya.pdf

    Ce n’est pas votre lecture.

    Sur la nécessité première d’une croissance et d’une sortie de la pauvreté, avec redistribution :
    What, then, should we do, indeed what can we do? People have to go hungry if they do not have the means to buy enough food. Hunger is primarily a problem of general poverty, and thus overall economic growth and its distributional pattern cannot but be important in solving the hunger problem. It is particularly critical to pay attention to employment opportunities, other ways of acquiring economic means, and also food prices, which influence people’s ability to buy food, and thus affect the food entitlements they effectively enjoy. It is also crucial to use the means of specialized delivery of food that particularly helps poor children, such as more extensive use of feeding in the school. This can not only increase the incentive of children to go to school, but also actually make them healthier and less undernourished. The Supreme Court has been judicious in emphasizing the importance of this right.

    Sur le double intérêt des petits comme des gros fermiers à avoir des prix artificiellement hauts :
    Of course, those who want high producer prices of food include some who are not affluent, in particular the small farmer or peasant who sells a part of the crop. The interest of this group is mixed up with those of big farmers, and this produces a lethal confounding of food politics. While the powerful lobby of privileged farmers presses for higher procurement prices and for public funds to be spent to keep these prices high, the interests of poorer farmers, who too benefit from the high prices, are championed by political groups that represent these non-affluent beneficiaries. Stories of hardship of these people play a powerful part not only in the rhetoric in favour of high food prices, but also in the genuine conviction of many equity-oriented activists that this would help some very badly off people. And so it would, but of course it would help the rich farmers much more, and cater to their pressure groups, while the vital interests of the much larger number of people who have to buy food rather than sell it are thoroughly sacrificed.

  92. Le problème avec l’écriture, c’est que lorsqu’elle est fluide, belle, et douce, elle peut déblatérer les pires insanités, on la lira, on y répondra. Il faut se souvenir que dans les camps, les officier SS aimaient faire réciter des poèmes ou des extraits de philosophie aux juifs qu’ils allaient buter. Un peu de délicatesse, allons!

  93. @ Skept: Merci pour l’article de Sen, qui est un bref résumé du problème de la faim en Inde. Sen commence par rappeler que les grandes famines de la période coloniale (comme celle de 1943 qui a fait 3 MILLIONS DE MORTS alors que la production était excédentaire et que l’Inde exportait de la nourriture) ne sont plus ré-apparues après l’indépendance. Ensuite il dénonce la famine chronique dont souffre une partie de la population et qui n’a toujours pas été éradiquée, 50 ans après l’indépendance, et il relie cette tragédie à des problèmes de politique et de démocratie. A aucun point Sen ne mentionne des questions techniques d’agriculture.

    C’est bien ce que j’avais lu chez Sen, mais aussi chez Dreze, Vandana Shiva, Debal Deb… qui sont d’accord sur cette notion essentielle. Il s’agit d’un problème grave à l’échelle mondiale.

    Au cours du XX siècle, quand des gens moururent de faim ou de maladie, ce fut de moins en moins par manque de nourriture, de docteurs, de médicaments. Ce fut de plus en plus une question sociale, une question de démocratie. Pas plus que vous, je ne vois de l’ethno-centrisme dans ces considérations ! Je dirais même qu’il est bon d’être conscient, et pourquoi pas fier, de ce qu’une civilisation particulière, a un endroit particulier de la planète a développé comme valeurs, spécialement quand la situation nous demande de les renouveler et les ressourcer ces valeurs ! Car s’il est bon de savoir comment les gens appréhendent leurs problèmes sur d’autres continents, les généralités ont leurs limites, et pour une approche Française de la question de la faim et de la maladie telle qu’elle se pose en France, je vous recommande chaudement « Les Dézingués » par Marc Hatzfeld (Editions autrement, 2006), qui m’a profondément marqué.

