La guerre aux bêtes (un été pourri)

Qu’il fasse beau, qu’il vente ou qu’il gèle, qu’il pleuve sur les plaines ou que les plages brûlent, cet été 2013 est évidemment pourri. Pour les bêtes, dont les hommes n’ont rien à faire. Les animaux dégustent, autant qu’hier, peut-être moins que demain, et nul ne se lève pour les défendre. A part vous ? Oui, à part vous. Mais cela ne sera pas suffisant.

Sus aux loups et aux louveteaux

Vous qui aimez ces êtres, pardonnez à l’avance ce qui suit, car les nouvelles ne sont pas fameuses. On commence par une lettre adressée au préfet des Alpes Maritimes le 2 juillet 2013 par six associations, dont la LPO, l’Aspas, Ferus, France Nature Environnement (FNE), qui demande des éclaircissements. Le 18 juin, dans le cadre d’un plan d’État scélérat, des agents de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS) ont buté une louve. Or elle était allaitante. Or elle allaitait probablement 5 louveteaux, qui ont fatalement rejoint, depuis, le vaste domaine où s’égaillent les loups assassinés.

Les associations suggèrent au préfet de décompter les cinq louveteaux sacrifiés du total des loups – 24 – que le plan Loup prévoit de tirer. J’espère qu’elles ne m’en voudront pas, mais je ne supporte pas que l’on prête la main, fût-ce d’une manière aussi indirecte, à la décision étatique de tuer des loups, dont je rappelle qu’ils sont officiellement protégés par la Convention internationale dite de Berne. J’ai déjà dit ou écrit quantité de fois que le retour du Loup en France, après 1992, posait des problèmes, et que toute solution passait par des compromis.

Je ne me suis jamais moqué des éleveurs, même si certains sont d’évidence de simples chasseurs de prime. Je suis pour le débat libre, mais de l’autre côté de la ligne de mire, il n’y a personne. La Confédération paysanne, en qui je plaçais des espoirs, se déshonore chaque jour un peu plus, qui réclame la peau du Loup chaque fois qu’un micro s’ouvre devant un responsable. Communiqué de la Conf’, en date du 22 mai, qui dénonce la : « pression insoutenable que produit la prolifération de l’espèce loup ». La biodiversité, c’est bon pour les peuplades. C’est bon pour les Africains, qui voient leurs cultures dévastées par des éléphants en mal de migration. C’est bon pour les paysans de l’Inde, dont plusieurs dizaines sont tués chaque année par les derniers tigres du pays. Pas pour nous, qui nous gorgeons de mots sans signification et de grandes envolées du haut des tribunes. Putain, comme les blablateurs me pèsent !

Le 9 juillet, on apprenait que le préfet du Var recherche des tueurs spécialisés de loups, en Amérique du Nord ou en Russie.

Ces si sympathiques paysans industriels

J’ai croisé Christian Pacteau par l’intermédiaire de Générations Futures, une association de combat contre les pesticides, et je savais son engagement en faveur des busards dans le Marais poitevin, notamment autour de la baie de l’Aiguillon. Ces oiseaux nichent à terre, dans des prairies ou des champs, et sans le concours des paysans, il est difficile de sauver nombre de poussins. Une lame de fauche utilisée au mauvais moment détruit évidemment un nid qui se trouve au sol. Bref. Christian, dans un mail adressé au réseau Busards au début de cet été  :  « Vous connaissez tous les hécatombes de prédateurs, notamment du Milan royal en raison de l’usage de la bromadiolone (…) Les agriculteurs de la Baie (…) ont décidé, sans jamais proposer de dialogue à la LPO, de refuser de collaborer à la protection des Busards, donc de refuser la localisation dans les champs et, puisqu’ils sont propriétaires des chemins de remembrements payés à 50% au moins par le Conseil Général, d’interdire leur usage aux stagiaires chargés de la surveillance (…) Ce n’était pas toujours facile, cela devient impossible
La nature n’est pas en sursis, sous nos yeux elle s’effondre »
.

Les loups et les busards ne sont pas seuls dans le collimateur. La Fédération des acteurs ruraux (FAR), lancée dans les Alpes en novembre 2010, veille. L’un de ses responsables, Joseph Jouffrey, est président de la Fédération départementale ovine (FDO) des Hautes-Alpes. Son genre à lui, c’est ça : « Alors que nous vivons en symbiose avec la nature nous voilà considérés comme des terroristes ». La faute au « néocolonialisme environnementaliste ». Mais ça devrait s’arranger dès que les loups et les ours auront été exterminés. Jouffrey ne dit pas ces derniers mots explicitement, mais je jure bien que l’esprit du monsieur n’est pas éloigné de la lettre.

Sur le site internet de la FAR, en ce triste été, on trouve cet extrait d’un article du quotidien régional Le Dauphiné Libéré, en date du 10 juillet : « Entre colère et inquiétude à Plan-de-Baix dans le Vercors drômois. Hier mardi, une vache laitière qui venait de vêler dans une prairie à quelques mètres du domicile d’un exploitant agricole, a été attaquée, vivante, par 150 vautours. “Ils ont tout mangé, ils sont même entrés à l’intérieur !” témoigne l’agriculteur. “Ces vautours doivent crever de faim ! Mais qu’allons-nous faire avec nos bêtes”… ? »

Et un autre, tiré d’un article du même journal, deux jours plus tôt, soit le 8 juillet. Nous ne sommes plus dans le Vercors, mais en Savoie : « Samedi, entre 13 h 30 et 14 heures, une génisse en pension au lieu-dit Fondorsol à Saint-Julien-Montdenis a été attaquée par une cinquantaine de vautours. Ces derniers ont réussi à l’isoler du reste du troupeau avant de se jeter sur l’animal âgé de deux ans. Des vététistes passant à proximité ont assisté à l’attaque, mais ils n’ont rien pu faire, à part prévenir les propriétaires se trouvant plus bas, en train de faire les foins. Ces derniers ont signalé l’attaque à la Direction départementale des territoires de Savoie ».

Les « déificateurs » du monstre

Et encore d’autres extraits, d’autres journaux, rapportant les mêmes histoires de vautours découpant, au rasoir de leur bec, vaches et veaux, en attendant les tendres bébés aux joues rondes, victimes toutes désignées des futures agapes. Une randonneuse de 53 ans, tombée en avril dans un ravin pyrénéen, n’a-t-elle pas aussitôt été dépecée par ces salopards ? Commentaire avisé de la FAR : « Les déificateurs de ce prédateurs tous comme l’administration qui les autorise a créer et entretenir une surpopulation de prédateurs sont responsable de ces attaques ». Je ne me suis pas permis de retoucher, car je tiens à ma peau de « déificateur ». Où l’on voit en tout cas que les vautours feraient bien de planquer leurs miches, car il s’agit comme il se doit de les éliminer.

Faut-il vous faire un dessin ? J’en doute. Les ennemis des bêtes retrouvent, intacte, leur haine du sauvage et de tout ce qui échappe à leur délétère emprise. Ils ne tarderont pas à planter les rapaces nocturnes sur leurs granges en polystyrène. Enfin, ils trouveront autre chose, car tout de même, ne sont-ils pas nos vrais « progressistes » ? Comment voulez-vous que les vautours, conformés par l’évolution pour être des charognards se mettent à tuer des animaux vivants ? C’est inepte, contraire aux connaissances de base, mais que s’en foutent les abrutis ? Il s’agit de montrer qu’on en a, n’est-ce pas ? Que l’on ne va pas se laisser emmerder par des écolos-des-villes et des animaux-des-champs. Qui commande la nature, dites-moi donc ?

En conséquence directe, ce n’est pas à ces dangereux crétins que je m’adresse, mais à vous. Le Vautour fauve, réintroduit à si grand-peine en France – je m’incline au passage devant la ténacité des frères Jean-François et Michel Terrasse – compte quelques centaines d’individus, et c’est de loin le plus nombreux dans nos ciels. Le Vautour moine, le Percnoptère, le Gypaète barbu – les trois autres espèces vivant en France – ont des effectifs dérisoires. Et il leur faut échapper aux lignes à haute tension, aux pesticides, aux chasseurs fous, beaucoup moins rares qu’eux. Vous trouverez au bas de cet article un commentaire avisé du grand naturaliste Roger Mathieu, auquel il n’y a rien à ajouter. Et poursuivons ce chemin de croix.

Un si joli terrier artificiel

Philippe Charlier – merci ! – m’envoie un compte-rendu de l’Assemblée générale de la Fédération des chasseurs de la Nièvre, qui date d’un an. Elle s’est en effet tenue le 5 mai 2012, mais le texte n’en a, semble-t-il, jamais été rendu public. On va donc y remédier, mais avant cela, sachez que le maire-adjoint de Nevers, Christophe Warnant, a ouvert cette belle séance sur des mots d’anthologie. Voici : « Nous faisons annuellement appel à vos services. Nous allons le faire prochainement pour éliminer les oiseaux qui sont en trop grand nombre dans cet espace urbain ». Bienvenue à Nevers, ville socialiste, et merci à Christophe Warnant, vaillant militant du parti au pouvoir.

Donc, cette assemblée générale. Intervention tout en beauté de madame Émilie Philippe, secrétaire de l’association Vénerie sous terre. Pour ceux qui ne connaissent pas ce délicieux passe-temps, je précise que la vénerie sous terre consiste à acculer dans leurs terriers des animaux comme le Blaireau ou le Renard, par exemple à l’aide de chiens entraînés. Puis de les sortir de force, par exemple à l’aide de pinces. Puis de les tuer. Puis de s’embrasser pleine bouche en essuyant le sang qui coule.

Ce jour d’assemblée, madame Émilie Philippe a besoin d’un coup de main. On ne parle pas assez des soucis et tracas des équipages de vénerie. Voyez-vous, et c’est madame Émilie Philippe qui parle, « nous recherchons une bonne âme, habitant à proximité, qui accueillerait un couple de renards ». Voilà qui est bien mystérieux si l’on ne connaît pas le reste. La suite : « Nous avons pour projet la mise en place d’un terrier artificiel, pour que toute personne qui le souhaite vienne entraîner ses chiens, c’est un outil qui manque cruellement ». Ces excellentes personnes font donc prisonnier un couple de renards, de manière que leurs chiens puissent les terroriser, dans un terrier artificiel, le temps d’un nécessaire apprentissage. En deux mois, conclut madame Émilie Philippe, « à deux équipages, nous avons déjà comptabilisé une centaine de renards ». Vous aurez probablement remarqué l’euphémisation de l’assassinat, qui devient par extraordinaire un simple acte comptable. Les vrais tueurs ont toujours trouvé des mots de remplacement pour décrire leurs activités.

Les tigres fantômes du parc Jim Corbett

Est-ce tout ? Encore deux bricoles. Le journal indien Down to Earth – ohé ! Laurent Fournier –  publie une enquête formidable et désastreuse sur le sort fait aux tigres sur le territoire du parc national Jim Corbett, le plus ancien du pays. C’est long, et en anglais (ici). Également en anglais, une chronique du grand journaliste britannique George Monbiot, que je ne lisais plus depuis un atroce papier sur le nucléaire qu’il avait commis. Je m’y remets, apparemment. Dans ce texte (ici), Monbiot constate cette évidence que les défenseurs de la nature ont très souvent baissé pavillon, et se contentent des miettes et confetti qui leurs sont concédés. Son titre : « The Naturalists Who Are Terrified of Nature ».

Enfin, un très remarquable effort de l’association Robin des Bois, qui lance un trimestriel consacré au « braconnage et la contrebande d’animaux » (lire-ici.pdf). Que vous dire d’autre ? Si même nous n’étions que dix à défendre nos frères les animaux, il faudrait encore se lever pour eux. Or nous sommes un peu plus, et cela ne se sait pas assez. Savez-vous ? Je vomis ces barbares, et leurs innombrables soutiens. Comme dirait l’autre, on ne lâche rien. Ni personne. Pas la moindre libellule. Pas le dernier des orvets. Pas un seul ver luisant. Nous avons raison, car la vie est un principe supérieur à la mort qu’ils répandent.

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Les explications du naturaliste Roger Mathieu sur les vautours :

Pour ceux qui veulent essayer de comprendre et ne pas mourir idiots, voici “comment ça marche” :

Pour se nourrir, la plupart des organismes vivants répondent à des stimuli. Concernant les vautours, le stimulus majeur est l’immobilité totale et prolongée d’un animal avec absence de réaction lors des manœuvres d’approche des oiseaux. Ce comportement est celui d’un cadavre. Un animal sain et en pleine possession des ses moyens laisse les vautours indifférents et n’a rien à craindre.

Entre ces deux scénarios classiques, Il existe des circonstances exceptionnelles qui leurrent les vautours et les incitent à se poser. Le comportement anormal d’un animal immobilisé, incapable de se mouvoir à l’approche des oiseaux et présentant des plaies importantes ou des saignements peut déclencher l’intervention des vautours. Ces stimuli se rencontrent, par exemple, à la suite d’une mise bas particulièrement difficile d’un animal allongé, isolé, et incapable de se mouvoir. Dans ces circonstances et en l’absence d’intervention humaine les vautours peuvent intervenir et entraîner la mort par hémorragie. S’agissant d’animaux domestiques, ces faits qui supposent l’accumulation de facteurs défavorables, sont rarissimes.

Un peu plus fréquents sont les interventions des vautours ante mortem sur des animaux couchés, incapable de se mouvoir, victimes de blessures graves ou d’une pathologie avancée ou aiguë ( entérotoxémie bovine par exemple). Dans ces cas, les vautours ne font qu’anticiper la mort d’animaux condamnés. Ces scénarios exceptionnels ne peuvent s’apparenter à des comportements de prédation. Le comportement de prédation  sous entend qu’il existe une volonté délibérée du prédateur de mettre à mort sa proie avant de la consommer ; le stimulus déclenchant la prédation est précisément le mouvement de la proie.

A l’inverse, dans le cas des vautours, le stimulus est l’immobilité absolue de l’animal cible (animal mort) ; les cas d’intervention ante mortem se produisent sur des animaux qui, par leur immobilisme et leur absence de réaction, leurrent les vautours, les incitent à consommer, entraînant la mort par hémorragie « sans intention de la donner ».

Roger Mathieu

84 réflexions sur « La guerre aux bêtes (un été pourri) »

  1. Bravo, Monsieur Nicolino

    Je vous retrouve tel que je vous apprécie, traquant la bêtise triomphante et fière d’elle.
    Je vous apporte mon soutien.
    P.S.Je ne ferai pas d’ironie en disant qu’avec Martin, tout va s’améliorer.

  2. tant qu’on n’aura pas compris que ce n’est pas en luttant contre certains actes mais en luttant pour les droits des animaux en tant qu’individu, on n’arrivera à rien. tuer les loups c’est ignoble mais faire naitre des animaux pour les tuer, rendre malade des animaux pour tester des produits sur eux, déporter des animaux pour les faire « jouer » dans des cirques, retirer un veau à sa mère pour lui voler son lait, empêcher une truie de toucher ses petits et TOUT ce qu’on fait subir aux animaux, ce n’est pas pire que tuer des loups.

