Ce que je pense des violences urbaines

Je ne veux pas reproduire ici une tribune publiée par l’excellent Reporterre, lancé par mon ami Hervé Kempf. Je l’ai écrite pour ce site, mais bien sûr, vous pouvez la lire ici. Et me dire ce que vous en pensez. Amitiés à tous. Enfin, à presque tous.

 

43 réflexions au sujet de « Ce que je pense des violences urbaines »

  1. De Dom Helder Camara, proche des mouvements non -violents:

    « Il y a trois sortes de violence. La première, mère de toutes les autres, est la violence institutionnelle, celle qui légalise et perpétue les dominations, les oppressions et les exploitations, celle qui écrase et lamine des millions d’hommes dans ses rouages silencieux et bien huilés.
    La seconde est la violence révolutionnaire, qui naît de la volonté d’abolir la première.
    La troisième est la violence répressive, qui a pour objet d’étouffer la seconde en se faisant l’auxiliaire et la complice de la première violence, celle qui engendre toutes les autres. Il n’y a pas de pire hypocrisie de n’appeler violence que la seconde, en feignant d’oublier la première, qui la fait naître, et la troisième qui la tue. »

  2. Je passe en courant d’air, dès fois que je ferais parti des presque tous, 🙂

    « Amitiés à tous. Enfin, à presque tous. »

    Sur le Web, les interrogations se multiplient autour de « policiers …
    http://www.lemonde.fr/…/sur-le-web-des-rumeurs-croissantes-autour-de-policiers-casseurs_...
    25 oct. 2010 – La police est en effet présente parmi les manifestants. … de Quatrebarbes, qui lui a demandé de « dégager », et dit être « sûr que c’était un flic ».

    Hommages à Rémi Fraisse: oui, il y a bien des policiers « déguisés » en …
    http://www.lexpress.fr/…/hommages-a-remi-fraisse-oui-il-y-a-bien-des-policiers-deguises-en...
    4 nov. 2014 – Ces policiers infiltrés s’habillent justement comme les manifestants, avec …. Ces infiltrations de policiers parmi les manifestants me semblent …

    Cet homme est-il un « casseur » ? Non, c’est un policier – Reporterre
    reporterre.net/Cet-homme-est-il-un-casseur-Non-c-est-un-policier
    3 nov. 2014 – La police se déguise de plus en plus en « casseurs », dont l’image violente est utilisée ensuite par les médias. Samedi après-midi, une …

    Merci,

  3. Fabrice,

    A en rester aux considérations générales, la question de l’usage de la force (= de la violence ?) peut-elle obtenir une réponse ? Une réponse qui puisse échapper aux a-priori idéologiques des lecteurs ? Il me semble que vous en doutez vous-mêmes . Votre billet -tout utile et nécessaire qu’il soit – ne pourrait-il pas se résumer dans « Oui, le combustible est là. Mais qui allume la mèche ? » ?

    Il est des aspects concrets tout autant qu’une doctrine d’emploi du « maintien de l’ordre » ( tiens comment cette expression est elle rendue en allemand, ou en anglais, en suédois ?) que vous n’évoquez pas mais qu’examinent Olivier Fillieule et Fabien Jobard, dans « Un splendide isolement . Les politiques françaises du maintien de l’ordre ».

    Le paysage politique et institutionnel français, produit de l’histoire et de notre regard sur elle, imprime sa marque également au manifestations de rue : « En Allemagne, la « désescalade » est entre autres le produit de la décision « Bockdorf » du Tribunal constitutionnel (1985), qui avait introduit une « obligation de communication et de coopération » des forces de l’ordre avec les protestataires.  »

    [Mais jusqu’à quel point cette communication et cette coopération doivent, peuvent-elles aller ? Jusqu’à la collaboration ?…et nous revoilà rappelés à la question des compromis, voir des compromissions ou même des infiltrés ]

  4. La violence est le noyau de l’ Etat. L’ Etat bourgeois a le monopole de la violence par son autorité, ses institutions et ses représentants.