  94. une pensée du cinglé:
    …. »la révolution industrielle conduit nécessairement à un ordre économique et politique de plus en plus contraignant qui détruit la nature vierge, réduit la liberté individuelle, transforme l’homme en simple rouage du système technologique, et à court terme détruira l’espèce humaine elle-même. « Ce système n’existe pas pour satisfaire les besoins des hommes, et n’en est pas capable. Les désirs et le comportement des hommes doivent en fait être modifiés pour satisfaire aux besoins de ce système ».
    La liberté signifie la maîtrise – en tant qu’individu ou membre d’un groupe restreint – des questions vitales de sa propre existence : la nourriture, l’habillement, l’habitat et la défense contre toute menace éventuelle. Être libre signifie avoir du pouvoir ; non pas celui de dominer les autres, mais celui de dominer ses conditions de vie. »
    un autre cinglé
    La France contre les robots est un essai de Georges Bernanos publié en 1947. Il s’agit d’un recueil de différents textes formant une violente critique de la société industrielle. Bernanos y estime que le progrès technique limite la liberté humaine. Pour lui, la civilisation française est incompatible avec une certaine idolâtrie anglo-saxonne pour le monde de la technique.

    Il y conteste l’idée selon laquelle la libre entreprise conduirait automatiquement au bonheur de l’humanité, car, selon lui « il y aura toujours plus à gagner à satisfaire les vices de l’homme que ses besoins ». D’autre part, il explique qu’« un jour, on plongera dans la ruine du jour au lendemain des familles entières parce qu’à des milliers de kilomètres pourra être produite la même chose pour deux centimes de moins à la tonne », préfiguration étonnante de ce que seront les délocalisations quarante ans plus tard. »

  95. l’équilibre c’est surtout toujours garantir l’accés au sol pour les plus pauvres, l’accés au territoire; c’est pourquoi la démographie galopante couplée avec la disparition et la confiscation des terres fertiles pour des besoins autres qu’alimentaires est une hérésie; image de l »humanité moderne : laisser défiler 3 écrans ensuite entrez en Afrique …Indonésie , via des photos et des commentaires; réalité brute
    http://www.theplaceswelive.com/

  96. « @La petite bergère : non, je ne sais pas le coût de remonter les digues, mais en tout état de cause il n’est pas question de les remonter partout au même moment car jusqu’à plus ample informé, toutes les côtes de notre pays ne sont pas submergées (vous ne m’avez toujours pas dit quelle région vous concerne, pourtant il y a des marégraphes qui donnent des mesures assez exactes et surtout, il y a plusieurs causes possibles pour le changement local que vous décrivez). Vous croyez franchement que remonter des digues sur 30 ou 60 ans revient très cher ? Les Pays-Bas sont-ils le pays le plus pauvre d’Europe à cause de leur ruineuse obligation de vivre sous le niveau de la mer depuis plusieurs générations déjà ? Allons donc… Bref, vous me donnez des indications partielles et floues, vous n’avez pas envie de creuser la question, je n’aime pas ces manières de discuter. »

    Ce n’est pas une discution, c’est un blog, c’est tout à fait différent.Et je n’aime pas non plus votre façon de détourner les sujets avec de longs et pompeux écrits qui vous piquez à d’autres.
    Il n’est pas prévu de remonter vraiment les digues en France, ce n’est pas une priorité nationale, mais plutôt de quitter des territoires. Et ça va concerner pas mal de monde. les Pays-bas n’ont pas eu le choix, [un quart du territoire est au-dessous] du niveau de la mer et ils ont repêchés un certain nombres de noyés, ça marque, les catastrophes.
    Donc, voyez-vous, le niveau de la mer monte. Reste à savoir à quelle vitesse et jusqu’ou. Quand Nantes aura les pieds dans l’eau, on verra bien.

    Vous me prouvez une fois de plus votre méconnaissance du sujet avec cette phrase: « non, je ne sais pas le coût de remonter les digues, mais en tout état de cause il n’est pas question de les remonter partout au même moment car jusqu’à plus ample informé, toutes les côtes de notre pays ne sont pas submergées  »

    Vous savez nager, au moins?

  97. « En quoi cela dédouanent les colosses de la chimie de toute responsabilité dans le déclin? Cela nuance leur rôle (si cette étude est confirmée), et vous n’aimez peut-être pas les nuances. Moi, je fuis les visions en noir et blanc. »
    pfftt! et moi donc; par contre si vous fuyez noir et blanc vous ne manquez pas d’apriori ou de préjugés; et je crois que c’est cela qui m’agace car dissimulé derrière une apparente attitude objective…; à propos de petit doigt
    c’est en anglais et c’est un site de vulgarisation scientifique ici sur les abeilles et l’éxpérience italienne : http://www.youris.com/Environment/Bees/Bees_restored_to_health_in_Italy_after_this_springs_neonicotinoidfree_maize_sowing.kl