  3. Comme disait si bien un célèbre physicien :  » Quand on a la tête en forme de marteau , on voit les problèmes sous forme de clous  »
    J’ajoute , en toute antipathie hélas fondée , que l’écrasante majorité de ceux , auteurs ou lecteurs de blogs consacrés à la cause du vivant , végétal ou animal , sont aux abonnés absents dès lors qu’il s’agit de faire autre chose que geindre en entonnant leur sempiternel refrain claydermanesque :  » ils ( politiciens , industriels , financiers , chasseurs etc..)nous prennent vraiment pour des cons !  » . Je me fais l’avocat des  » ils  » pour constater qu’il est hélas très difficile de prendre quelqu’un pour ce qu’il n’est pas .
    Car ce n’est pas la multiplication des associations qui est un frein à la mobilisation , mais la stupidité individuelle de ceux qui se prétendent défenseurs de ceci-cela et qui ne sont en fait que de petits occidentaux pleurnichards qui ont oublié que l’Histoire n’est qu’affaire de lutte , et non de doléances pour obtenir que telle manif ait lieu le vendredi entre 16h et 17H10 , car les autres jours , ce n’est pas possible , et avant gnan-gnan et après gna-gna …
    Je pourrais citer des Alès , des Guéret , des Nimes , des Gannat … où le nombre réel de manifestants était bien celui que donnait la préfecture , les absents gardant leurs forces pour contester l’ignoble manipulation des chiffres par ceux qui  » nous prennent vraiment pour des cons  » !
    Tenez , prenons un exemple : la manif anti-chasse du samedi 21 septembre à Paris . On sera deux pelés-trois tondus , comme d’habitude , la cohorte des valeureux défenseurs du vivant ayant comme d’habitude d’excellentes raisons de ne pas être là :
    – trop loin
    – trop cher
    – rendez-vous chez le médecin-dentiste-avocat-patati-patata
    – un copain à aider à déménager
    – une tante très malade
    – un grand-mère à visiter avant que le loup déguisé en chaperon ne bouffe la vioc …
    Ca , ce sont les arguments foireux habituels des traines-savates bavards . Certains poussent l’imbécillité dans ses dernières subtilités en objectant que payer un billet de train , c’est donner de l’argent à l’Etat , donc aux forces de la destruction .
    Merci à vous , valeureux résistants ! Mais du 8 mai seulement : vous serez sans doute les premiers à dégainer les tondeuses , histoires de faire oublier que les fusils sont restés au chaud dans l’étui …
    Valeureux résistants , qui êtes d’authentiques pervers : en utilisant internet seulement comme un lieu où épancher votre colère et rechercher l’âme soeur en épanchement de colère , c’est à dire dans le but de se soulager , vous n’agissez que sur le symptôme de votre souffrance mais en aucun cas sur ses causes . Braves gens qui se plaignent d’avoir de la fièvre et s’en prennent aux médecins , pharmaciens et industriels associés à défaut d’avoir le courage d’enfiler un pull puisqu’il fait froid !
    Les blablateurs …

    Fabrice , tu n’es pas visé par ce qui précède . Ecrire des livres est un vrai travail , utile puisque j’entendais un élu déclarer , il y a quelques semaines , à la radio et après l’affaire des lasagnes , que  » les gens ont des doutes sur la bidoche  » . Le mot bidoche n’est pas dans le registre d’un élu , et s’il l’emploie , c’est bien qu’il l’a entendu quelques part . Ou lu …
    Tu parlais d’arrêter PSV . J’y voyais ( tu me reprends si je me trompe ) une grande lassitude , un à-quoi-bon désabusé , voire désespéré . Tant d’efforts dont on ne sait pas s’ils sont utiles , la tentation de profiter de ce que l’existence peut offrir , avant les asticots , qu’on ne peut pas éviter pour soi mais qu’on voudrait éviter pour ce-ceux qu’on aime : les p’tites fleurs , les p’tits oiseaux . Alors , à défaut , s’oublier dans les p’tits culs … Pour ta persévérance , on te propose de l’argent . Il en faut , et si l’offre est motivée par la solidarité , elle est aimable et respectable . Mais que ceux dont je parle plus haut te prennent pour leur dealer , angoissés à l’idée de ne plus avoir leur came régulièrement , me désole . Le mouvement , d’accord , certes . Mais à condition que ce ne soit pas seulement du canapé à l’ordi …
    Je ne vise personne , mais ils se reconnaitront . Ils n’auront que le sort d’esclave qu’ils méritent . Avec un blog pour se soulager …

  4. Comme tu as raison, Fabrice…
    Je regrette souvent que, face aux eco-tueurs et à leurs complices de l’état, les défenseurs de la nature ne soit pas assez « virulents » dans leurs actions de protection de la faune et la flore.

  5. Cher fabrice

    Merci pour ces infos. Ne lâchons rien. jamais nos ne perdrons car nous avons raison et nous finirons par convaincre. Amitiés JF Noblet
    PS: je sors un livre cet automne intitulé: « La nature au café du commerce » chez Plume de carotte qui devrait te réjouir. Tu auras un service de presse

  6. Et vous, Azer, à part cracher votre haine derrière votre clavier, vous faites quoi de mieux que ces salauds de faux écologistes ? Vous ne seriez pas une sorte de blablateur qui blablate sur les blablateur et qui croie s’élever en rabaissant les autres ?

  7. « Nous n’avons pas un coeur pour les hommes et un coeur pour les animaux. Nous avons un coeur ou nous n’en avons pas du tout. » Disait Lamartine. Tant que la majorité des humains n’aura pas compris cette phrase,nous ne progresserons pas dans la protection animale. Je suis adhérente d’associations de protection de l’environnement, j’ai participé à une action anti-chasse (des chevreuils), je n’achète pas de viande. Et je suis contente d’être comme je suis.Malheureusement, pour la majorité des personnes,l’animal n’est pas considéré comme un être sensible. De cette façon il est possible de lui faire subir n’importe quelle torture.

  8. Bonjour,

    Merci Fabrice. Merci a toutes et tous.

    Mr Azer, je vous sens bien amer …. et ce que je viens de lire me fait très mal au coeur.

    Pourriez vous comprendre et admettre qu’il est impossible d’être partout a la fois et de participer a toutes les manifestations qui pourtant nous tiennent a coeur? Culpabiliser autrui ne sert strictement a rien. En toute franchise, le « style accusateur » de votre commentaire me ferait (presque) espérer un nouvel puissant orage, ou la visite des poseurs de Linky, pour enfin ne plus avoir a lire le genre de papier comme le vôtre.

    « Tenez , prenons un exemple : la manif anti-chasse du samedi 21 septembre à Paris . On sera deux pelés-trois tondus , comme d’habitude , la cohorte des valeureux défenseurs du vivant ayant comme d’habitude d’excellentes raisons de ne pas être là :
    – trop loin », etc ….

    Vous savez très bien a quel point il est difficile de se faire entendre, et que même le nombre n’arrive pas a inverser dans le sens positif! Dites donc, Mr Azer, ils font quoi « vos » valeureux défenseurs du vivant, les deux pelés-trois tondus? Si cela se trouve, ils s’enfilent une grosse côte de boeuf après avoir battu les pavés! Alors que les authentiques pervers ne touchent pas a ce qui est vivant, toute l’année. Le combat le plus noble ou est il, alors?

    « Valeureux résistants , qui êtes d’authentiques pervers : en utilisant internet seulement comme un lieu où épancher votre colère et rechercher l’âme soeur en épanchement de colère , c’est à dire dans le but de se soulager , vous n’agissez que sur le symptôme de votre souffrance mais en aucun cas sur ses causes . »

    Mr Azer, vous êtes grave! Si vous avez un cabinet psy, faites gaffe vous allez mettre la clé sous la porte, si ce n’est pas déja fait! Vous savez quoi des personnes qui s’expriment sur le blog a « mon » Fabrice? De ce qu’elles font en dehors de commenter? Rien!
    Quoi? Fabrice un dealer? Mouuuaaahhhh, j’y crois pas! Vous me faites trop rire! Vous êtes certain de ne pas vous être trompé en inversion de lettre?

    Ames soeurs? Il me semble qu’il y ai des sites spécifiques pour cette recherche. Mais rien que pour vous « titiller »! Oui, j’aime « mon » Fabrice, très fort, autrui aussi, désolée, je ne savais point qu’il était mal d’aimer! Ce blog est un de « mes » rayons de soleil, et même si les nouvelles sont bien souvent lourdes et sévères, toute l’humanité qui s’en dégage suffit a contrer la noirceur, tout en donnant du baume au coeur.

    En vérité, et nous en avions déja discuté avec certain(e)s commentateurs (trices), si nous sommes là, c’est parce que nous y trouvons les mêmes valeurs, celles du vivant, du juste, avec respect pour le tout. Y’a pas de dealer, ni de leader qui tienne! Tous logés a la même enseigne, c’est tout. Et tentons d’avancer pour la plus belle des causes, sans division. Les divisions n’arrangent que ceux qui les provoque, et ont l’avantage de les rendre plus forts et maîtres du jeu.

    Affectueusement, si, si, Mr Azer, affectueusement. :)Ne vous trompez pas d’adversaire, vous auriez tout faux!

    Enormes bises a toutes et tous,

  9. Annick, ne pas acheter de viande ne suffit pas. ce n’est pas de la viande, c’est un ou une partie d’un animal mort et donc d’un cadavre. si on vous le donne, vous prenez ? la protection animale ne suffit pas, il faut l’abolition de l’exploitation animale.
    j’aimerais bien qu’on me dise ici de quel droit on exploite les animaux ? j’aimerais bien qu’ici on me dise si on s’est renseigné sur le poids des lobby en matière d’exploitation animale tant pour la nourriture que pour le reste (y compris les tests sur les animaux)

  10. Hélas,personne ne se reconnaîtra dans vos propos ,mon cher Azer.Le chasseur se dit être le premier défenseur de la nature et tout comme les vautours, des leurres ont fait dévier nos stimuli.

  11. merci Annick pour Lamartine
    Du béton partout, plus assez de pâtures, une pression foncière insupportable sur bien des terres autour des villes où les prairies et les herbivores abondaient il y a 30 ans

  12. Oui Catt, j’avoue humblement qu’il m’arrive de manger parfois un peu de viande si je suis invitée, car je respecte les gens qui m’invitent. Ces personnes savent que je n’achète, personnellement plus de viande. Et vous savez depuis quand j’en suis arrivée là ? Depuis que j’ai lu le livre de Fabrice. Comme lui, derrière chaque morceau de viande je vois l’animal. Et je ne le cache pas quand je mange ce petit morceau de viande. Peut-être que ces propos finiront par faire leur chemin dans la tête des autres comme le livre de Fabrice a fait son chemin dans la mienne. Je prèfère agir de cette façon que de me heurter avec ceux qui mangent de la viande. Et si je cite Lamartine s’est bien parce que je suis contre l’exploitation de l’animal.

    Hé oui, Bianca, il y a du béton partout. Les maires ne souhaitent qu’une chose : développer leur ville. J’habite Brest et je me bats avec d’autres pour tenter de sauver un peu de nature. Mais j’avoue que le moral n’est pas toujours au beau fixe, car nous avons le sentiment d’avoir un mur face à nous. Notre maire ne pense qu’à une chose : que sa ville devienne « métropole ». Avec des routes partout, et peu importe la vie animale et végétale qui se trouve aux endroits choisis. Désespérant !

  13. @ Olivier

    Que d’arguments ! :  » c’est l’premier qui dit qu’y est !  » . Bravo . Si vous n’êtes objectivement pas concerné , pourquoi réagissez-vous ? Vous m’expliquez tout ça le 21, d’accord ?

    @LBL

    Vous aussi , si vous avez la conscience tranquille , pourquoi réagir ?

     » Pourriez vous comprendre et admettre qu’il est impossible d’être partout a la fois et de participer a toutes les manifestations qui pourtant nous tiennent a coeur?  » Non seulement je n’ai pas attendu cette remarque pour la comprendre et l’admettre , mais je n’ai rien écrit qui la contredise .

     » Vous savez très bien a quel point il est difficile de se faire entendre, et que même le nombre n’arrive pas a inverser dans le sens positif!  »
    Puisqu’il est question de chasse , partons d’un cas concret : la chasse . En France , 1,3 millions de chasseurs , qui sont autant d’électeurs qui ne voteront jamais pour celui qui voudrait interdire ou limiter leur passion , ce qui explique que tous les partis politiques lèchent , plus ou moins ouvertement , le postérieur de ces arriérés . Car 1,3 millions d’électeurs , c’est largement plus qu’il n’en faut pour décider d’une élection . Mais que descendent dans la rue plus de 1,3 millions d’électeurs , ou adhèrent au RAC ou ROC , c’est à dire expriment qu’ils ne voteront pas pour celui qui favorisera la chasse , et les candidats feront ce qu’ils ont toujours fait : ils suivront le sens du courant qui peut les faire élire.

     » Vous savez quoi des personnes qui s’expriment sur le blog a “mon” Fabrice? De ce qu’elles font en dehors de commenter? Rien! »
    Contrairement à ceux qui fondent leurs conclusions sur des hypothèses (  » si ça se trouve  » ,  » si vous avez un cabinet  » et autres  » si ma tante ) , je m’en réfère aux constats avant de conclure . Voyons : 4000 connexions quotidiennes , nous disait Fabrice il y a quelques mois . Si chaque connexion correspond à un individu , nous obtenons 4000 combattants , et si chaque lecteur ( c’est en fait valable pour n’importe quel autre blog ) se connecte trois fois par jour ( ah , l’addiction …), ça nous fait 1333 combattants . Comme il existe un nombre conséquent de blogs consacrés à la défense des arbres et des oiseaux , et procédant à une définition des limites minimales et maximales de combattants , comment expliquer alors le peu de manifestants dans les rues ? Je n’apprendrai rien à ceux qui vont sur le terrain en leur rappelant ces passants qui , tout sourire , leur adressent un  » Félicitations , c’est très bien ce que vous faites ! On vous soutiens !  » , à la lecture d’un tract , d’informations sur un stand . Mais qu’on leur dise , le plus factuellement du monde  » Merci ! Si vous voulez nous aider , vous êtes le bienvenu  » , et le passant exprime , par son sourire embarrassé , un  » euuhh … c’est que le match commence dans pas longtemps . Pis y fait froid , brrr  »
    Ce qui m’amène à votre  » Et tentons d’avancer pour la plus belle des causes, sans division  » .
    En effet , sans parler des blindés , ni même de l’arme mécanique ordinaire , nous n’avons pas de divisions ! Pas une seule …
    Allez , on en reparlera le 21 , n’est-ce pas ?