    Le coeur de la question est la fin inéluctable de la civilisation de la marchandise. Cette civilisation repose sur une contradiction intrinsèque: valoriser la valeur, tout en étant plus compétitif que la concurrence. Or, la compétitivité fait que le capitalisme doit être de plus en plus productif, donc éliminer le travail humain dépensé, donc éliminer de la valeur qui n’est générée que par ce travail humain dépensé ou travail productif . Cette contradiction interne explique les différentes phases du capitalisme (capitalisme d’atelier, fordisme et maintenant capitalisme fictif ou néo-libéralisme).

    Le passage au capital fictif pour valoriser la valeur est essentiellement dû à l’accroissement gigantesque de la productivité issu de la mise en oeuvre dans le procès productif et dans les produits de la micro électronique.

    C’est pourquoi aujourd’hui nous assistons à la déliquescence de la civilisation de la marchandise. Le travail productif humain se raréfie car la productivité à fortement augmentée. Il faut donc produire au moindre coût et dans une quantité plus grande. Ceci ne peut se faire dans nos vieux pays capitaliste car cela n’ est plus rentable et ne génère que peu de survaleur d’où l’exil vers des cieux où il y a de la main d’ oeuvre nombreuses et peu chère. Mais même dans cet exil, nous rencontrons cette contradiction car la productivité mondiale augmente (voir le cas de la Chine)

    Les nouvelles technologies ont semblé pouvoir prendre le relais de la valorisation, mais cela s’est révélé un échec (voir la bulle Internet).

    Le capital doit donc se retrouver dans l’industrie financière pour pouvoir se valoriser, mais ce capital qui se valorise ne rencontre plus la contrepartie dans les produits matériels. D’où la crise perpétuelle de puis quelques décennies et qui ne peut s’aggraver. D’ où la marchandisation de tous les aspects de notre vie et les emplois précaires qui vont avec car très peu de survaleur est générée.

    Cette état de fait structurel fait que les « décideurs » ne peuvent plus assurer l’ Etat Providence car ponction effectuée sur la survaleur diminue étant donné que cette survaleur diminue aussi (raréfaction du travail productif humain). On devrait relancer bien évidemment des plans pour réparer les infrastructures, s’occuper de la santé, de l’éducation, etc.. Cependant , cela se ferait en s’endettant encore plus. Or, l’endettement ne permet à un gouvernement d’être crédible vis à vis des créanciers et donc d’obtenir des emprunts à faible taux.

    Ce que je veux dire c’est que nous assisterons à la montée de la violence car notre civilisation marchande est à bout de souffle. Ira-ton vers la barbarie (vous me direz que pour une grande majorité de l’Humanité, nous y sommes déjà).

    Je pense que la violence est légitime devant la catastrophe écologique, économique et sanitaire. Mais toutes les raisons qui poussent à la violence ne sont pas forcément de bonnes raisons, ex: faire porter sur les plus faibles ses propres peurs. Et dans la violence contre les plus fiables , n’assistons-nous pas à une envie de ne pas être marginalisés comme eux au lieu de se poser les questions fondamentales de la société que nous souhaitons pour se socialiser?

  5. Que le PS et surtout le gouvernement utilise tous les moyens (y compris les pires et illégaux) pour tenter d’emporter l’adhésion de l’opinion, c’est pour moi évident.
    Personne ne peut dire jusqu’où, mais c’est évident, ça transpire de partout, à chaque manif, chaque mobilisation, chaque débordement de part et d’autre.
    En effet, ça sent mauvais, très mauvais, le lacrymo mais pas seulement, le cadavre aussi. Et nous n’en sommes hélas jamais loin, je pense encore à Rémi Fraisse.
    Ce pouvoir joue avec le feu et ça pète partout dans des explosions qui ne semblent être qu’un début…
    Le quatuor Holande-Vals-Cazeneuve-Macron est mortifère, il faut le dire.
    Comme l’était le tandem entre Sarkozy et ses ministres de l’intérieur… mais au moins il n’y avait pas l’Etat d’Urgence pour favoriser, amplifier, systématiser les dérapages.
    C’est très grave : notre police est en train tout doucement, mais irresistiblement, d’acquérir une culture de pays totalitaire…