  98. Cette discussion me fait penser à l’approche bouddhiste : « Aucune chose n’existe en elle-même et par elle-même, tout est relié, inter-dépendant ». Se penser, et penser l’Homme comme entité séparée, isolée du reste de l’univers est l’erreur, l’illusion, le point aveugle primordial et fondamental. Les intellectuels, souvent brillants, sont hélas rarement assez rigoureux, humbles et dotés d’une authentique discipline scientifique (acceptation du réel) pour ne pas se faire piéger par leur mental devenu hypertrophié. Leurs jolis mots, leurs concepts élaborés se sont qu’une fuite en avant sophistiquée devant la réalité. Le mental hypertrophié sert d’anesthésiant, et accessoirement à flatter un part d’égo. Tout cela est inutile.

  99. Aïe, impossible de décrocher…

    Petite bergère : « Il n’est pas prévu de remonter vraiment les digues en France, ce n’est pas une priorité nationale, mais plutôt de quitter des territoires ». On peut le regretter, non? Nos ancêtres ont bâti des digues de 50 cm pour contrer la variabilité naturelle, et les surélever d’autant pour contrer la variabilité forcée ne serait pas à la portée de leurs descendants? Mais voyez, je reconnais que vous avez raison et que j’ai tort en lisant le récent plan adaptation climat présenté par NKM, pp 76-77, sur le littoral. On y parle surtout de non-constructibilité et de repli. Apparemment, il y a aussi le Conservatoire du littoral qui préfère que les gens dégagent. Mais enfin, sur place, il n’y a personne qui propose d’aménager plutôt que de baisser ainsi les bras?

    Lucinda : ah, la fatale loi de Godwin. Boring.

    Marie : vous seriez la plus aimable du monde si vous daigniez répondre à mes questions, au lieu de continuer un monologue obstiné. Pour la troisième fois, donc, rêvez-vous oui ou non du monde décrit par TK, des petites communautés autonomes qui vivent de la chasse, pêche, production locale? N’êtes-vous pas inquiète de ce que cela pourrait donner pour l’environnement qui vous est cher (sans parler des droits et libertés que ces petites communautés en roue libre ne respecteront peut-être plus)?

    Laurent Fournier : certes, mais après l’indépendance de l’Inde qu’ont fait Nehru et le parti du Congrès sinon moderniser et industrialiser le pays, notamment son agriculture? On a donc des « facteurs confondants » difficiles à désintriquer : mieux partager (démocratie) n’est possible que si l’on commence par suffisamment produire pour tout le monde (et même un peu plus par une marge de sécurité). Or par définition, on ne sait pas ce que l’Inde aurait produit sans la révolution verte. Ici, un lien vers un papier de deux chercheurs indiens sur l’évolution de la productivité agricole depuis quarante ans (on peut charger le pdf).
    http://ageconsearch.umn.edu/handle/57779

    Cela dit, je pense que votre remarque sur la démocratie comme premier facteur est assez pertinente et je vais la creuser plus avant.

  100. @Skept
    Vous êtes joueur, moi aussi.
    Au sujet de l’énergie, il me semble aussi que les 2 sont nécessaires : la réduction de la consommation et l’amélioration de la production, j’ai préciser que je ne me prosternais pas dans le catastrophisme, cependant il faut être lucide nous ne pouvons pas continuer ainsi en attendant pendant plus de 50 ans, une hypothétique production propre et bon marché issu de la fusion nucléaire.
    Pour seuil de 90/100 GJ/habitant/an, il ne peut être évaluer précisément aujourd’hui et est peut être inférieur, l’amélioration de la production peut également le réduire.
    Sinon je demeure sceptique sur une émancipation généralisée liée à l’industrialisation dans les conditions actuelles.

  101. A tous, je lance une énigme. Qui est Skept?
    Un scientiste? je ne pense pas, les scientistes sont moins ouvert d’esprit que Pilet14, et ne maîtrise pas mieux la langue que moi, ce qui n’est pas son cas.
    Il est fort probable qu’il s’agisse d’un journaliste ou d’un écrivain qui vienne s’inspirer et s’amuser ici.
    Moins certain, un inconnu qui se pose des questions sur la situation actuelle ou un politicien qui s’entraîne à argumenter.