    @Nikouta

     » Hélas,personne ne se reconnaîtra dans vos propos ,mon cher Azer  »
    Hélas : si .
    Voyez plutôt …
    Quant aux  » leurres ( mais de qui donc peut-il s’agir …) qui ont fait dévier …  » , je vous fait remarquer qu’on ne peut dévier que ce qui se meut . Or , 99% des internautes qui fustigent la chasse ( et le reste aussi ) ne sont ni au RAC ,ni au ROC , ni à CVN , ni dans la rue . Le RAC est trop radical ; le ROC trop mou ; CVN patati-patata ; la rue trop froide-loin-le médecin-le déménagement-mère-grand-et-le-loup etc …
    Parmi ceux-là , que vous avez contacté moult fois , leur proposant covoiturage , tarif de groupe Hassan Ceef et autres arrangements , et qui ont tous un empêchement gravissime pour l’action prévue dans trois mois , certains poussent le culot , après l’action ,jusqu’à vous demander par internet interposé un  » Tu nous fais un petit compte-rendu ?  » !!!
    Il fut un temps où on galérait des heures , dans des endroits pourris , pour acheter son condiment à clopes . Bien souvent , après que Tramber ait contacté Farid , qui se chargeait de voir avec Marco si Fredo ou Fouad …, qui … , on fumait naturel ! Délesté d’un Pascal , ça va de soi …
    Les temps ont changé . Le consommateur exige désormais d’être livré à domicile , vendredi à 19h45 , voire samedi 20h . Sinon , attention : on va voir ce qu’on va voir !
    Et quand on voit ce qu’on voit et qu’on entend ce qu’on entend , on se dit qu’on a raison de penser ce qu’on pense …

  14. Annick, pourquoi les gens qui vous invitent (et qui savent en plus ! que vous ne mangez pas de viande)seraient plus respectables que l’animal que vous avez dans votre assiette ? je ne comprends vraiment pas les gens comme vous qui disent avoir conscience de la souffrance animale et qui malgré tout participent à propager cette souffrance. je vais être dure mais je dois dire que ces gens là sont pire que ceux qui s’en foutent

  15. Azer, oui, tu as raison, mais on fait ce que l’on peut.On ne peut pas être sur tous les fronts.Les journées n’ont que 24 heures.Si toi tu peux le faire, tant mieux et merci.
    Pour l’instant, je me contente de les virer quand ils entrent dans la jungle qui borde ma maison,et de leur refuser de pouvoir y chasser . J’ai même reçu des menaces qui m’ont fait trembler : « faudra pas vous plaindre quand le renard mangera vos poules ! »
    Un jour sûrement, je m’occuperai de leur cas.
    Chacun va à son rythme Azer, je comprends ton
    exaspération,mais c’est pour tous les combats pareil.Et parfois, il n’y a pas besoin d’être nombreux pour faire basculer les choses,il suffit d’être reconnu par le pouvoir politique,ensuite leur imaginaire ,leur peur d’avoir la population à dos fait le reste.
    Il faut avant tout arriver à indigner l’opinion publique.
    Une manifestation n’a de portée que si elle est
    précédée de révélations fortes dans les médias,
    le nombre de personnes tuées par la chasse, le nombre d’animaux tués chaque année qui se comptent en millions, les pratiques scandaleuses entérinées par l’Etat… il faut dénoncer.On n’entend pas assez la voix des associations.

  16. Bonjour,

    Bien que lectrice assidue du blog de Fabrice, je m’y exprime rarement faute de temps. Mais je suis surprise que Fabrice n’est pas dénoncé l’abattage d’outarde canepetière sur l’aéroport de Marseille Provence qui a eu lieu tout récemment.
    Point de départ de l’histoire : un incident le 31 mai dernier où un Airbus A320 a failli terminer sa course dans l’étang de Berre suite à la collision au décollage avec un groupe d’outardes canepetières. La réaction du préfet a été de prendre un arrêté autorisant la destruction par tir de 50 individus puis encore 50 jusqu’à 150…
    Il faut savoir que les effectifs de cet oiseau demeure très faible en France, que cette espèce fait l’objet d’un Plan National d’Action (PNA) et que la LPO nationale a lancé un appel de fonds pour sauver l’Outarde !
    Finalement 38 outardes ont été tirées en quelques jours alors même que l’on se trouvait en pleine période de reproduction.
    La LPO nationale a réagi en envoyant un courrier au représentant de l’état dénonçant l’arrêté illégal et en organisant le 27 juin une réunion thématique dans le cadre du PNA Outarde canepetière, regroupant les services de l’État (DREAL, DDT, ONCFS…) et les coordonnateurs PNA régionaux PACA et Languedoc-Roussillon. Finalement suite à une nouvelle réunion le 2 juillet, le Secrétaire Général de la Préfecture des Bouches-du-Rhône a confirmé au Président de la LPO l’abrogation de son arrêté et sa non reconduction.
    Je laisse à chacun la responsabilité d’analyser l’action de la LPO nationale. Personnellement je considère l’abattage de ces 38 outardes inacceptable. Même Colette Carichiopulo, de la mission juridique de la LPO nationale, a écrit sur un blog « Je sais, c’est scandaleux ! »…. Aveu personnel d’impuissance ?

    PS : réaction aux messages d’Azer ; j’avoue, et sans honte, que je le comprend et partage parfois ses propos. Je me bats, tout comme Chistian Pacteau, pour la sauvegarde des busards (Christian en Vendée et moi en Aveyron). Nous sommes maintenant 50 adhérents dans notre petite association « SOS busards » (dont Fabrice ! Quel honneur) mais toujours une seule et unique bénévole sur le terrain. Heureusement qu’il y a les stagiaires pour aider à sauver les quelques derniers nids de notre département qui représentent également les derniers de la région Midi-Pyrénées. Les enfants à s’occuper, le footing à faire (incontournable), le jardin à entretenir, les vacances … « c’est beau ce que tu fais; nous sommes vraiment avec toi ». Ces phrases de soutien m’aident moralement, c’est certain. Mais je rêve vraiment de deux ou trois personnes capables de venir s’impliquer concrètement sur le terrain et donner ainsi un peu d’eux même pour une cause… Sauver des Vies même si ce n’est que des Vies de Busards (penserons certains) est une cause noble. Pour moi la Vie est sacrée.
    Bien cordialement à tous

  17. Ah la Nièvre… « le vert pays des eaux vives » parait-il… J’y vis, je puis donc en parler en toute connaissance de cause. Ils aiment bien la nature et les animaux dans la Nièvre : ils veulent la mine de charbon, la LGV, raser les bois du côté de Sardy Les Epiry, la centrale biomasse pour faire pousser des roses (cherchez pas, c’est local…), une autre vélo route (bitumée, hein, sinon ça sert à rien) le long de la Loire sur le parcours le plus incongru qui soit. Voilà, voilà.
    Mais sinon, ils aiment les bêtes. Surtout les chasseurs. Des voisins me disent « les renards pullulent ». Moi j’en ai vu moins de 10 (sur les bords de routes et prés le long des routes) en 2 ans, mais ça pullule qu’on me dit. Sinon, des morts j’en vois beaucoup plus. Sur les routes. Et pas que des renards : blaireaux éclatés, putois ratatinés, hérissons par dizaines, buses parfois… tous morts mais très nombreux. On fait ce qu’on peut. En tout cas, la vénerie sous terre ça marche bien ici.
    Et puis les éleveurs aiment leurs bêtes aussi. Je signale systématiquement à la gendarmerie et à l’ex-ddsv les cas de « maltraitance » : vaches qui n’ont rien à bouffer l’hiver à part un peu de foin moisi, vaches et moutons qui crèvent de soif l’été.
    Et là j’ai appris d’une source quasi anonyme que les ânes de l’élevage de Cercy ne sont pas bien traités. Vais aller y mettre mon nez.
    Sinon, à part tout ça, ils sont sympas dans la Nièvre. Et surtout, ils aiment la nature et les animaux.

  18. Avis à la population !

    Le 21/9, le commissaire politique répondant du nom de guerre de « A.Z.E.R » (Activisté Zélé Ecologiste Radical) vous convoque à la grande manifestation contre la chasse qui changera l’ordre du monde. Il relèvera le nom des présents et des absents.

    Gare à vos miches !

    C’est la dernière chance de sauver votre âme écolo que, dans sa grande bonté, nous laisse notre bon maître, sévère, mais si bon.

  19. @ azer.

    Il me semble que la réalité est quand même beaucoup moins simple que ce que vous dites.

    D’abord, la très grande majorité des manifestations regroupe « deux pelés-trois tondus », ce dont, effectivement, les pouvoirs politiques se moquent totalement.

    Les vraiment grandes manifestations sont finalement très rares et peuvent être divisées en deux groupes bien distincts.
    1) Les manifestations plus ou moins spontanées qui sont vaguement de type insurrectionnelles. Exemple récent, les manifestations contre le CPE. Celles-ci font peur au pouvoir car leur ampleur n’a pas été anticipée et, mal ou pas du tout encadrées, elles risquent de dégénérer. Il n’est alors pas rares que le pouvoir recule car il n’a pas prévu ce qui arrive et qu’il est incapable de savoir comment cela va tourner.
    2) Les manifestations prévues, bien organisées et bien encadrées. Les spécialistes du truc sont les « grands » syndicats et les catholiques. Il ne faut pas oublier ici que ces manifestations sont très bien organisées par des personnes qui en ont l’habitude, qui ont une « base » importante et obéissante et que, souvent, une bonne partie des frais est pris en charge par les organisateurs (trains et bus). Il est plus facile d’avoir beaucoup de manifestants quand ceux qui viennent de loin ne sont pas obligés de payer leur billet de train « plein pot ».
    Cependant, comme ces mouvements risquent rarement de dégénérer, il est finalement rare que le pouvoir recule car il sait ne pas courir vraiment de risques (exemples récents : retraites et mariage pour tous). Et même quand il recule, c’est le plus souvent pour faire passer le machin un peu plus tard, éventuellement par petits bouts (cf. toujours les retraites, le Juppé « droit-dans-ses-bottes » a, en partie reculé mais d’autres ont fait le travail ensuite). Il y a certes le célèbre exemple de la loi Savary enterrée par un Président « socialiste » mais bon…

    En ce qui concerne la chasse, la cause animal et la défense de la nature, on vient de très loin (en France) d’une part et l’on est confronté à des adversaires très puissants d’autre part.

    Les adversaires, on les connaît. Il faudrait d’ailleurs plutôt parler d’ennemis tant ils sont ennemis du vivant et fossoyeurs de l’avenir.

    Adversaire, le lobby de la chasse qui est surreprésenté à l’Assemblée comme au Sénat. Pour être un homme politique, il faut être un « tueur ». Et pas seulement un tueur symbolique de ses adversaires mais un homme, un vrai, un macho et donc aussi un vrai tueur (chasseur et/ou aficionado qui est un tueur par procuration). Je suis intimement convaincu que même si l’on parvenait à réunir deux fois plus de manifestants qu’il n’y a de chasseurs dans ce pays, cela ne changerait rien. Les élus de l’actuelle majorité ne sont pas tous totalement stupides et savent pertinemment que la majorité des chasseurs continuera à voter à droite ou FN (ou communiste…! un acquis de 89, n’est-ce pas) mais ils s’en moquent. En plus d’être des « tueurs », ils sont totalement formatés par la pensée unique de la croissance, du développement, de l’ultralibéralisme et, par conséquent, de la domination de l’homme sur la nature (voir toutes les déclarations de l’inénarrable Montebourg qui dit tout haut ce que tout le gouvernement pense tout bas).

    Adversaire, l’industrie agro-alimentaire / agro-chimique, largement soutenue, chez nous, par la FNSEA. Et même à côté de ce très puissant groupe de pression, l’autre syndicat agricole est loin d’être un modèle de défense de la nature, faut-il le rappeler.

    Adversaire, le BTP et plus généralement l’ensemble des acteurs économiques qui sont aussi contre la nature qui n’entraîne, de leur point de vue, que des contraintes et des coûts (pas que la nature du reste, ils déclarent aussi la guerre aux sites archéologiques, faisant un grand bond en avant de vingt ans en arrière).

    Adversaire, l’ensemble des médias qui, dans le meilleurs des cas, n’accorde qu’une place dérisoire à la défense des animaux et de la nature. N’oublions pas que les deux seules sources d’informations d’une bonne partie de la population sont TF1 et la feuille de chou locale.

    Alors, oui, vu ce contre quoi nous avons à lutter, beaucoup se disent peut-être qu’il est plus « rentable » de tenter de convaincre deux ou trois connaissances que de perdre son temps et son argent dans des manifestations qui, de toute façon seront inutiles.
    Bien sûr, cette stratégie qui consiste à tenter de « faire tache d’huile » s’oppose au sentiment d’extrême urgence que nous ressentons tous ici, à cette certitude que la catastrophe est non pas imminente mais déjà en cours et que chaque jour compte. J’avoue ne pas entrevoir de solution efficace à ce dilemme.

    Pour ce qui est de venir de loin pour la défense de la cause animale, il suffit de regarder et d’écouter autour de soi. On est toujours très largement et très majoritairement dominé par les calamiteuses idées de l’animal machine
    Idem pour la défense de la nature, une forte majorité se berçant encore de l’illusion scientiste que la science et les techniques résoudront les problèmes à venir.

    Que faire ? J’irai probablement à cette manifestation bien que je craigne que cela serve plus à se donner bonne conscience qu’à n’importe quoi d’autre. J’irai et cela fera « deux pelés-trois tondus » plus un mais sans aucune illusion et en ayant perdu 50 € et cinq heures de trajet. Car j’en reste persuadé, quand bien même serions nous trois millions selon la préfecture, cela ne modifiera pas une seule connexion neuronale de nos élus. Si la peur de l’échec était capable de rendre lucide un homme politique, cela se saurait.

    Pessimiste, oui, incontestablement. Si j’étais jeune, je croirais encore à une révolution mais j’ai passé l’âge des illusions. Je sais maintenant qu’aucune révolutions n’a jamais rien arrangé. Il nous faut une révolution des esprits mais ça, c’est long, très long, trop long probablement.

  20. Il y a aussi deux beaux et intelligents articles sur les Niyamgiri et leurs habitants (et leur combat pour la vie) dans Down to Earth ce mois-ci:

    http://www.downtoearth.org.in/content/god-small-hills

    http://www.downtoearth.org.in/content/niyamgiri-bits-and-pieces

    Je suis mois-meme beaucoup plus doue du clavier (et occasionellement de la truelle) que pour tout ce qui est vert et qui pousse, mais ca ne m’empeche pas d’etre plein d’admiration pour ceux qui cultivent ces connaissances et cet art.

    Amities a tous.

  21. Une lecture indispensable pour tous les lecteurs de Fabrice qui s’intéressent aux rapports entre les hommes et les animaux avec des idées diverses et contradictoires:

    LES RATS de Julie Delfour avec des photographies étonnantes de Nicolas Lenartowski aux éditions Delachaux et Niestlé paru en 2006

    Julie Delfour a rencontré des naturalistes lotois cette année au cours d’un débat: http://www.lotnature.fr/spip.php?article921

    Présentation de Julie D. : http://www.lotnature.fr/spip.php?article501

  22. écologie..défense animale…quel combat de titans! il aurait fallu une vraie rupture, telle celle des premiers chrétiens on en est loin…et parfois ce sentiment d’une beaufitude à la mode écolo, conf.. etc..beaucoup de blabla, mais dans le fond une grande soumission au système (voir René Riesel); hélas

  23. J’ai le sentiment, M. Nicolino, que quelque chose cloche dans vos catégories trop bien construites, alors que la réalité (dans le domaine social, comme dans le domaine naturel) est bien plus complexe que le classement entre les bons et les méchants, les barbares et les bien-pensants.