    1. Ah ! Tu pensais pas de l’oie autoritaire avec des roses… c’était compter sans les épines ! tout comme le vert et l’asperge des bois… vraie chiasse garantie!
      En ce moment y’a plein de vieux boucs… en orchis… ça sent fort… mieux… ça pue !
      😀

  6. Comme la vie est lente
    Et comme l’Espérance est violente
    – in « Le pont Mirabeau »…

    et pourquoi qu’on se déguiserait pas en « Forces de l’ordre », nous autres?:)
    Peut-être que des faux-flics face à des faux-casseurs, ça ferait un gros câlin général?
    —————————–
    Un bon dossier sur les médias indépendants dans l’Age de faire du mois de mai:
    http://www.lagedefaire-lejournal.fr/des-medias-hors-cadre/

    pétition Bloom Association contre l’opacité des lobbies:
    http://www.bloomassociation.org/bloom-lance-petition-stop-a-lopacite-lobbies/

  7. Le Vent site un article de Reporterre. Il me semble qu’il y a en fait plusieurs autres sur les violences policières et les infiltrations, notamment à Nantes. Il faudrait y jeter un œil.

    Malheureusement, ces provocations sont assez « classiques ». Ce qui est moins classique, c’est la place prépondérante qu’elles prennent et ce de la part d’un gouvernement étiqueté gauche qui semble complètement aux abois.

  8. Dans son article, Fabrice parle du livre « Undercover » qui dévoile comment la police anglaise a infiltré des groupes politiques. Cela me rappelle l’infiltration d’Attac par Nestlé entre 2003 et 2008. La multinationale voulait en savoir plus sur le contenu d’un bouquin à charge en préparation.

    D’autres multinationales ont compris qu’il n’est plus nécessaire d’infiltrer, mais qu’il suffit de passer des contrats avec les ONGs pour que ces dernières les laissent faire leurs petites affaires tranquillou.

  9. Où voulez-vous en venir Dom Presquile ?

    S’agit-il seulement de rappeler que des membres des forces de police peuvent eux aussi être victimes de violences inacceptables ? Avez-vous seulement jugé nécessaire d’offrir une présentation plus équilibrée des violences en rappelant que celles-ci n’affectent pas uniquement les manifestants mais aussi les membres des forces de police ?

    Je dois vous avouer, au risque de verser dans le procès d’intention, que j’en doute.

    1. oui c’est bien cela
      la violence est de tous côtés, et toujours moralement condamnable

      si l’exprimer suscite des doutes, toute discussion devient difficile

  10. D’abord une pensée pour Romain D.

    Puisque Fabrice, évoquait ses années Larzac, et vu que tout le monde ne visite pas le site nuitdebout, je rapporte ceci qui en vient : « Le collectif Gardem Lo Larzac, créé début Août 2015 suite à la décision de forte densification des effectifs militaires du Camp du Larzac, vous invite le Samedi 18 juin 2016 à partir de 12h à La Blaquière sur le Larzac au rassemblement « LARZAC DEBOUT », une marche anti-militariste, de réflexion et de fête contre/autour de la densification du Camp militaire du Larzac / une marche pour le désarmement, pour la paix, pour la démilitarisation de la Terre… et du Camp du Larzac ! » https://nuitdebout.fr/blog/2016/05/29/rassemblement-larzac-debout/

    Vu que les robots ne pleurent pas, le sérum physiologique est maintenant suspect aux yeux des forces de l’ordre : interdit de manif !?

  11. Je rejoins le point de vue de P.P. Nous sommes entrés désormais dans une espèce de stratégie de la tension qui peut mener au pire.