  102. Sur la « Révolution Verte » en Inde et ses effets (réponse a Skept):

    On sait assez bien ce que l’Inde aurait produit sans la révolution verte. Il y a un certain nombre d’études sur le sujet. Exemple extrêmement simple, on peut comparer la croissance de la productivité dans les deux premières décennies de l’indépendance, avec la croissance de la productivité qui a suivi la révolution verte. Or on trouve que la croissance de la productivité, forte dans les deux premières décennies, a commencé a ralentir après la révolution verte. Pas terrible pour une « révolution » qui a coûté et qui coûte des sommes inouïes en subventions publiques vers les entreprises chimiques, et en travaux d’irrigation herculéens qui n’ont fait qu’aggraver la vulnérabilité aux inondations, la salinité des sols, l’engloutissement de terres agricoles et forestières sous les lacs artificiels, l’appauvrissement des sols par le dépôt des limons au fond des réservoirs artificiels, l’assèchement des nappes phréatiques et la dépense toujours croissante en énergie de pompage. Tout ça est documente avec beaucoup de détails. En parallèle, les agriculteurs bio comme Bhaskar Save, sans subventions et sans irrigation, ont une productivité qui croit toujours (ils ne connaissent pas la stagnation et la baisse dont souffre l’agriculture chimique) et leurs terres, au lieu d’utiliser de l’eau, sont des contributeurs nets aux réserves d’eaux souterraines (le Rain Water Harvesting est un trop vaste sujet pour être développé ici, il y a des références dans mes message plus haut)

    Je cite ici-bas Bhaskar Save, qui fut l’un des pionniers de l’agriculture chimique en Inde, et aussi l’un des premiers a re-decouvrir les méthodes naturelles. Une sorte de Pierre Rabhi Indien. Il a échangé une série de lettres ouvertes très intéressantes avec M.S. Swaminathan, qui fut un des promoteurs les plus ardents de la révolution verte, et qui n’est certes pas un « repenti » comme Save, mais qui prône cependant une sorte de timide modération de « ses excès ».

    Bhaskar Save:

    « In the First Plan period (1951 to 1956), India’s farm production increased at the compound rate of 4.1% per annum, while productivity increased at the compound rate of 1.4% per annum. In the Second Plan period (1956 to 1961), production increased at the compound rate of 3.1% per annum, while productivity increased at the compound rate of 1.8% per annum. During the Third and Fourth Plan periods combined (1961 to 1973, the first GR decade), the comparative increase in production was just 2% per annum, while the increase in productivity was 1.3% per annum. [Source: ‘Handbook of Agriculture’, Indian Council of Agricultural Research (ICAR), 1987, pg. 105] »

    Les lettres ouvertes de Bhaskar Save sont ici:

    http://greatagriculturalchallenge.wordpress.com/

    http://www.gmwatch.org/latest-listing/1-news-items/3624-bhaskar-saves-second-open-letter-to-swaminathan-1882006

  103. Allez, je me lance : Skept est un homme, ingénieur a la retraite. Avec une formation de base technique très solide, peut-être grande école d’ingénieur, mais qui aurait fait carrière dans le management et pas dans le technique. Son boulot était de prendre des décisions rapidement, peut-être a un haut niveau, et de les justifier par des données chiffrées, qui furent rarement contestées. Mais il a gardé intacte la curiosité technique, et la nostalgie du temps de ses études, d’un temps ou la modernité rimait avec progrès infini. Je pense « retraite » parcequ’il a dit lui-même qu’il s’est installé a la campagne, avec moins d’argent ! Bon, peut-être que je me goure complètement ! En tout cas j’admire son talent.

  104. @Skept
    « Sur les chasseurs-cueilleurs et la forêt : il y a environ 400.000 chasseurs-cueilleurs dans le monde, entourés de près de 7 milliards d’humains. Ils disposaient du tiers des surfaces du globe au XVIe siècle, aujourd’hui ils sont réduits à presque rien. »
    Au début du XVIème siècle, ils vivaient sur l’Océanie, presque toutes les Amériques (il y a avait aussi des sociétés agraires sédentaires),une grande partie de la Sibérie, de l’Asie centrale, de l’Indonésie et de l’Afrique soit plus de la moitié de la surface hors glaciers, mers et océans.
     » Leur très long isolement social et reproductif les rend fragiles au contact immunitaire. Je pense que ce tableau n’est pas favorable à l’idée que leur mode de vie est durable.  »
    Pour la vulnérabilité immunologique, vrai, une grande partie des Indiens ont été décimés par les Anglais et les conquistadors qui introduisaient volontairement ou non la grippe, la variole et la rougeole.