    Prenons l’exemple des vautours réintroduits dans les Causses. Ils ne sont pas revenus tout seuls, mais par l’action de l’homme. Ils ne se nourrissent pas tout seuls, mais sont nourris en partie par les éleveurs locaux, qui – au passage – ne sont pas précisément dans le secteur des « éleveurs industriels ».

    Les éleveurs ont en effet été autorisés (et encouragés) à livrer aux vautours leurs animaux morts (de vieillesse, maladie, accident…), plutôt que de les envoyer à l’équarrissage. Les vautours sont très satisfaits de cette aubaine…

    Le succès de la réintroduction des vautours n’est donc nullement un processus « naturel » qui laisserait sa part au « sauvage » face à la « civilisation ». Ces catégories sont totalement inopérantes dans ce cas. Il s’agit tout au contraire d’une opération d’ingeniérie biologique, visant à reconstituer un écosystème au sein duquel la présence de l’homme (et de ses brebis) et indispensable à la survie du vautour.

    Prenons l’exemple de la chasse. Il a fallu l’autoriser à nouveau dans le Parc national des Cévennes, alors qu’elle y était interdite au nom de la protection de la nature. Et elle y est désormais autorisée… au nom de la protection de la nature !

    C’est que la prolifération à l’intérieur du Parc des grands animaux tels que les cerfs et les sangliers mettait en péril la régénération de la forêt elle-même. La chasse dans le Parc national joue ainsi un rôle de régulation des espèces qui s’avère indispensable et constitue, là aussi, une opération d’ingénierie biologique. Et les arbres disent merci.

    Venons-en au loup. C’est bien l’absence de prédateur des grandes proies telles que les cerfs et les sangliers qui conduit à leur prolifération, et oblige l’homme à se faire lui-même le prédateur, par la chasse, pour tenter de reconstruire artificiellement et maintenir au quotidien un écosystème déséquilibré.

    Le retour du loup serait ainsi une bonne chose? Peut-être… Sauf que pour le moment, le loup ne semble pas vraiment disposé à reprendre sont rôle « naturel » de prédateur sauvage d’une faune sauvage, dans les secteurs où il se réinstalle.

    Il manifeste au contraire une préférence très marquée pour la brebis ou le mouton, plutôt que pour le faon ou le marcassin! C’en est au point que l’on peut vraiment s’interroger sur le caractère réellement « sauvage » de ce loup revenu.

    Il délaisse en effet sa niche biologique naturelle, pour s’incruster dans un écosystème biologique totalement anthropisé qui est celui de l’élevage de montagne (une élevage, là-encore, pas franchement « industriel » !). Le loup revient, au final, comme passager clandestin d’un écosystème domestique.

    On est très loin de la catégorie du bon sauvage face à la méchante civilisation…

    Dans le cas du loup, l’enjeu est bien aujourd’hui de trouver une solution qui relève, là-encore, de l’ingéniérie biologique. Si on laisse le loup proliférer dans sa nouvelle niche domestique, il risque tout simplement d’achever un élevage de montagne déjà moribond dans des secteurs entiers.

    Or l’élevage extensif (et non « industriel » !) est lui aussi une composante de l’écosystème montagnard, indispensable au maintien de sa biodiversité. Dans les Causses et les Cévennes, comme dans les Alpes ou les Pyrénées, la mort de l’élevage conduit directement à la friche et aux méga incendies (avec tous les dégâts sur la faune et la flore qui vont avec), puis au regain d’une nouvelle forêt menant à la ruine toute la flore et la faune inféodée aux – défuntes – prairies. Bref, un désastre écologique!

    Je sens dans votre conception du « sauvage », dites moi si je me trompe, une influence très marquée, et d’importation américaine!, du concept de « wilderness », cette nature « éternelle » intouchée par l’homme. Quelque chose de pur et quasiment virginal, à la limite de la mystique.

    Or l’Europe est marquée par l’emprunte de la présence continue de l’homme depuis plusieurs centaines de milliers d’années (voir les récentes nouvelles découvertes à Tautavel). La forêt primaire y a totalement disparu depuis des lustres (exceptés quelques vestiges dans l’Europe de l’est). La « wilderness » n’y existe plus depuis très longtemps, et elle ne reviendra plus jamais.

    Je note, au passage, que les Causses et les Cévennes viennent d’être classées au patrimoine mondial de l’humanité non pas au titre du « patrimoine naturel », mais bien à celui des « paysages culturels » (c’est à dire nés de l’action millénaire de l’homme sur la nature).

    Rien de plus antinomique que les concepts de « wilderness » et de « paysages culturels » !

    Toute l’Europe aujourd’hui est formée de paysages culturels, et c’est ça qu’il faut défendre. Pas une wilderness qui est chez nous totalement mythologique.

    [et quand on y regarde bien, en Amérique aussi, cette « wilderness » des grands espaces vierges, « ces espaces où la main de l’homme n’a pas encore posé le pied », pourrait être beaucoup plus mythologique qu’on ne veut bien le croire. En tout cas que l’homme blanc d’importation européenne se plait à la croire, niant la présence de l’homme sur le continent avant lui et son impact]

    Tout ça pour dire que la protection de la nature aujourd’hui est condamnée à l’ingéniérie biologique. Il faut non pas restaurer, mais reconstruire des écosystèmes naturels. Et vu la complexité de la tâche, il est illusoire de croire que les écosystèmes reconstruits pourront tenir sans une intervention humaine permanente pour les maintenir en les régulant.

  24. Narvic,

    Ma foi. Votre point de vue est recevable, la preuve. Mais pourquoi diable l’agrémenter d’inventions ? Je déplore le procédé qui consiste à prêter des idées à quelqu’un pour mieux le critiquer ensuite. Où ai-je donc dit « les bons, les méchants » et le reste ? Franchement ?

    Sur le fond, deux choses. D’abord une petite. Je ne crois pas être influencé – pas plus que cela, en tout cas – par des idées venues d’Amérique. Mais serait-ce le cas, est-ce que cela changerait quoi que ce soit ? Nous piochons, vous comme moi, et bien malin celui capable de faire les comptes.

    Mais le plus important n’est pas là. Nous ne voyons pas la même chose, et c’est tout. La diversité de la vie, la présence d’animaux sublimes comme le Loup ou le Vautour, le sauvage en effet – ce qui nous échappe – sont pour moi des valeurs supérieures. Et je les respecte donc profondément et définitivement.

    Bien à vous,

    Fabrice Nicolino

  25. Narvic, ceux qui opposent « paysage naturel » a « paysage culturel » le font en general pour s’autoriser des saloperies. Attention aux fausses oppositions, donc… ca ne mene a rien. Je dirais que si la plupart d’entre nous croient « naturels » des paysages eminement « culturels » (et les paysages d’Asie et d’Afrique sont beaucoup plus « culturels » qu’en Europe en general) c’est justement parceque ceux qui les ont faconnes avaient un immense respect du sauvage qui pour Fabrice est une valeur superieure. Comme il a raison! Donc commencons par apprendre, par restaurer, avant d’oser re-construire! Nous n’y arriverons pas sans l’acceptation, le respect, l’intelligence du sauvage. Ni sans refuser les classifications administratives qui ne sont que de steriles outils de pouvoir.

  26. Désolé de vous avoir froissé, Fabrice. Je ne souhaitais vous prêter aucune pensée qui ne serait pas la vôtre, et j’avais juste cru lire dans ce billet que vous appeliez à une sorte de croisade des « frères des animaux » contre les « barbares », ces « ennemis des bêtes » animés par « leur haine du sauvage et de tout ce qui échappe à leur délétère emprise ».

    Je me borne à souligner que, à mon avis, de telles diatribes manichéennes sont contre-productives quand il s’agit concrètement de protéger la nature, dans l’état où elle se trouve aujourd’hui, et avec les moyens qui sont à notre portée…

    Je voulais juste signaler quelques exemples qui montrent toute la complexité des choses: on a besoin des éleveurs pour sauver les vautours des Causses, on a besoin des chasseurs pour sauver la forêt des Cévennes ; et on ne peut pas laisser le loup revenir dans le Mercantour dans les conditions actuelles, car l’affaire est très mal engagée et menace aujourd’hui d’échapper à tout contrôle, en créant des dégâts collatéraux tout à fait indésirables pour la nature.

    Pour ce qui est des « valeurs supérieures » que vous-mêmes, humain, placez dans le sauvage, je me sens pour ma part beaucoup moins humain que vous et peut-être plus sauvage, voire un tantinet barbare…

    Comme le loup et le comme le vautour, je ne connais aucune valeur supérieure à celle de la survie. En tant qu’humain, la nature m’a seulement doté de capacités intellectuelles inédites chez les autre espèces, ce qui me permet de concevoir que la protection de la biodiversité et de le maintien de l’écosystème global de la planète, est une condition indispensable de ma propre survie.

    Ce n’est pas pour moi une affaire de « respect » comme vous l’écrivez (ou de toute autre notion puisée dans la morale, la métaphysique ou la religion), c’est une question d’intelligence.

  27. @ narvic

    En préambule et en simplifiant à l’extrême (c’en est une caricature).
    Cela fait 600 millions d’années qu’il y a des animaux, d’abord très simples puis de plus en plus complexes.
    L’homme est apparu en gros il y a 6 millions d’années soit le dernier 1 % de ces 600 millions d’années.
    Il n’a commencé a avoir une réelle influence sur la nature qu’à partir du néolithique, il y a 10000 ans en comptant large.

    Cela signifie, toujours à la louche, que pendant 99,998 % du temps d’existence de la vie végétale et animale sur terre, la nature a parfaitement su se débrouiller sans ingénierie biologique humaine.

    Ceci étant posé pour, quand même, remettre un peu l’homme à sa place.

    En ce qui concerne les vautours, ils n’ont pas disparu tous seuls mais du fait de l’homme.
    Et les éleveurs, en faisant « cadeau » des carcasses aux vautours, économisent des frais d’équarrissage. Il ne s’agit donc pas vraiment d’aubaine mais de « donnant-donnant ». Faut-il rappeler d’ailleurs que la très forte majorité des pertes d’animaux d’élevage ne doit rien aux prédateurs mais qu’elles résultent d’accidents ou de maladies qui pourraient en partie être évités avec un vrai gardiennage. S’il n’y avait jamais eu d’élevage, donc des grands espaces restés sauvages, les vautours n’en auraient pas disparu et ils continueraient à faire ce qu’ils ont toujours fait, nettoyer les cadavres et les restes des superprédateurs.

    Pour le loup. C’est un être vivant. Et comme tous les être vivants, c’est une grosse feignasse. Si on lui donne le choix entre :
    – se fatiguer à attraper des animaux vigoureux, méfiants et disposant plus ou moins de défense
    – foncer dans un tas d’animaux pas très sportifs et sans défense
    il aura vite fait son choix et le votre serait le même.

    La solution est simple. On protège *vraiment* les troupeaux et le loup devra se rabattre sur la faune sauvage. Et même si c’est très triste pour bambi ou pour le vieux sage rhumatisant, celle-ci sera en bien meilleure santé que si elle est « régulée » par des chasseurs amateurs de beau trophées.

    À propos de l’ « élevage de montagne déjà moribond », il m’a semblé comprendre qu’il n’était pas moribond (i.e. qui bouge encore même si l’on débranche) mais cliniquement mort (on débranche et c’est cuit). Un dommage collatéral du Rainbow Warrior si j’ai bien suivi.

    « Or l’élevage extensif (et non “industriel” !) est lui aussi une composante de l’écosystème montagnard, indispensable au maintien de sa biodiversité. » Ce n’est pas faux mais ce n’est pas non plus vrai. Si un espace cesse d’être occupé par l’homme, l’écosystème artificiel créé par l’homme disparaîtra et avec lui certaines espèces régresseront ou même disparaîtront. C’est éventuellement regrettable mais n’a rien de catastrophique puisque d’autres écosystème prendront la place.
    Cela demandera certainement des décennies, probablement des siècle et peut-être même des millénaire si l’on a laissé principalement que des cailloux mais cela se fera.

    Ce qui vous gêne en fait dans cette idée, et contrairement à ce que vous dites dans votre second message, c’est de perdre le contrôle. De ne plus pouvoir maîtriser la nature, de ne plus pouvoir « assujettir et dominer les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tout animal qui se meut sur la terre » (où l’on revient au religieux que l’on pensait avoir écarté).
    Et c’est là que ce situe le hiatus profond qui vous sépare de certains ici. De ceux qui pensent que la nature n’a absolument pas besoin de l’homme et qu’elle peut parfaitement se suffire à elle même à condition que cette non intervention soit totale. Ce serait parfaitement possible si le « sauvage » pouvait disposer de surface suffisante. Bien qu’il soit très tard, il n’est, espérons-le, pas encore trop tard pour laisser cette place. Cela implique seulement d’une part d’accepter de ne pas tout contrôler et, d’autre part, de changer totalement de paradigme en stoppant notre croissance suicidaire.

  28. J’ai un peu de mal avec Monbiot, c’est l’exemple du type tellement brillant qu’il se laisse emporter par ses propres mots et ne se rend meme pas compte de ce qu’il ecrit. Par exemple, il critique la notion de « paturage insuffisant » (« undergrazing »), au motif qu’une espece venue de Mesopotamie il y a des milliers d’annes (le mouton) n’a pas vraiment de droit « naturel » a paitre en Grande-Bretagne. C’est une vision ridicule lorsqu’on regarde un peu comment les especes co-evoluent, comment meme les genes interagissent entre les especes. Et malgre son erudition apparente il semble ignorer qu’il peut exister effectivement des cas de « paturage insuffisant », comme au parc naturel de Bharatpur au Rajasthan, que les oiseaux migrateurs ont commence a abandonner apres que des naturalistes un peu rigides eurent demande au gouvernement d’interdire le paturage des buffles qui avait lieu depuis bien avant la fondation du parc. Quelques annees plus tard, les paysans ont eu a nouveau le droit de faire paitre leurs buffles, et les oiseaux sont revenus. Monbiot dira-t-il que le parc de Bharatpur n’est donc pas naturel, et qu’il ne vaut rien? Qu’il faudrait revenir a un etat anterieur? Mais lequel? Avant les buffles domestiques, qu’y avait-il? Des buffles sauvages, ou rien du tout? Les oiseaux migrateurs venaient-ils, ou pas? Le sait-on? Est-ce que c’est important de le savoir? Il y a dans l’idee de la nature le mythe du « retour » a une origine supposee plus pure. C’est un a-priori de nature metaphysique, il faut le voir clairement. On ne s’achemine jamais que vers le futur, meme lorsqu’on essaie de « revenir » au passe.