  12. Sur la pertinence de la violence suivant le contexte, tout à fait d’accord avec toi, Fabrice. Sur le principe. Car concrètement je me demande comment ma petite personne pourrait être violente.
    Sur les casseurs pendant les manifs loi El Khomri : je me méfie toujours de la théorie du complot, surtout quand elle nous arrange. Néanmoins il y a des choses troublantes.
    – J’ai entendu récemment sur France Info un spécialiste des groupes de « casseurs ». D’après lui il y en a une dizaine en France, représentant à peu près un millier de personnes, connus des RG et à peine moins surveillés que les terroristes islamistes. Ils sont politisés extrême gauche/anarchiste et leur mode opératoire est de plutôt casser les vitrines des banques/assurances, ce qui représente le grand capital, et de s’en prendre aux forces de l’ordre. D’après lui, le gouvernement les laisse intentionnellement se mêler aux cortèges, pour discréditer les mouvements : on parle des casseurs mais pas de la loi.
    – Lu aussi une interview d’un policier de la CGT Police qui affirme qu’il y a des directives préfectorales, ou de la hiérarchie, pour ne pas intercepter les groupes de casseurs avant qu’ils ne se mêlent aux cortèges, ce qu’il a pu constater sur le terrain. Ensuite la stratégie de nasse emprisonne des manifestants pacifiques, parfois avec leurs enfants, et ils en prennent plein la tête, et les policiers aussi. Ça rejoint les propos du spécialiste.
    – Vu de ma pomme, j’ai participé à 5 manifs contre la loi travail à Toulouse, la dernière jeudi dernier, et ça s’est toujours passé sans violence. Population 50/50 entre jeunes et moins jeunes. On sent juste un peu plus de tension au passage des cortèges de jeunes. Des jeunes ont pu aussi s’attarder à occuper le terrain après la fin des manifs, ce qui peut entraîner des heurts avec lacrymos.

    – Ce qui est troublant quand on compare les points précédents avec ce qui s’est passé à Nantes, c’est qu’à Nantes le mode d’action des casseurs, qui s’en prennent à des petits commerces et des bâtiments publics, ne correspond pas à ce que dit le spécialiste que j’ai cité. Et pourquoi des violences à Nantes et pas à Toulouse ? Comme par hasard, il y a l’enjeu, en fond, de ce référendum concernant NDDL, et l’image de ces casseurs est clairement défavorable aux opposants, alors qu’à Toulouse, la proximité de l’ex ZAD de Sivens ne contient plus aucun enjeu.

    Alors oui, l’image et l’action des casseurs sont d’évidence récupérées par l’état dans des buts politiques, admirablement relayé par les grands médias (pour ces derniers, les opposants à la loi c’était « que les jeunes » au début, et maintenant « que la CGT »…). Quant à l’infiltration des casseurs par des services de l’état également dans des buts politiques, c’est vraisemblable, il y a même des coïncidences troublantes, mais comment en être sûr ?
    Concernant le fond de cette loi, il est frappant de constater que l’état s’obstine à passer en force, malgré l’opposition de 70% de la population, de celle du parlement, et des mouvements sociaux d’une toute autre ampleur que celle des bonnets rouges, où l’état avait laissé tomber une taxe carbone, d’utilité publique, sans condition, sans même le moindre aménagement, devant des intérêts particuliers. Lamentable. Une véritable confiscation de la démocratie. Le PS est mort, les gens de gauche lui feront la peau dans tous les cas.
    J’ai assisté à une conférence de Gérard Filoche, frondeur du PS, ex inspecteur du travail, pour qui rien que l’article 1er de cette loi est une horreur, revenant sur 150 ans de protection des êtres humains devant les intérêts économiques : 
    «  Art. 1Er – Les libertés et droits fondamentaux de la personne sont garantis dans toute relation de travail. Des limitations ne peuvent leur être apportées que si elles sont justifiées par l’exercice d’autres libertés et droits fondamentaux ou par les nécessités du bon fonctionnement de l’entreprise et si elles sont proportionnées au but recherché. »
    Jusqu’où va-t-on dans ces limitations de droits fondamentaux ?
    Finalement, les ressources humaines sont aussi des ressources naturelles à exploiter, aspirer, pomper, jusqu’à épuisement, comme les sables bitumineux du Canada…