    « Je pense que ce tableau n’est pas favorable à l’idée que leur mode de vie est durable. » C’est un raisonnement qui conduit à laisser faire un génocide, si tous les européens l’avait tenu il y a quelques décennies, il n’y aurait plus de Juifs et de Roms en Europe.
    Il faut aussi sortir du mythe de l’Indien ne pouvant pas se défendre face aux armées européennes ou américaines, Tecumpseh ou plus tard la victoire de Little Big Horn ont prouvé le contraire, le génocide et l’expansion des européens a été permise par la guerre biologique, les trahisons (les Anglais qui ont lâché les indiens du nord est lors de leur guerre contre les américains…), la propagation de l’alcoolisme et la liquidation des bisons source de matériaux, de vêtements et de nourriture des Indiens des plaines ont fait plus de ravages que les massacres des armées de l’époque, armées qui étaient souvent mise en déroute lorsqu’elles n’avaient pas une très forte supériorité numérique et technologique.
    Actuellement, l’isolation est plus importante pour les rescapés, mais s’ils n’étaient pas envahis par des compagnies du profit appuyées par les armées modernes, leurs peuples subsisteraient des millénaires tout en évoluant à leurs façon, d’où un mode de vie durable.

    « J’espère que nous parviendrons à organiser une co-existence respectueuse et je n’ai évidemment rien contre la reconnaissance de leurs droits.  »
    Les discours ne suffisent pas il faut aussi changer de mode de vie : consommer moins de viande pour se passer de l’élevage hors sol nécessitant importations de soja et d’huile de palmes, faire pression sur les dirigeants, boycotter les entreprises et les états participant aux massacres…

  105. Hello,

    « A tous, je lance une énigme. Qui est Skept? »

    Mr Skept, très très intelligent, me fait penser a Mr Krolik. D’ailleurs d’après leurs écrits, ils logent tout deux, près d’une centrale ….

    Qui est Mr Philou?

    🙂
    🙂
    🙂

    Salutations, Léa.

  106. Laurent Fournier : c’est intéressant mais d’une part, il faudrait savoir quels changement ont mené aux gains de productivité entre 1951 et 1961, d’autre part Save arrête ses chiffres en 1973, ce qui est un peu bizarre puisque l’on se demande ce qui se passe dans les années 1970, 1980 et 1990 (là où la RV bat son plein). Si vous regardez Kumar et Mittal 2006 (le papier en lien ci-dessus), vous avez de chiffres assez différents dans les analyses ou méta-analyses qu’ils citent en table 1. Il semble y avoir un certain consensus sur les limites de la RV à partir des années 1990 (baisse des gains de productivité par rapport aux années 1970 et 1980).

    On trouve dans « Science » une review sur la RV 1960-2000 (l’étude SPIA), à travers l’analyse de 400 programmes de semences modernes (MVs) dans 100 pays en dévelloppement, dont l’Inde :
    http://www.sciencemag.org/content/300/5620/758.short

    Les résultats sont assez balancés, mais contrairement à vous, les auteurs ne trouvent pas que des défauts :
    The comprehensive picture that emerges from the SPIA study supports a nuanced view of internationally funded agricultural research. On the positive side, it is clear that productivity growth associated with MVs had important consequences. Increased food production has contributed to lower food prices globally. Average caloric intake has risen as a result of lower food prices—with corresponding gains in health and life expectancy.

    Donc comme toujours, on a des batailles d’experts qui ne donnent pas les mêmes chiffres ni la même appréciation. (Je parle de productivité et de l’effet sanitaire-alimentaire de la RV, pas de ses effets environnementaux dont vous parlez aussi). Vous conviendrez avec moi que si la RV a abaissé les gains de productivité (hypothèse Save), salopé les milieux et ruiné les paysans, il s’agit d’une entreprise bizarrement démentielle, n’ayant que des défauts et s’étant poursuivie malgré tout pendant 40 ans dans une démocratie. Aussi je n’arrive pas à adhérer à cette vision univoquement négative.