    (D’ailleurs meme sur le nucleaire Monbiot se laisse emporter par la fougue de ses phrases. Il cite comme argument definitif pour continuer le nucleaire: « et les dechets, qu’en faites-vous? Vous qui decriez la ‘solution technologique’, vous proposez quoi? Une solution ‘non technologique’? Pas de solution du tout? Les dechets sont bel et bien la, on ne peut pas les balayer sous le tapis, et c’est bien ce qui nous oblige a developer la technologie nucleaire, qu’on l’aime ou pas, car c’est la seule solution pour gerer la quantite monstrueuse de dechets mortels que nous avons accumules en seulement 40 ans ». Emporte par son grand style, Monbiot ne se rend pas compte qu’il revele l’argument le plus radical contre le nucleaire!)

  29. « En tant qu’humain, la nature m’a seulement doté de capacités intellectuelles inédites chez les autre espèces, ce qui me permet de concevoir que la protection de la biodiversité et de le maintien de l’écosystème global de la planète, est une condition indispensable de ma propre survie. »

    Question complexe! On observe souvent exactement le contraire: tendance a vivre en mauvaise intelligence avec son environnement, destructions des conditions necessaires a sa propre survie…

    Le respect est une valeur non moins essentielle que l’intelligence, dont les animaux ne manquent pas – ils nous battent a plate couture, dans leur specialite!

    Le respect est une valeur essentielle, car sans lui l’intelligence ne peut pas se developer.

  30. La moitié des papillons des prairies ont disparu ces vingt dernières années en Europe.

    Le constat dressé par l’Agence européenne de l’environnement (AEE) est alarmant : en vingt ans, la moitié des papillons des prairies ont disparu en Europe. Une tendance « représentative » du déclin « de la plupart des autres insectes », et donc de « la biodiversité et de la santé générale des écosystèmes », déplore le directeur exécutif de l’AEE, Hans Bruyninckx, dans un communiqué.
    « Si nous ne parvenons pas à maintenir ces habitats, nous pourrions perdre beaucoup de ces espèces pour toujours », ajoute ce dernier. Or, « la pollinisation que [ces insectes] réalisent est essentielle pour les écosystèmes naturels et l’agriculture ».

    Selon l’étude de l’AEE, qui porte sur l’évolution de 17 espèces de papillons des prairies entre 1990 et 2011, huit ont décliné dont l’argus bleu, deux sont restées stables comme l’aurore, et une a augmenté. Pour huit espèces, comme l’Hespérie du chiendent, la tendance est « incertaine ».

    A l’origine de phénomène : l’agriculture et l’abandon de terres dans des régions montagneuses, principalement dans le sud et l’ouest de l’Europe, où les prairies se transforment peu à peu en broussaille ou en bois. Dans certaines régions du nord-ouest du Vieux Continent, les papillons n’ont d’autre espace de vie que les bords des routes, des voies ferroviaires, ou encore les zones urbaines.

    ——

    Mr Azer. Merci pour votre réponse.

    « Vous aussi , si vous avez la conscience tranquille , pourquoi réagir ? » Celle du coeur est en paix, Mr Azer, c’est celle du plafond qui persiste. D’ailleurs qui peut se vanter de l’avoir totalement apaisée, quand on voit ce qu’on voit et qu’on entend ce qu’on entend .

    Conscience tranquille c’est accepter tout ce qui est sans faire de vagues. Même le plus grand des sages ne l’a pas, ou la simule bien, sinon pourquoi faire des conférences, écrire des livres, parcourir le monde, en désirant ouvrir les yeux, et tenter de vouloir changer le comportement humain.

    Vous faites une fixette sur le mot addict. Addict = esclave. Il est plus mieux (:)) d’être « esclave » d’humains bons, aimants, respectant le tout vivant, qui sont dans le juste, que de sa paire de charentaise ou de sa bagnole! D’ailleurs sortez votre boulier et veuillez, s’il vous plait, revoir vos calculs. Il m’arrive de connecter a PSV plus de trois fois par jour! Aha …. C’est beau l’addiction!

    Mr Azer, croyez moi, j’aurais tant aimé participer, a vos côtés, a cette manif anti chasse. Mais ce sont les moyens qui manquent. Chacun ne peut faire d’actions qu’a sa mesure, plus souvent a l’endroit ou il se trouve. Et je remercie toutes celles et ceux qui peuvent se déplacer. Grand Merci.

    Bien a vous tous , toutes, merci pour les superbes commentaires.

  31. Yves Bonnardel (« Pour un monde sans respect ») a bien vu le cote parfois bourgeois et mediocre qu’a le respect: « chacun chez soi », « on n’a pas garde les cochons ensemble », etc. Mais le monde qu’il decrit est totalitaire. Il suppose que l’on a tout compris.

    Le respect fait de nous des humains, plus que l’intelligence, (que les animaux ont en bien plus grande quantite que nous, il n’y a qu’a regarder les resultats lamentables de nos robots qui tentent d’imiter les animaux), car c’est la capacite d’integrer dans son monde des elements que l’on ne possede pas ou que l’on ne peut pas expliquer.

    D’ailleurs, dans son unilateralisme, Bonnardel a evite les contre-exemples de sa these: le respect que les adultes ont pour les enfants, par exemple. Ce respect est trop souvent malmene, mais il survit cependant partout, toujours, y compris dans des circonstances surprenantes, comme lorsqu’on evite de faire certaines choses devant des enfants, ou devant ses propres parents, lorsqu’un individu qui s’est prepare et endurci renonce soudainement a son acte parceque des enfants sont presents, parceque leur regard eveille meme les individus les plus coriaces, a la honte.

    Accepter ce qui n’est pas nous, ce dont on ne sait pas « a quoi ca sert », ce qu’on n’arrive pas a comprendre ou a saisir, c’est ca le respect, et ca permet que l’intelligence ne soit pas figee, ca lui permet de grandir.

  32. http://www.lefigaro.fr/environnement/2013/07/24/01029-20130724ARTFIG00209-dramatique-declin-des-papillons-en-europe.php

    «Au nord-ouest de l’Europe, les papillons de prairie n’ont pas d’autres endroits où butiner que les bordures de route, le long des voies de chemins de fer ou les parcs» souligne l’agence. «Ce que préfèrent les papillons ce sont des plantes si possible sauvages et diversifiées», poursuit Véronique Brondeau, «en France, ils ont une préférence pour les fleurs mauves ou jaunes, lavande ou boutons d’or…» Sans oublier les haies et les zones humides indispensables au développement des chenilles.

    La première cause de disparition est la modification des paysages suivie par l’usage des pesticides. «Mais il ne faut pas oublier non plus la pollution lumi­neuse» qui provoque une hécatombe sur les papillons de nuit…

    quelle tristesse! et tout cela en toute discrétion! on préfère nous bassiner avec le royal baby de mes deux! au moins çà ne dérange pas la fnsea et tous ces gros c!!!

  33. jean paul vieron
    à FABRICE NICOLINO

    Juste un texte
    amitiés

    Maitre corbeau perche sur son arbre

    Tenais en son bec

    Un roquefort

    Un loup au pied de l ‘arbre

    Attendant sagement sa part

    Trouvant celui-ci à sa guise

    S ‘en vint quémande

    Auprés d’un certain José Bové

    Connu comme loup blanc

    Dans la région

    Mais sa réponse étant niet

    Le loup s ‘inquiète

    Comment se fait-il

    Je n’ai pas droit à ma part

    Le célèbre écologiste lui

    Répond

    Causse Toujours

    « On ne veut pas de toi ici

    Tu aimes trop les moutons »

    « Comment j’apprécie plus un bon roquefort

    Ne pourrait-on pas le labelliser

    Avec mon image de loup »

    C ‘est ainsi que celui-ci revint à son arbre

    Pour gouter au Roquefort

    Mais le corbeau ne lachat

    Pas sa part et le loup prit

    Ombrage de la mauvaise volonte

    Des hommes
    A lacher le morceau !!

  34. STOP… STOP arretez tout ,le constat de nous tous est que nous ne sommes pas assez organise ,solidaire ,collectif etc…. arretons de nous creper le chignon pendant ce temps la « planete  » subit alors a chacun chacune je vous proposes d etre acteur : reperrez le gentil rabolio made in china relique du dernier vietnam ,le matin qu en il s en va sur le chemin avec son gourdin ,en plusieur jours, reperez son parcours apres precedez ce valeureux gladiateur et liberez goupil notre camarade en resistance depuis des siecles . premiere action a suivre il y a tj un protecteur pour vous conseiller , oui mauvaise annee 2013 la lutte continue a touts bon courage jm

  35. quelle nature veux t on
    alors que je lisais dans un article sur Pompei dans le Monde du 19 mai 1912  » ils sont uune cinquantaine, les chiens errants ont pris possesion des lieux, etc »;
    le meme jour une femme attaquée par des chats !
    Les chats déchaînés l’ont mordue à la jambe et aux bras. Ils lui ont même percé une artère. Ma fille a cru vivre un véritable cauchemar. Elle est aujourd’hui encore traumatisée, au bord de la dépression », raconte à l’Est Républicain la mère d’une trentenaire attaquée par une meute de chats, dimanche soir à Belfort.

    La femme de 31 ans était en train de se promener lorsqu’une demi-douzaine de chats seraient sortis des fourrés pour attaquer son caniche nain, avant de s’en prendre à elle. La jeune femme a été transportée aux urgences et sa chienne aux urgences vétérinaires. « Le vétérinaire nous a dit, qu’en trente ans d’exercice, il n’avait jamais vu cela », précise la mère à l’Est Républicain. « Il ne trouve aucune explication au comportement anormal de ces chats ».

    Sa fille a reçu un traitement contre la rage, par mesure de précaution

  36. Monsieur Robert Hue militant communiste puis chef du grand soir est à présent sénateur! vous vous rendez compte? sénateur une des situations les plus privilègiées de la république française! lui ex communiste! dans un contexte général de crise et de chomage. qu’il en profite bien mais qu’il la ferme! une véritable arnaque cette histoire! voici les bons cotés de la politique;

  37. Bjr

    que dire, le problème est que tout cela est lié à la connerie humaine qui est sans limite, comme son expansion : toute personne sensée sait que nous sommes en cours de pullulation, rien n’arrête notre démographie galopante puisque nous sommes passés en moins de 3 siècles d’un à 7 milliards sur terre
    A partir de là Dame Nature et ses autres habitants ne sont plus nos amis ou alliés mais des inutilités ou des ennemis…
    40 ans au service des assocs de protection de l’environnement, et je constate que rien n’a changé.

  38. Bonjour,

    Je me permets de vous faire entendre un autre son de cloche concernant la présence des loups. Un son de cloche non spéciste. Il y a huit mois, j’ai pris en charge 64 chèvres cachemire, justement pour les sauver : l’éleveur qui les avait auparavant en avait perdu 85 sur 170 en deux ans, massacrées par ces prédateurs tant admirés. Malheureusement, ces chèvres que j’ai reprises en urgence alors qu’elles se faisaient décimer tous les jours, étaient « pleines » et je me retrouve maintenant avec 93 chèvres et chevreaux à protéger (il va de soi qu’elles n’iront pas à l’abattoir, ni ne seront exploitées). Or, un couple de loups en provenance du Vercors vient de s’installer dans la région (je suis dans le Haut-Diois, limite Drôme provençale). J’ai beau passer un temps fou à essayer de faire des parcs électrifiés tout autour (des parcs qui font parfois plus de 5 km de long !), je sais que ça ne les découragera pas de venir attaquer les chèvres (et les autres : il y a aussi des cerfs, des chevreuils, etc.), de les pourchasser en les terrorisant, de les égorger et finalement de les massacrer les unes après les autres : les brebis de l’éleveur voisin se font ainsi décimer depuis un mois et demi à à peine un km de chez moi : plus d’une vingtaine ont déjà été tuées en si peu de temps (une fois, une dizaine d’un coup), les autres sont complètement traumatisées… La présence de chiens de défense de troupeaux hélas n’y change pas grand chose…

    Bref, je me retrouve confronté au « problème du loup » de la même façon que les éleveurs, si ce n’est que, évidemment bien plus que eux, je me soucie du sort des victimes elles-mêmes : elles ne sont pas pour moi des sources de profit, mais sont des êtres sensibles (sentients) comme vous et moi et qui, comme vous et moi, souhaitent de toutes leurs forces jouir de leur vie le mieux possible et le plus longtemps possible. Je ne fais pas de différence spéciste à ce niveau-là entre elles et moi : nous tous voulons vivre, voulons éviter de vivre dans la peur constante, voulons éviter de perdre nos proches (nos petits, par exemple, ou notre mère), voulons éviter d’avoir à courir désespérément devant des animaux affamés dont les machoires ne pardonnent pas…
    Oscar Horta a publié récemment un texte qui en dit long sur la peur qu’inspirent les loups à leurs proies, là où ceux-ci peuvent agir à leur guise : dans le parc de Yellowstone, aux USA, on a réintroduit des loups pour tenter de diminuer les populations de Wapitis (des sortes de chevreuils) qui, trop nombreux, mettaient en danger la reproduction d’une plante. Ça a très bien marché : la population de wapitis a diminué de moitié, non pas tant parce qu’ils se font manger (ce qui est aussi le cas) que parce qu’ils sont terrorisés et n’osent plus s’aventurer en espace découvert, s’alimentent de ce fait insuffisamment, et meurent en conséquence de maladies ou de malnutrition… On imagine la réalité qu’ils vivent au quotidien, pour « préférer » se laisser mourir de faim !!!
    (cf. Oscar Horta, « Éthique de l’écologie de la peur versus paradigme antispéciste. Changer les objectifs des interventions dans la nature » : http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article422)

    Je trouve que la façon dont les éleveurs se rapportent au problème de la présence des loups est obscène : l’élevage est un rackett sanguinaire qui s’exerce à l’encontre des bêtes élevées, et les éleveurs sont des assassins différés qui n’aiment évidemment pas la concurrence. En fin de compte, il ne s’agit rien moins que de rivalité entre prédateurs, les uns mangeant les proies que les autres comptaient sans scrupule amener à l’abattoir (encore que la plupart des éleveurs que je connais n’aient tout de même pas si bonne conscience que cela).

    Mais, et c’est pour cela que je réagis à cet article, je trouve la réaction des écologistes, quoique fort différente, absolument aussi obscène.
    Jamais la moindre empathie pour les victimes des ours, ou pour celles des loups. Ce qui compte pour les écolos, c’est l’ordre naturel, la beauté de la biodiversité quelle qu’elle soit, l’harmonie résultant de l’interdépendance (un mot dégoûtant pour signifier que certains massacrent les autres), bref, c’est une sorte de rapport esthétique au monde qui se moque de la triviale réalité vécue par les êtres terre à terre qui sont assimilés à « la nature » et qui vivent dans la crainte perpétuelle, dans la douleur de perdre leurs proches, dans la souffrance de la vie qui s’écoule par la gorge ouverte…
    Ce qui compte aux yeux de tant de naturalistes, c’est que continue à s’exercer la prédation, ce symbole si fort de la « nature » (cf. « La prédation, symbole de la nature » : http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article104).
    Ce qui compte, c’est de pouvoir continuer à admirer les prédateurs, c’est continuer à se projeter en eux, et non en leurs proies.