  107. Contribution pour le concours lancé par Philou :
    – un membre des services secrets dont la mission est de mettre la pagaille sur ce blog, grâce à une diarrhée verbale dont le nettoyage nous empêche d’aller voir ailleurs
    – un collège de propagandistes salariés d’une « agence de com' » missionné pour nous provoquer afin de susciter des réactions qui seront fichées pour être retenues contre nous quand le système militaro-industriel (ou techno-scientifique pour les intimes) aura structuré la police de la pensée
    – un peu des deux

  108. C’est exactement ce que je pense, skept n’est pas qu’une seule personne ; à la retraite -donc ayant beaucoup de temps-, ayant une grande bibliothèque, s’amusant à lire les raports du GIEC ainsi que les résumés pour décideurs (histoire de faire une étude comparative ? ben voyons) et réussissant à garder absolument tout le temps son sang-froid y compris quand on le provoque. Bullshit.
    A moins que ce soit le premier modèle de cyborg… la convergence des technologies en est déjà là? non pas encore… bientôt mais pas encore.

  109. “J’espère que nous parviendrons à organiser une co-existence respectueuse et je n’ai évidemment rien contre la reconnaissance de leurs droits. ”…un constat sur le mode technoscientifique ?
    Cela doit plaire à S.: « Qu’on cesse donc de peindre l’avenir en noir! L’avenir est superbe. La génération qui arrive va apprendre à peigner sa carte génétique, accroitre l’efficacité de son système nerveux, faire les enfants de ses rêves, maitriser la tectonique des plaques, programmer des climats, coloniser les planètes qui lui plairont. elle va apprendre à bouger la terre pour la mettre en orbite autour d’un plus jeune soleil »…Yves Coppens

  110. Sur ma pomme : lol. Pour l’instant, la seule idée exacte est que j’ai du temps, du moins plus que la moyenne des actifs. Philou a quelques bonnes intutions, mais je ne suis ni journaliste no politicien (quelle horreur).

    Marie : bof, Coppens n’y croit sans doute pas lui-même, c’est juste un coup de gueule contre la sinistrose ambiante. A nouveau, je ne suis pas dans une logique de fantasme sur la toute-puissance (ou la toute-nuisance) de la technique.

    Philou : mon jugement sur la durabilité des CC n’était pas moral, mais factuel. Le risque de génocide est un trait de l’histoire humaine, la compétition intergroupe fait partie des éléments de durabilité d’un groupe. Il en va de même pour la pression démographique, immunologique, etc. (Soit-dit en passant, les sociétés de CC sont en moyenne plus violentes que les autres d’après la paléontologie et l’ethnologie.) Cela ne signifie évidemment pas que c’est une bonne chose et que l’on doit se féliciter de l’état passé des rapports humains : le moindre des progrès de notre époque n’est pas la recherche tendancielle de solutions pacifiques aux conflits sur les territoires, les ressources, les partenaires, etc. L’estimation de la surface venait de la Cambridge Encyclopedia qui leur est consacrée, Lee et Daly ed, 1999, p. 2. Pour l’estimation démographique en revanche, cela dépend si l’on considère les « foragers » au sens strict ou ceux qui, par aculturation ou évolution endogène, ont désormais une activité en partie sédentaire de production et d’échange. Dans ce dernier cas, on peut élargir le chiffres à quelques millions de personnes.

    Je suis mal à l’aise avec ces questions identitaires et communautaires, là où vous semblez avoir une vision très claire de ce qu’il faut faire. Si des gens veulent vivre d’une certaine manière, il n’y a aucune raison de les contraindre : c’est une question de non-violence et de non-nuisance. Pour autant, je n’adhère à aucun discours indigéniste ou autre, qui me paraît exactement du même tonneau qu’un discours chauviniste, nationaliste ou ethniste chez nous. Et je ne peux souscrire à l’idée que le respect de la tradition serait plus important que la critique de la raison dans une organisation sociopolitique, quel que soit l’être humain concerné. Cela fait peut-être de moi un ethnocentriste, on l’évoquait avec Laurent Fournier à propos de la démocratie. En tout cas, l’idée que l’on fait des réserves pour éviter soigneusement tout contact et tout échange entre deux groupes me paraît très loin d’un idéal. Peut-être un moindre mal, dans le cas des CC…

  111. « Vous conviendrez avec moi que si la RV a abaissé les gains de productivité (hypothèse Save), salopé les milieux et ruiné les paysans, il s’agit d’une entreprise bizarrement démentielle, n’ayant que des défauts et s’étant poursuivie malgré tout pendant 40 ans dans une démocratie. Aussi je n’arrive pas à adhérer à cette vision univoquement négative. »

    Que voila un charmant raisonnement ! « Le monde ne peut pas être si mauvais, je me refuse a le croire »…

    C’est oublier que dans la vie réelle, les gens et les organisations font par définition toujours et uniquement ce qu’ils SAVENT faire. Ce qui n’est pas toujours ce qu’ils DEVRAIENT faire !

    Il faut des décennies de lutte sur tous les fronts, scientifique, social, légal, et même commercial… pour faire changer les choses. Surtout quand les mauvaises habitudes si profondément enracinées rehaussent le prestige des ministres et le pouvoir des hauts fonctionnaires, subventionne les gros propriétaires, cajole les monopoles chimiques, semenciers, et de la construction (ah, les belles infrastructures!!!) et garanti une carrière sans trop de surprises aux chercheurs et « professionnels » qui savent jusqu’où ils peuvent aller trop loin, qui ont suffisamment de discernement pour comprendre ce que la main qui les nourrit attends d’eux. (Et qui, de plus en plus typiquement que ça donne la nausée, en Inde, en France ou ailleurs, donnent un coup de pied dans la fourmilière, écrivent un livre ou une lettre ouverte, dénoncent enfin la perversion du système duquel ils se sentent enfin délivrés… car ils sont arrivés a l’age de la retraite! Mais la mise en scène de leur révolte finale ne vas pas en général jusqu’à renoncer a toucher leur pension « bien méritée » !)

  112. LF : « Que voila un charmant raisonnement ! “Le monde ne peut pas être si mauvais, je me refuse a le croire”… »

    Cette phrase concluait un paragraphe où je faisais état de divers bilans plutôt positifs de la révolution verte. Ensuite, l’hypothèse que l’homme tend vers un moindre mal à mesure qu’il s’informe de sa situation ne me semble pas absurde (mon côté un peu leibnizien, sans la Providence). Si vous-même estimez faire les meilleurs choix ou posséder les meilleures préférences, pourquoi les autres ne seraient pas dans votre cas? Comme vous le remarquez, c’est la lutte ou le conflit qui signale l’existence d’un problème (un antagonisme entre des intérêts, des valeurs, des visions, etc.), donc la nécessité d’un dépassement de la situation conflictuelle. En tout cas, c’est ainsi que je raisonne. Je me dis a priori que vous (et tout le monde ici) avez les meilleures raisons qui soient de penser ce que vous pensez, mais comme je diffère beaucoup dans mes propres pensées, j’essaie de comprendre la valeur de vos raisons, et ce faisant des miennes.

  113. @Skept

    « Soit-dit en passant, les sociétés de CC sont en moyenne plus violentes que les autres d’après la paléontologie et l’ethnologie.)  »
    je ne suis pas convaincu de cette affirmation (inquisition, guantanamo…)

    « Je suis mal à l’aise avec ces questions identitaires et communautaires, là où vous semblez avoir une vision très claire de ce qu’il faut faire. Si des gens veulent vivre d’une certaine manière, il n’y a aucune raison de les contraindre : c’est une question de non-violence et de non-nuisance. Pour autant, je n’adhère à aucun discours indigéniste ou autre, qui me paraît exactement du même tonneau qu’un discours chauviniste, nationaliste ou ethniste chez nous. Et je ne peux souscrire à l’idée que le respect de la tradition serait plus important que la critique de la raison dans une organisation sociopolitique, quel que soit l’être humain concerné. Cela fait peut-être de moi un ethnocentriste, on l’évoquait avec Laurent Fournier à propos de la démocratie. En tout cas, l’idée que l’on fait des réserves pour éviter soigneusement tout contact et tout échange entre deux groupes me paraît très loin d’un idéal. Peut-être un moindre mal, dans le cas des CC… » Sur ce point d’accord, le chauvinisme et le nationalisme sont à éviter.