    C’est vraiment un sale rapport au monde qui s’exprime là : l’admiration des forts, l’oubli des faibles, la vénération pour la totalité (« la nature ») sans considération pour ce qu’elle signifie « en vrai » (dans la réalité vécue) pour les êtres qui sont censés lui « appartenir »…

    Ce rapport-là me rappelle les heures les plus sombres de notre histoire occidentale, quand c’est non pas « la nature », mais « la société » qui en était l’objet. C’est fondamentalement le même rapport qui continue de s’exprimer, et dont certains restent condamnés à faire les frais.

  39. Yves Bonnardel, sans adherer a tout ce que vous dites, votre texte me fait bien reflechir. Merci. Ce que vous ecrivez me rappelle ce que disent les habitants des Sundarbans depuis que des refugies se sont fait massacrer par la police pour evacuer une ile reservee au tigre: « Cela a rendu les tigres trop fiers d’eux, et depuis ils mangent les hommes. Ils sont devenus des citoyens de premiere classe, et nous sommes devenus de la viande a tigre ». (Annu Jalais, Forest of Tiger, 2010).

  40. yves bonnardel

    Il est évidemment totalement impossible d’être d’accord avec ce que vous dites (laissons de côté le problème de l’élevage) et surtout pas avec la fin.

    Les naturalistes tout comme les écologues (je n’ai pas dit écologistes), même s’ils peuvent avoir plus de « sympathie » pour une espèce que pour une autre, n’admirent pas les prédateurs, ou du moins pas plus que d’autre animaux. Ils étudient et constatent que dans un milieu pas trop dénaturé, les prédateurs sont absolument indispensables. Non seulement ils évitent la surpopulation de leurs proies mais, aussi, ils maintiennent ces populations en bonne santé en éliminant les individus les moins adaptés. C’est parfois triste, le spectacle est souvent assez horrible à regarder mais il n’y a là ni bien ni mal, ni bonté ni cruauté. C’est juste la façon dont fonctionne un écosystème en bonne santé.

    Quant aux proies, sauf quand elles ont perdu l’habitude de la prédation, elles ne vivent nullement dans l’angoisse permanente. Elles sont vigilantes, sur leur garde mais sans plus. Quand le danger est là, elles font ce qu’il faut et si elles ont de la chance, c’est le prédateur qui verra peut-être mourir ses petits faute de nourriture ou de lait (mère allaitante dénutrie). Si elles n’ont pas de chance, il y aura une ou deux victimes. Si la capture est un jeune, la mère sera très triste (anthropomorphisme mais je n’ai pas d’autre mot qui me viennent sous le clavier). Le reste du groupe reprendra ses activités tranquillement, sachant le « tueur » occupé pour un bon moment.

    Pour la fin de votre message, indépendamment du point Godwin, vous mélangez deux choses fondamentalement sans rapport. À savoir les rapport entre des espèces différentes et les rapports au sein d’une même espèce. Il n’y a rigoureusement aucun rapport entre un prédateur (loup ou inuit d’autrefois) et un caribou d’une part et, d’autre part, un humain massacrant d’autres humains réputés inférieurs.

    Il existe quand même des bases en écologie, éthologie, sciences humaines et sciences sociales que l’on ne peut mépriser inconsidérément.

  41. Les « bases en écologie, éthologie, sciences humaines et sciences sociales » sont si regulierement bouleversees qu’on se demande desquelles vous parlez. Deux grands noms me viennent a l’esprit: Levi-Strauss et Derrida (sur les animaux), qui n’auraient certainement pas rejette de maniere si sommaire le texte riche et subtil de Bonnardel!

  42. « C’est parfois triste, le spectacle est souvent assez horrible à regarder mais il n’y a là ni bien ni mal, ni bonté ni cruauté. C’est juste la façon dont fonctionne un écosystème en bonne santé. »

    Si ce n’est ni bien ni mal, pourquoi dites-vous que le spectacle est « horrible à regarder » ? Si c’est horrible, c’est parce que les proies souffrent. Vous dites que dans beaucoup de cas le remède serait pire que le mal, mais en quoi ça remet en cause l’existence du mal en question ? Il n’y a aucun traitement à la maladie de Huntington, ça n’en reste pas moins un terrible mal.
    Dans le cas particulier du loup en France, sa présence n’est pas du tout nécessaire puisque jusqu’à son retour en 1992, les proies se passaient fort bien de ses services de régulation de population et de « maintien en bonne santé » par élimination des « moins adaptés ».
    À ce propos, votre argument sur les bienfaits de la prédation vous paraîtrait odieux si on l’appliquait aux humains, par exemple pour vanter les bienfaits des épidémies.

  43. Les hommes, les perroquets et les ratons laveurs à Madrid
    Un très bon article d’Audrey Garric sur son blog

    Mercredi 24 juillet 2013, par Audrey Garric
    Madrid déclare la guerre aux ratons laveurs et aux perroquets

    Ce sont des envahisseurs étrangers d’un genre particulier auxquels la ville de Madrid a déclaré la guerre : des ratons laveurs américains, des perroquets verts argentins et des perruches à collier d’Asie et d’Afrique. Ces espèces, vendues comme animaux de compagnie jusqu’en novembre 2011 avant d’être considérées comme « invasives », ont pour point commun de s’être tellement reproduites qu’elles menacent la survie d’espèces indigènes, ainsi que la tranquillité des habitants de la capitale espagnole. La ville a alors opté pour une solution radicale, en autorisant « la capture et mort de chaque spécimen ».

    « Il est encore temps de contrôler la croissance rapide de ces populations », estime Felipe Ruza, directeur général adjoint du département de conservation de l’environnement de l’agglomération madrilène, dans les colonnes d’El Pais.

    Ces espèces, introduites en Espagne à partir des années 1980, ont longtemps été vendues comme animaux de compagnie par des animaleries. « Le raton laveur a notamment été à la mode car il était l’animal de compagnie de Pocahontas » [l’héroïne du dessin animé éponyme de Disney, diffusé en 1995], explique Felipe Ruza. Ceux qui se sont échappés ou ont été abandonnés se sont multipliés si rapidement qu’aujourd’hui la ville de Madrid ne parvient plus à les comptabiliser.

    A l’image des autres espèces invasives, ces trois animaux, qui se multiplient rapidement faute de prédateurs, perturbent les écosystèmes locaux. Parmi les griefs : les perroquets, qui vivent en moyenne dix ans et peuvent donner naissance jusqu’à 50 poussins dans leur vie, chassent les espèces locales d’oiseaux, comme les moineaux, et peuvent transmettre à l’homme l’ornithose, une infection due à une bactérie. Ils s’avèrent par ailleurs très bruyants, ce qui gêne les habitants.

    Les ratons laveurs constituent également un danger pour la santé, en tant que vecteur de la rage ainsi que d’un ver (Baylisascaris procyonis) qui attaque le système nerveux humain. Agressifs, ils s’attaquent à de nombreux animaux ainsi que les œufs de certains oiseaux.

    Face à ce problème, qui touche aussi Valence ou certaines villes d’Andalousie, le gouvernement a voté un décret royal en novembre 2011 pour créer une liste des espèces exotiques invasives, interdire leur introduction sur le territoire et contrôler leur population, notamment par une « possible éradication ». Les ratons laveurs américains, perroquets verts argentins et perruches à collier d’Asie et d’Afrique ont été enregistrés dans la liste, mais cela n’a pas suffi à freiner la croissance de leurs populations à Madrid. Le ministère de l’environnement et de l’aménagement du territoire a alors décidé d’ajouter à l’ordonnance sur l’ouverture de la chasse, publiée lundi 15 juillet dans le Bulletin officiel de la Communauté de Madrid, un article définissant le cadre légal de la chasse aux ratons laveurs et perroquets pour la saison 2013-2014.

    La « capture et la mort » de ces trois espèces est permise dans le cadre de n’importe quelle activité de chasse autorisée. La municipalité peut également mettre en place des « mécanismes de contrôle » de ces animaux, à l’exception des « méthodes de lutte chimique ou non sélectives », comme du poison. L’utilisation de fusils nécessite toutefois une autorisation préalable et expresse du ministère. « Il s’agit essentiellement d’utiliser des boîtes piégées pour les ratons laveurs et des filets pour les perroquets. Ces derniers verront également leurs nids détruits », précise Felipe Ruza.

    « La lutte contre les espèces invasives est nécessaire dans la mesure où ces dernières constituent une menace pour la biodiversité et entraînent des conséquences économiques pour les régions concernées, assure Laura Moreno Ruiz, chargée du programme biodiversité terrestre au WWF-Espagne. La prévention reste toutefois la plus importante : il faut stopper l’introduction d’espèces invasives ainsi que leur abandon par leurs propriétaires, pour celles qui sont déjà présentes sur le territoire. Pour cela, nous menons notamment des actions d’éducation dans les écoles. »

    Audrey Garric
    (mes excuses pour la copie, mais les écologues ont besoin de temps en temps de ramener leur science)

    Et merci donc à Ptit nouveau

  44. Je viens de relire le livre « Et si l aventure humaine devait echouer » de TH Monod ecrit en 1993 il avait raison de s inquiter depuis tout a empiré

  45. À Laurent Fournier et Pierre

    Une discussion dans les commentaires d’un blog comme celui-ci est forcément très difficile. Tout débat se nourrit obligatoirement des réponses et réflexions des autres et les décalages imposés par la modération a priori (obligatoire et indispensable ici) ne facilite pas la discussion. De plus le format « web » impose des raccourcis et des ellipses qui ne facilite pas la communication.

    Laurent Fournier.

    Pour les « bases », je parlais des très grands « principes » ou des « grandes lignes » tels que la chaîne alimentaire et les grands équilibres écosystémiques, les relations intra et inter espèces, etc. Il y a certes des avancées importantes et régulières dans les connaissances mais les « bases » dont je parlais sont quand même établies (manger et être mangé, nécessité de survie de l’espèce, obligation d’une organisation sociale pour les espèces grégaires, etc.).

    Pierre

    J’ai, moi aussi, mélangé un point de vue subjectif humain et un point de vue « scientifique » (les guillemets car j’ai une formation et un métier en sciences sociales mais n’étant ni écologue ni zoologue je n’ai, de ces disciplines que des notions de base).
    Si j’ai dit que c’est « horrible à regarder », c’est bien parce que, pour un observateur doté d’un minimum de sensibilité, voir un prédateur tuer et dévorer sa proie est effectivement un spectacle qui n’a rien d’agréable. Il faudrait vraiment ne pas avoir de cœur (combien ici ont déjà rappelé que l’on en avait qu’un seul pour les humains et pour les animaux) pour n’éprouver ni compassion ni empathie. Mais cette compassion et cette empathie, on l’a aussi pour le prédateur qui meure dans la souffrance pris dans le piège, pour le renardeau ou le louveteau qui meure de faim ou victime d’un autre prédateur (ou encore pour l’animal « de rente » à l’abattoir).
    Bien sûr que la proie victime du prédateur souffre, d’autant que la mort n’est quasi jamais ni instantanée ni douce.
    De là à appliquer des notions de bien et de mal à ce qui se passe dans la nature est un pas qu’il et impossible de franchir. Le prédateur fait mal à sa proie mais il ne fait pas le mal. Il est ici impossible d’appliquer une notion morale à ce qui n’est qu’une « loi » de la nature. En revanche, on pourrait dans une certaine mesure appliquer cette notion pour les conflits interne à un groupe. Si un prédateur ne fait pas le mal quand il chasse et tue, il le fait, d’une certaine façon, quand il s’attaque au dominant ou quand, selon les espèces, le dominant applique une « correction » trop sévère au dominé rebelle.

    Pour le loup en France, ses proies potentielles ne se passaient pas tout de ses services puisque ce sont les chasseurs qui assumaient et assument toujours cette tâche de régulations. Et je maintiens que la chasse de loisir est beaucoup moins efficace que les prédateurs naturels pour réguler les populations d’herbivores sauvages car les critères de sélection sont sans rapport avec ceux de la sélection naturelle.

    Pour ce qui est d’appliquer « mes » critères de sélection à l’espèce humaine, non seulement ils ne me paraîtraient pas odieux mais, dans une certaine mesures, c’est bien ce qui se passe encore, même dans les pays développés avec les maladies émergentes. Cela ne signifie nullement que je considère que l’homme, qui en a plus ou moins les possibilités, ne doit pas tenter de combattre ces épidémies mais, du strict point de vue de l’évolution, elles ne sont ni le bien, ni le mal.

    Si j’ai réagit d’une façon un peu vigoureuse au message d’yves bonnardel, c’est parce qu’il m’a semblé largement déconnecté de la réalité.
    D’abord en prenant un exemple d’animaux traumatisés par la réintroduction de prédateur dont ils avaient oublié l’existence.
    Ensuite, en présentant ce qui serait une vision idyllique d’une nature où tout ne serait que calme, tranquillité, harmonie et beauté et en dénonçant des « écologistes » faisant l’apologie du « massacre ». Et bien non, la nature est très souvent belle, que ce soit un chevreuil broutant tranquillement au milieu d’un pré, un lever de soleil dans la brume matinale, un renard mulotant (qui verse une larme sur le campagnol), un loup montrant toute sa puissance dans la course, tout cela est beau et bien d’autres chose encore. Mais la nature n’est pas le monde des Bisounours. Elle n’est pas belle en elle-même, « elle » n’a même pas conscience de cette beauté. Son « but » n’est nullement l’harmonie mais l’équilibre et, en cas de rupture, la recherche de nouveaux équilibres. Ce n’est pas simple, c’est très chaotique, du point de vue de la sensibilité humaine, ce n’est pas toujours beau à voir mais cela fonctionne pas trop mal depuis des centaines de millions d’années.
    Enfin, il n’était pas possible de laisser passer ses deux derniers paragraphes. Le naturaliste, l’écologue, le zoologue ou le botaniste observe, constate, étudie, essaye de comprendre, il ne juge pas. Pas plus que l’ethnologue ne doit juger les mœurs et coutumes des populations qu’il étudie. Faire un parallèle entre la prédation qui maintient les équilibres naturels et « les heures les plus sombres de notre histoire occidentale » n’a tout simplement pas de sens dans une démarche scientifique ou naturaliste. Maintenant, que certains groupes admirateurs par exemple du loup aient des références historiques pour le moins douteuses, oui, cela existe. Mais c’est tout autre chose et il serait étonnant que beaucoup ici partage cette démarche.

    PS. Pour éviter encore un malentendu, je précise que quand je parle ici de nature, c’est au sens large, pas uniquement réduit au « sauvage ». Les animaux en question peuvent tout aussi bien être des oiseaux de proies et des petits piafs en pleine zone urbaine.

    Ajout.
    À propos des espèce invasives, je rêve que des chercheurs trouvent des méthodes très ciblées de stérilisation qui éviteraient la chasse et le poison tout en obtenant le même résultat.

  46. Bonjour,

    Merci pour la trottinette dans la tête, cette nuit. 🙂

    Mr Bonnardel,

    C’est la loi Eternelle du Créateur.
    Le cycle parfait, certes cruel, mais parfait.
    Pour la survie des espèces.
    Instinctivement.

    Il n’y a que les humains, pourtant dotés du pouvoir de réflexion, qui ne prennent pas le temps de réfléchir, et de se poser la bonne question: de quoi avons nous réellement besoin pour (sur)vivre? La société actuelle, leur laisse t’elle ce temps dont ils auraient besoin, pour préserver l’avenir?