  114. Au sujet de l’énigme :
    Un homme ou une femme, je ne sais pas.

    Un agent d’une police de pensée ou des rg, peu probable. Les industriels n’ont pas besoin d’infiltrer un blog de cette façon pour exercer le pouvoir, ils contrôlent déjà la plus part des politiciens et leurs soumettent les projets de lois qui leur sont favorable, de plus avec le chômage actuel, ils peuvent pression sur les salariés et leurs opinions , si un groupe ou un individu veux connaître nos identités, un hacker sera plus efficace qu’une tentative d’infiltration.

    Un groupe d’individus : peu probable, il n’y a pas assez de différences dans les commentaires.

    Un scientiste type allegre, pécresse, non, même avec cette maitrise de la langue (il y a bien des poissons volants et des mammifères ovipares), il aurait réagit aux fautes d’accords de mon commentaire.

    Je pense à trois solutions soit un écrivain cherchant l’inspiration pour écrire pour un scénario, un livre ou une pièce.

    Soit quelqu’un qui a du temps et qui dispose d’un bon niveau littéraire, de connaissances scientifiques et historiques diversifiées mais pas toujours approfondies.
    La question du temps élimine les professions de médecin et vu la saison celle d’agriculteur (excepté vigneron). Il est possible qu’il soit ingénieur curieux ayant une connaissance des matériaux ou enseignant (nous sommes en juillet),
    ou encore retraité.

    Troisième solution moins probable : un publicitaire s’informant pour une stratégie de « green washing ».

  115. en fait ce qui me serait agréable c’est de savoir où skept veut en venir dans le fond; nous prouver quoi? exactement et en bref.

  116. Marie : que vous me répondiez enfin – réponse exacte et brève sur mon souhait présent. (Visiblement, vous avez du mal avec cette idée simple que je suis là pour discuter avec des gens n’ayant pas mon avis, car je ne tire aucun plaisir à le faire avec ceux qui partagent mon point de vue. Que cela ne vous vienne pas à l’idée m’inquiète : vous préférez le confort des groupes homogènes, où tout le monde s’encourage dans la répétition des mêmes convictions?)

    Philou : je n’entre pas dans le détail du débat, cela nous ramènerait encore trop loin dans un fil déjà très chargé (sur l’évolution de la violence, chercher Lawrence Keeley, Steven LeBlanc, Richard Wrangham, Samuel Bowles, Jean Guilaine et quelques autres).

  117. J’étudierai les références, mais j’ai un doute que les sociétés de chasseurs cueilleurs soient plus ou moins violentes que les autres, peut être moins pour les sociétés matriarcales (CC ou non CC).

  118. Sur la violence et les chasseurs-cueilleurs : Ce n’est pas que ce genre de société me tenterait personnellement, mais enfin je crois me souvenir que c’est Caïn (le cultivateur, et donc propriétaire) qui tue Abel (le berger, et donc nomade) et pas l’inverse !
    Et ce mythe se retrouve ailleurs que dans la Bible. Il y a surement quelque chose de vrai du point de vue Anthropologique la-dedans…

  119. Je fais un « up » ici d’un commentaire posté la semaine dernière mais resté coincé dans la machine :

    @Skept :
    “Il est assez fatiguant d’être sceptique”

    Flowers are not expensive. 🙂

    Ne nous trompons pas, vous bêlez les mêmes odes à la Modernité (à la société capitaliste ou industrielle est équivalent), chantez les mêmes louanges à la science, les mêmes incantations au Développement, à l’économie que la plupart des Occidentaux parmi lesquels vous n’êtes qu’un autre mouton qui ânonne les lieux communs de sa foi dans le Progrès technique et est aveuglé par celui-ci.

    Afin de vous particulariser, vous singulariser (1) pour ne plus paraître tel un rouage de l’économie mondialisée vous en être rendu à venir sur des blogs écologistes ou en effet on ne voit que vous.

    (1) comme nombre de trolls l’ont fait, tels pilet14 le canard de surface CPNT, ou Krolik le Troll nuke.

  120. Bonsoir Marie,

    Toujours parmi nous?
    Vi!
    Encore un peu.
    22, autre vie.
    Mais extinction des feux avant.

    Et si on te demande dis-leur
    D’oublier de m’attendre
    Car ici c’est ailleurs
    Ailleurs Land
    Et si on te demande dis-leur
    Je travaille de mes mains,
    Je regarde le ciel
    Je vais à l’essentiel
    Ailleurs Land

    :)))

    Je t’embrasse fort, Léa.

    Florent Pagny

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