    Mr Bonnardel, loin de moi a vouloir vous faire le moindre soupçon de peine, mais il faut parfois accepter ce qui parait inacceptable. Je me permet de vous offrir une autre trottinette, quand vous irez au dodo.

    Sont ce les humains qui ont rendu les loups paresseux, ou les loups sont ils assez intelligents pour avoir perçu la faille humaine. (protection des troupeaux)?

    Bien a vous,

    PS. Merci d’avoir recueilli, pris soin, et d’aimer tant vos chèvres.

  47. Pierre, le mal est une vue de l’homme, dans la nature il n’y a ni bien, ni mal, il y a des écosystèmes qui de tout temps fonctionnent.On ne peut porter un jugement sur eux, sur les espèces qui les composent, ils sont, tout simplement.
    Yves,vous vous rebellez contre cet ordre des choses,pourquoi ?
    A un moment donné, il faut accepter notre condition de simples mortels, nous sommes aussi des proies. Vivez-vous dans un milieu aseptisé avec vos proches, pour n’avoir jamais à souffrir de leur mort? Car après avoir éliminé tous les dangers inhérents à la présence des bêtes sauvages, c’est à dire avoir éliminé le loup et tutti quanti,il reste les virus, les bactéries…
    Acceptez ,vous-dis je, c’est la seule solution pour atteindre un peu la sérénité(avant de mourir !).

  48. http://www.novissen.com/Pages/Actionsrecentes.aspx

    à

    Monsieur Philippe Martin Ministre de l’Ecologie

    246, boulevard St Germain
    75007 PARIS Le 12 juillet 2013

    Monsieur le Ministre,

    L’association NOVISSEN qui compte aujourd’hui plus de 2000 adhérents et qui se bat depuis bientôt deux ans contre

    le projet de la plus grande ferme-usine de France appelée «Ferme-usine des 1000 vaches» à Drucat Le Plessiel et

    Buigny St Maclou a l’honneur de vous écrire pour demander votre intervention décisive dans ce dossier déterminant

    pour l’avenir de notre agriculture et la qualité de notre environnement.

    Nous avons pu rencontrer Madame Batho qui nous a apporté un soutien clair et nous a indiqué vouloir suivre cette affaire

    de très près ; après votre nomination, nous comptons sur vous pour que ce projet insensé soit définitivement abandonné….

    Comme vous le savez, un arrêté préfectoral a donné autorisation d’exploiter pour 500 vaches et déjà le promoteur M.Ramery

    demande une extension à 1000 vaches, salle de traite et méthaniseur étant déjà prévus pour!

    Les travaux de terrassement sont commencés et se poursuivent malgré les multiples recours en j

  49. J’aime bien P’tit nouveau qui vient nous dire qu’il est absolument impossible de penser comme Yves Bonnardel. Ça implique en particulier qu’Yves Bonnardel n’existe pas; car s’il existait, il penserait comme il pense, ce qui est, «évidemment» nous dit P’tit nouveau, impossible…

    Je dois cependant témoigner du fait qu’Yves existe bel et bien; je le connais et il pense bien ce qu’il pense. Il se trouve que moi aussi je pense à peu près comme lui sur ce sujet, et, ô scandale, nous ne sommes pas seuls. Le nombre de personnes qui remettent en question la religion de la nature, cette adulation du «système naturel», de cette «harmonie de la nature cruelle mais si belle», est encore petit, mais croissant. Je m’en réjouis.

    Yves a cité Oscar Horta, mais on pourrait aussi citer Brian Tomasik (voir son site «Essays on Reducing Suffering», http://www.utilitarian-essays.com, dont «Devrait-on intervenir dans la nature?» est en traduction française sur mon site en http://david.olivier.name/fr/devrait-on-intervenir-dans-la-nature); ou encore Steve Sapontzis, David Pearce et bien d’autres.

    Comme le dit Pierre ci-dessus, le discours sur la nature «cruelle mais si belle», transposé aux humains, paraîtrait pour ce qu’il est: obscène. Le «système naturel» ne peut être beau qu’aux yeux de qui n’est pas victime du carnage; un peu comme les corridas et les combats de gladiateurs (cruels mais si beaux). Mais le problème n’est pas seulement dans l’obscénité de cette indifférence à la souffrance d’autrui manifestée par tant de gens, quand cet autrui est non humain; le problème est aussi dans les contre-vérités scientifiques diffusées pour tenter de justifier cette attitude. Nulle part la science ne valide réellement l’idée d’un «système naturel», ni même d’un équilibre. Voir à ce sujet le livre de Daniel Botkin, Discordant Harmonies. De quelques cas particuliers où l’absence de prédateurs a causé une surpopulation, on a voulu faire une loi générale. Mais si aucune population ne peut se réguler sans prédateurs, qui régule les prédateurs? Cela en soi devrait montrer que cette idée ne peut être une loi générale de la nature; elle est plutôt le fruit de notre désir de voir la nature comme un tout organisé, ce que, de fait, elle n’est pas.

    Je ne dis pas que combattre la souffrance dans la nature est un projet facile. Nous devons forcément commencer par abolir la prédation effectuée par les humains sur les autres animaux, c’est-à-dire abolir la consommation de la viande. Mais nous pouvons dès maintenant aussi changer notre regard sur la «nature», voir pour ce qu’elle est la souffrance des proies, et au moins éviter de la rendre pire – en réintroduisant les prédateurs, par exemple.

    David

  50. Ce que j’aime dans le texte d’Yves Bonnardel c’est qu’il est base sur l’experience. C’est au fond le seul moyen de savoir de quoi on parle.

    C’est rafraichissant car il y a beaucoup trop de lieux communs irreflechis dans nos conceptions de la nature, comme par exemple cette notion de « lois naturelles », qui fut utilisee en physique avant d’etre etendue a la biologie puis aux sciences sociales, ne faisant que multiplier les paradoxes et les difficultes a chaque changement de discipline.

    Cette notion de « loi de la nature » semble dater de St. Augustin, pour qui elle etait la solution qu’il avait trouve pour concilier la toute-puissance de Dieu avec le libre-arbitre. La toute-puissance de Dieu est necessaire sinon ce n’est plus Dieu, et le libre arbitre est necessaire sinon il n’y a plus de critere pour juger qui va au paradis et qui va en enfer. Donc la toute-puissance de Dieu est confinee dans les « lois de la nature », qu’il a crees une fois pour toutes, ce qui laisse aux hommes la possibilite d’agir a leur guise et donc de bifurquer entre le paradis et l’enfer. Ce concept de « loi » est donc entierement anthropomorphique: il y a des regles, un juge, une punition et une recompense.

    Le succes de cette notion a eu son apotheose avec Newton et Laplace, avant de subir des difficultes croissantes, jusqu’a la mecanique quantique d’aujourd’hui, qui inspire certains a demonter ce concept de « loi naturelle » et a remonter jusqu’a St Augustin etc.

    Malthus a applique ce concept aux populations humaines, Darwin a l’evolution, etc.

    Le succes des idees Malthusiennes chez beaucoup d’ecologistes, y compris sur le site de David Olivier, est assez paradoxal. Malthus a tire les conclusions les plus logiques qu’il etait capable de faire a l’epoque, et il nous en reste plusieurs concepts extremement obscurs mais tres populaires, comme celui de « capacite porteuse d’un environnement » (« environmental carrying capacity »), qui semble avoir un succes inversement proportionnel a sa clarte.

    Aujourd’hui on est tout simplement incapable de definir la « capacite porteuse » pour chaque espece d’un environnement un peu complexe comme un etang tropical ou un morceau de foret, car c’est une fonction chaotique. (Debal Deb, « Beyond Developmentality », p. 263)

    La fonction de population actuellement utilisee a ete cree par Pierre François Verhulst en reponse a Malthus, et cette fonction est chaotique sauf dans des cas particuliers.

    Donc la capacite porteuse reste incalculable, et l’avenir de la vie reste inconnu a ce jour! 😉

    On peut visualiser facilement le chaos de la « fonction logistique » avec un tableur.

    Le nom « logistique » est tres interessant, et il vient du Francais (car Verhulst etait Belge) avant d’avoir ete traduit par « logistics » en Anglais.

    http://bendov.info/cours/chaos/logistic.htm

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Suite_logistique

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Fran%C3%A7ois_Verhulst

  51. L’échange qui a lieu ici m’intéresse beaucoup, car on y voit que des conceptions radicalement différentes s’y expriment, en bonne intelligence.

    Pour dériver encore le débat dans une autre direction (qui a tout à voir, pourtant, avec le sujet initial, à mon avis), j’aimerai bien jeter dans la mare une autre question: celle de l’idéologie végan…

    Celle qui conduit, par exemple, à mettre la vie de son propre chat en péril en voulant qu’il se convertisse à un régime alimentaire végétalien (lire ici: http://www.dailytelegraph.com.au/kitten-nearly-dies-from-vegan-diet/story-e6freuy9-1226682108386 ).

    Je précise que cet exemple n’est pas un cas isolé, et que je fréquente des forums végan où l’on se gargarise de mettre son chat où son chien à la diète végétalienne, pour de très hautes raison morales et un infini respect pour la vie et la nature, sans jamais préciser combien de temps l’animal à survécu… 🙁

  52. En bonne intelligence… Je ne trouve pas tellement; le «les gens qui pensent comme vous ça n’existe évidemment pas» de P’tit nouveau, je trouve ça plutôt insultant.

    Tout comme les termes que tu utilises, Narvic – «idéologie végan», «se gargarise»…

    Le lien que tu donnes est vers un article trash, à peu près comme est trash la référence, dont tant se sont gargarisés, au «bébé végétalien mort». J’ai personnellement à la maison deux chats qui sont végétaliens, l’un depuis que je l’ai trouvé tout jeune il y a 14 ans. Non, je ne les nourris pas, comme l’aurait été chaton de l’article, de pommes de terre, de lait de riz et de pâtes. Je leur donne une alimentation végétalienne adaptée, et ils vont bien, merci.

    Et si je nourris mes chats sans viande, ce n’est pas pour un «infini respect pour la vie et la nature», mais parce que, comme je le disais déjà dans un article publié il y a 23 ans – http://david.olivier.name/fr/sur-l-alimentation-vegetarienne-des-chats-et-des-chiens – «Pour moi le problème de savoir si c’est naturel ou non de nourrir les chats sans viande ne m’intéresse pas plus que de savoir si c’est naturel ou non de lui faire faire pipi dans une caisse avec du gravier. Ce qui m’importe est de savoir si un chat ou un chien peut être en bonne santé et heureux sans viande; et ceci en gardant à l’esprit que les animaux qui servent à faire la viande, eux, n’ont pas cette chance qu’on se préoccupe de leur bonheur et de leur santé, du moment qu’ils arrivent vivants aux portes de l’abattoir.»

    Tenir au contraire à faire tuer des animaux pour nourrir ses chats, alors que ce n’est pas nécessaire, simplement parce que l’on tient à «respecter leur nature», c’est pour moi ça qui est de l’«idéologie». Meurtrière.

    David

  53. David Olivier, vous me prêtez des affirmations que je n’ai pas écrites. Je n’ai jamais dit « qu’il est absolument impossible de penser comme Yves Bonnardel  » mais j’ai écrit « Il est évidemment totalement impossible d’être d’accord avec ce que vous dites ». Si les mots ont encore un sens, ce n’est quand même pas pareil. Exprimer un désaccord, même profond est « légèrement » différent de la négation de l’autre.
    Là où je ne lâcherai rien, c’est quand j’affirme qu’il est inadmissible de considérer que les naturalistes admirent les plus forts (ce qui est faux), ce qui en fait des nazis (ou alors nous n’avons pas les mêmes références sur « les heures les plus sombres de notre histoire occidentale »). Son texte est certes un peu moins brutal mais à peine. Relisez ses derniers paragraphes.

    Et je l’ai déjà dit mais je le répète. J’ai autant d’empathie et de compassion pour la gazelle qui meurt sous les crocs du fauve que pour la femelle guépard qui voit mourir ses petits parce qu’elle ne peut pas les nourrir. Seulement, il n’appartient nullement à l’homme de se mêler de combattre la souffrance dans la nature (sauf quand il en est responsable et qu’il peut faire quelque chose). Car qui allez-vous aider, l’herbivore qui se fait tuer ou le prédateur qui meure de faim. Qu’est-ce qui vous permet ou vous donne le droit de choisir un camp plutôt que l’autre. Parler de carnage est d’ailleurs déjà attribuer des valeurs morales qui ne peuvent avoir cours qu’à l’intérieure de l’humanité. Un prédateur ne pratique aucun carnage sur les proies sauvages. Il tue juste ce qui lui est nécessaire pour perpétuer son espèce. C’est d’ailleurs la quantité de proie disponible qui assure en grande partie la régulation de la population des prédateurs.

    Pour ce qui est de réduire la souffrance des animaux sauvages, je n’approuve donc absolument pas la moindre idée d’intervention. Car enfin, nous ne somme ni Dieu ni des dieux et nous sommes déjà infichus de réduire la souffrance des animaux domestiques, tout comme nous sommes incapable de réduire la souffrance de la grande majorité des humains, nos propres frères (pour lesquels j’ai aussi de l’empathie et de la compassion, faut-il le préciser). Alors, laissons la nature tranquille. Les, au moins, cents derniers siècles ont largement prouvé que nous ne pouvions y apporter que la mort, l’extinction et des souffrances bien plus grandes que celles qui s’y trouvent déjà. Comment l’homme qui est incapable de s’occuper de lui pourrait-il avoir la folle prétention de s’occuper de ce qu’il ne connaît que très mal et très approximativement. Il y a un principe fondamental en informatique. Quand cela fonctionne, même si l’on ne sait pas pourquoi, on ne touche à rien. Appliquons donc ce principe à la nature et elle ne s’en portera pas plus mal.
    Il y a dans la traduction sur votre blog une phrase qui me fait bondir : « … la souffrance animale dans la nature est un grave problème éthique… ». Comment peut-on s’arroger le droit de juger de ce qui est ou n’est pas éthique dans un monde qui n’est pas le notre et auquel nous ne comprenons pas grand chose. Ici encore, on en revient à la vieille conception de l’homme qui, de droit divin, doit tout diriger et tout contrôler selon ses propres critères.

    À propos de zones (à peu près) naturelles sans prédateurs, j’aimerais beaucoup avoir des exemples. N’oubliez pas qu’en l’absence de prédateurs, les populations peuvent aussi être régulées par d’autres solutions pas plus sympathique du point de vue de la souffrance (famine ou épidémies).

    Laurent Fournier
    Il me semble quand même que la « loi de la nature » est légèrement antérieure à Saint Augustin. Du moins si l’on s’en réfère aux données de la paléontologie qui corroborent assez bien la théorie de l’évolution. À condition de parler non de « loi » gravée dans le marbre par on ne sait qui mais des simples faits : chaîne alimentaires, coopération inter-espèces (plantes et pollinisateurs, plantes et certains champignons, …), production et échange de matières et de gaz utiles à tous, etc., le tout dans un contexte géologique, hydrologique et géomorphologique qui n’a rien de figé ni de stable.

    Ceci étant, je suis bien d’accord sur le fait que modéliser sérieusement des systèmes aussi complexes que les écosystème est encore très loin de notre portée. C’est, à mon avis, une raison tout à fait valable pour, justement, ne pas intervenir dans les très rares territoires où nous n’avons pas encore (trop) mis la pagaille, ce qui ne signifie nullement que l’on doivent s’interdire de les étudier si l’on prend toutes les précautions nécessaires (et quoi que l’on fasse, il y aura toujours une influence de l’observateur sur l’observé, que ce dernier soit animal ou humain).

    @ narvic
    J’avoue ne pas comprendre le dilemme. Ou l’on accepte que l’autre, le chat, est un carnivore qui doit impérativement se nourrir de viande ou l’on choisi un animal de compagnie qui peut se satisfaire d’aliments non carnés (une tortue par exemple, ça mange de la salade, ça aime les caresses sous le cou et, en plus, ça se transmet vivant en héritage à ses petits enfants). Accepter l’autre, c’est aussi accepter ses caractéristiques physiologiques. Et puis, bon, quand on est « propriétaire » d’un matou, la bouffe est quand même loin d’être le premier problème métaphysique auquel on est confronté.

  54. David Olivier,je crois qu’il y a des écologistes qui aiment la nature telle qu’elle est,sans porter un jugement sur elle, comme un petit enfant aime sa mère d’un amour parfait.
    Et puis, il y a les écologistes qui se rebellent, qui ne l’acceptent pas dans toutes ses dimensions et qui cherchent à maîtriser ce que vous appelez le carnage !Ce carnage qui dure depuis des milliards d’années, vous voudriez l’arrêter ?
    Vous voudriez intervenir encore plus dans la nature, avec plus de technologie ?(voir texte de votre lien), mais c’est ahurissant ! Pour quel dieu vous prenez -vous ??
    N’est-il pas plus simple d’essayer de le comprendre, ce que vous appelez le carnage ? Et pour vous, la nature n’est-elle que cela ?
    Combattre la souffrance dans la nature ? et si on commençait par combattre la souffrance chez nous, les humains , pas avec plus de technologie, mais en utilisant la manière douce, la parole ?
    Primo La nature ne s’en porterait que mieux.
    Secundo, cela ferait des humains plus en accord avec elle, moins interventionnistes,des hommes qui lâcheraient enfin leur obsession du pouvoir.

  55. Bravo Monsieur Bonardel, vous êtes un bon éleveur!
    Vous commencez avec 64 caprins, qui l’année d’après sont 93, comme vous garderez tous les animaux, en 2014 vous en aurez 180, en 2015 vous passerez à 400 et puis 800 etc, etc…
    Il vous faudra un certain nombres d’hectares pour nourrir ce cheptel éternellement croissant et vous aurez le privilège d’être assujetti à la MSA…
    A moins que vous ne décidiez de limiter l’expansion de votre troupeau. Par quel moyen, alors ?

  56. Marieline, tout d’abord je ne suis pas écologiste, en tout cas au sens qu’a pris ce terme, c’est-à-dire de quelqu’un qui, justement, aime la nature. Ceci parce que «la nature», ça n’existe pas; «la nature», ce n’est pas un être conscient, sentient, qui aurait un projet, qui aurait décidé ceci ou cela… Il n’y a là rien à aimer. Il y a juste un existant. Des planètes qui se sont formées au hasard des forces physiques, des molécules qui se sont combinées au hasard de la chimie. Ça a donné des êtres, qui, eux, sont sentients, et que je peux aimer, mais je ne peux effectivement pas aimer «la nature».

    http://david.olivier.name/fr/pourquoi-je-ne-suis-pas-ecologiste

    Oui, un carnage qui dure depuis des milliards d’années, ça reste un carnage. Oui, je voudrais l’arrêter. En tout cas, en commençant par l’arrêter un peu, c’est-à-dire en militant pour que les humains cessent de manger les animaux, et en cherchant des solutions, quand elles sont à notre portée, dans quelques autres cas de prédation.

    Je ne me prends pour aucun dieu. Je me prends pour quelqu’un qui «n’a pas choisi l’époque où il est né, mais choisit ce qu’il fera dans l’époque où il est né.» (Tolkien, de mémoire.) C’est-à-dire essaye de faire au mieux, modestement. Et oui, ça peut passer par l’utilisation de la technologie, qui peut être douce, certainement plus douce que les paroles comme les vôtres.

    David

  57. David Olivier écrit (si j’ai bien compris) « Le nombre de personnes qui remettent en question la religion de la nature, cette adulation du «système naturel», de cette «harmonie de la nature cruelle mais si belle», est encore petit, mais croissant. Je m’en réjouis… ».

    Pour mon humble part, ce qui m’aurait réjoui, c’est le contraire… , car à voir la destruction opérée un peu partout avec de nombreuses conséquences : effondrement massif des abeilles, disparition de 50 p 100 papillons en 20 ans pollution cours d’eau par pesticides (où sont donc passées les écrevisses?) béton partout routes élevages industriels ; marée noire dernière en date golfe du Mexique ou de nombreux bébé dauphins ne survivent pas, chasse à la baleine..échouage de dauphins, braconage de rhinocéros..surpêche..semences modifiées, etc..je ne vois pas où on peut trouver une religion acharnée de la nature dans ce système-là…j’y vois plus une religion acharnée de l’argent qui ne fait d’ailleurs que grandir, donc pas d »inquiètude à ce rythme-là la nature sera bien entamée dans quelques années et comme m’avait dit un « jeune » dans la rue « mais madame, la nature c’est de la préhistoire! »

  58. P’tit nouveau, merci pour votre réponse à David, je suis complètement d’accord avec tout ce que vous lui dites.
    Sauf avec une phrase, au contraire de vous, je pense que nous faisons complètement partie de cette nature, et je ne vois pas en quoi nous ne pourrions la comprendre…

  59. P’tit nouveau: Oui, vous avez écrit qu’il «est évidemment totalement impossible d’être d’accord» avec ce que dit Yves. Vous n’avez pas écrit qu’il est impossible pour vous d’être d’accord avec lui, mais que c’est impossible en général, c’est-à-dire que c’est impossible pour n’importe qui. Et une loi générale, s’appliquant à n’importe qui, s’applique en particulier à Yves, ce qui veut dire qu’il est impossible à Yves d’être d’accord avec ce qu’il a lui-même dit.

    En paraphrasant ça ainsi: «J’aime bien P’tit nouveau qui vient nous dire qu’il est absolument impossible de penser comme Yves Bonnardel.» je n’ai donc pas déformé vos propos.

    Ça a un minimum d’importance, comme on le voit en réfléchissant à l’expérience d’Asch:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Asch#Description_de_l.27exp.C3.A9rience

    En maintenant une illusion d’unanimité autour des idées naturalistes, c’est-à-dire en écartant comme inexistant l’avis d’Yves et d’autres personnes qui les remettent en question, vous dissuadez fortement l’expression, justement, de cette remise en question.

    Je pense au contraire très utile de briser cette illusion d’unanimité.

    David

  60. Bon, ok les gars pour les blagues.

    Mais à quel degré – plutôt à quel stade – les situer ? sachant qu’il se dit qu’il faut de tout pour faire un monde.

    Même Anne J, là, s’étonne et demande de développer…même si ce n’est pas blanc d’oeuf !

    Révélateur ?

    😆

  61. David Olivier

    J’avais raté votre commentaire suivant celui de narvic car il n’était pas encore publié. Passons.

    « on » est un pronom indéfini, ce qui par définition est assez mal défini. Donc « on » au sens de « un plus ou moins grand nombre de personnes » (3e définition du « pronom marquant l’indétermination » dans le Petit Robert). Je n’ai jamais eu la prétention de parler au nom de tous les hommes.
    Plutôt que de pinailler sur ce point particulièrement sujet à interprétation diverses et variées, je préférerais nettement que l’ « on » me réponde sur la seconde très grosse critique que je faisais du message d’Yves Bonnardel (les derniers paragraphes de son message). Car, pour l’instant, je reste dans l’incertitude de ce que j’ai cru comprendre.

    Par ailleurs, je n’écarte nullement son avis, bien au contraire. Je suis en total désaccord avec lui (et avec vous) et bien décidé à combattre ses/ces idées.

    « Je me prends pour quelqu’un qui … essaye de faire au mieux, modestement. Et oui, ça peut passer par l’utilisation de la technologie… »
    Si j’ai bien compris et en résumant, ce que souhaiteriez, c’est civiliser la nature.
    C’est très exactement, me semble-t-il, ce qui guidait les missionnaires allant sauver l’âme des païens.
    Désolé mais quand on voit le résultat donné par la « civilisation » apporté aux humains « sauvages », je préférerais très nettement que l’on s’abstienne pour la nature.
    Je n’arrive tout simplement pas à comprendre comment vous pouvez vous autoriser à imposer à l’Autre ce que vous estimez être la Vérité.

    J’arrête là car je crois que nos visions du monde sont définitivement inconciliables sur trop de points fondamentaux.

    @ Marieline
    Je suis entièrement d’accord sur le fait que nous sommes des animaux (mammifères – primates – hominidés – homo sapiens pour simplifier) appartenant à la nature (la vie sur la planète Terre pour bien préciser).
    Pour ce qui est de comprendre, i.e. appréhender par la connaissance, cette nature, c’est un trop vaste débat pour des commentaires dans un blog.
    Ce n’est pas un faux-fuyant mais il y a tellement à définir et à préciser que Fabrice va finir par me blacklister (merci beaucoup à lui pour cet espace d’échange fort riche).

  62. Oui, « on » est un prénom indéfini, mais si par « on » vous ne désigniez pas tout le monde, il est difficile de voir pourquoi il serait EVIDEMMENT impossible d’être d’accord avec Yves. J’ai l’impression que sur ce point vous faites machine arrière, mais sans vouloir l’admettre.

    Heu c’est quoi cette « seconde très grosse critique » que vous faisiez du message d’Yves? L’idée selon laquelle on ne peut comparer des rapports au sein d’une même espèce et des rapports entre individus d’espèces différentes? C’est ça une « grosse critique »? Elle est absurde, voilà tout. La notion d’espèce est arbitraire, comme le notait déjà Darwin, et ne représente souvent rien du tout dans la nature. Les prédateurs, en particulier, sont souvent indifférents au fait qu’un autre individu est ou non de la même espèce qu’eux. Il y a en particulier énormément de cas de prédation au sein d’une même espèce dans la nature.

    Le problème avec ces questions est que beaucoup de gens ont absorbé une biologie du dimanche, à très forte imprégnation spéciste, et y croient dur comme fer, quels que soient les arguments qu’on peut leur opposer.

    Si je comprends bien, vous êtres sociologue ou quelque chose comme ça. Pour les sociologues, assez généralement, la distinction « nature/culture » est une sorte de fonds de commerce, un machin sacré auquel on ne peut toucher. C’est pourquoi les discussions sont parfois difficiles.

    David

  63. @ Yves Bonnardel et David Olivier,

    Une petite aventure qui nous a beaucoup marqué, mon épouse et moi-même
    une mare un peu à l’extérieur d’un village des Causses du Quercy

    un parcours circulaire pour observer la ceinture des plantes particulières aux rivages des zones humides assez rares sur ce territoire caussenard

    la Flore de Fournier ouverte en main, mais un peu distrait par les insectes volant au dessus de l’eau

    dont des papillons

    et brutalement, une grande libellule colorée, style Calopteryx zigzague dans le paysage

    elle plane au dessus de nous, apparemment tranquille

    subitement elle agrippe un papillon en plein vol puis l’ emporte plus loin, les ailes battant encore

    la tête du papillon tombe sur la page imprimée.

  64. c’est triste de constater encore une fois que lorsqu’il est question de la cause animale, les gens deviennent aussi fermés. les écolos adorent se retrouver entre eux pour taper sur tout ce qui n’est pas écolos mais surtout il ne faut pas les déranger, ils deviennent alors aussi cons que ceux sur lesquels ils tapent.
    je cherche mais j’ai beaucoup de mal à m’accrocher à quelque chose qui me permettrait d’avoir l’espoir d’un monde meilleur.
    Merci Yves, David et à ceux qui soit les soutiennent, soit acceptent au moins de réfléchir en dehors du plaisir de l’homme … ce nuisible.

  65. David Olivier

    Je ne répondrai qu’à vos deux derniers paragraphes car j’ai déjà répondu au premier et je ne fais nullement machine arrière. Fabrice répond au second dans les deux derniers paragraphes de son dernier article « Une réponse à Yves Bonnardel (sur les défenseurs du Loup »).

    Pour votre troisième paragraphe.
    Je ferais donc preuve de spécisme sous prétexte que j’éprouve empathie et compassion pour _tous_ les êtres sensibles et que je refuse d’en privilégier certains ?
    J’en prend note et constate que nous n’avons pas les mêmes références.
    SVP, pas de mauvais procès. Je respecte les être réputés non sensibles mais pour eux, je ne connais pas de mot plus adapté que « respect ».

    Pour votre dernier paragraphe.
    Non, je ne suis nullement sociologue, même si je ne vois rien d’infamant dans cette discipline.
    « La nature de la culture et la culture de la nature » (remise dans le contexte : la part de nature dans les sociétés humaines et la part de culture dans les sociétés animales). Cette phrase, je l’ai commise dans ma lointaine jeunesse, fortement influencée, entre autres, par Edgar Morin.
    Elle n’a pas passé le stade de la première lecture du manuscrit mais je ne l’ai jamais reniée.
    C’est dire si je suis très loin de faire un fond de commerce de la distinction entre Nature et Culture.

  66. Yves et David, je me doute que vous n’avez pas beaucoup de temps, notamment en ce moment, mais je poste ici une réponse de Fabrice que vous risquez de ne pas voir si vous n’étes abonnés qu’au présent billet
    alors, s’il vous plait allez voir là, je pense que Fabrice n’a pas compris et on peut le comprendre, il manquait il me semble un paragraphe au texte d’Yves
    http://fabrice-nicolino.com/index.php/?p=1585

  67. Bravo Fabrice, on te soutient. Comme un Pierre Yves Cousteau ou un Théodore Monod manquent aujourd’hui. A la place il y a les sadiques viandards bracos fans de korrida chasseurs de prime et autre racaille! »on n’arrête pas le progrés » comme dit l’autre. Et quand nous serons 80 millions dans l’Hexagone à la fin du siècle, ce sera « encore mieux »!

  68. Marie(du 26 juillet), soit vous n’avez pas lu l’article de David « Pourquoi je ne suis pas écologiste », soit vous ne l’avez pas compris. Il précise pourtant bien en introduction qu’il ne faut pas comprendre « je suis pour qu’on détruise la planète ». Il s’agit plutôt d’une réflexion philosophique sur la quasi-personnalisation qui est faite de la nature par de nombreux écologistes.

    Bien au contraire, Yves et David étaient de toutes les luttes progressistes alors que ces sujets ne faisaient pas toujours la une des médias(mouais bon, il ne le font toujours pas, et généralement très mal, mais c’est un autre sujet).

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