    1. PL, bien d’accord quand tu écris :
      « Finalement, les ressources humaines sont aussi des ressources naturelles à exploiter, aspirer, pomper, jusqu’à épuisement, comme les sables bitumineux du Canada… »
      Tu n’imagines pas comme mes collègues et moi mêmes le ressentons dans l’éducation nationale, 1er dégré (primaire) : on est complètement abandonnés avec des familles et des enfants qui relèvent de la psychiatrie (ils n’en sont pas responsables) et que nous devons cotoyer 6 heures par jour avec des bouts de ficelle et des trucs qui relèvent du pire des bricolages. On fait comme on peut, on essaye de ne pas faire davantage de dégâts qu’il n’y en a déjà mais souvent on a l’impression de ne pas y arriver (rien ne nous y prépare !), on y laisse une énergie folle, parfois dès 8 heures 30 du matin. Exemple ce lundi matin où un gamin de 8 ans qui vit une situation de famille dingue voulait « casser la gueule » à tout le monde… et avait commencé à le faire, comme c’est le cas depuis… 2 ans avec lui ! 2 ans… Un autre à 6 ans est abandonné tous les matins seul à 6h20 dans la rue… il attend devant l’école jusqu’à l’ouverture de la garderie à 7h45… Un autre, un autre et un autre… etc… Et ils sont 10% dans notre école a nous mobiliser de cette façon, avec pour plusieurs signalements aux services sociaux voire directement au procureur mais… très peu de choses concrètes en réalité… des suivis très parsemés… quand suivi il y a… On pourrait en reparler… mais… des situations éducatives et familiales que je qualifierai de… « surnaturelles »… Vive la résilience mais… il y a aussi le suicide, les serial killer et le djihad comme perspective !
      Nous avons besoin de psychologues scolaires (la notre travaille à mi-temps et se partage un nombre délirant d’écoles…), de maîtres rééducateurs (postes carrément supprimés par Sarkozy mais aussi par ses prédecesseurs et successeurs…), besoin de maîtres spécialisés dans la très grande difficulté scolaire (le notre se partage lui aussi des dizaines d’écoles, mais on a la chance de l’avoir 3 après midi par semaine).
      Bref, quand ça ne va plus parce qu’on fait tout tenir à bout de bras, notre hiérarchie ose nous proposer de « se préserver », sous entendu, elle nous suggère de se mettre en maladie !… sauf que.. il n’y a plus aucun remplaçants depuis des mois !! Alors on tient comme on peut. Je ne compte plus les collègues en « burn-out »ou en fatigue extrême, 80 % rêvent d’un autre métier, 100 % des directeurs des écoles de la ville où je travaille ont jeté l’éponge en cette fin d’année et laissent tomber la direction tant il y a à faire, tant c’est usant … des jeunes inexpérimentés vont venir s’y casser les dents.
      L’éducation nationale ne tient plus que sur notre santé… et elle s’use chaque année un peu plus, le moral et la foi avec !
      Moi ça va mais, il ne faut pas trop me chatouiller…
      J’ai demandé un congés de formation (si j’attends après les formations de l’éducation nationale, je serai mort avant d’en avoir trouvé une seule digne d’intérêt…) il m’a été refusé car il y a 40 mois de formation à répartir pour tous les instits du département ! il y a donc environ 4 départs en formation par an. Je dois réitérer ma demande un an ou deux pour espérer l’obtenir !

      Oui, ces salopards de hauts-cadres ministériels l’ont compris :  » les ressources humaines sont aussi des ressources naturelles à exploiter, aspirer, pomper, jusqu’à épuisement. » Ils sont formés, formatés pour agir en ce sens.
      On se réveille et on se révolte quand tous ensemble ?
      Notre vraie revanche c’est qu’on fait ce qu’on veut dans nos classes, il ne seront jamais assez forts ni assez présents pour formater comme ils l’entendent des fortes têtes comme nous le sommes…
      Je fais un métier où mon patron ne vient se pencher sur mon travail au mieux qu’une fois tous les 3 ans … dingue non ? Notre hiérarchie ne nous sert à rien… sinon à nous laisser crever sans aucune aide digne de ce nom. Ils nous pressent comme des citrons. Mais on leur crache les pépins à la figure… et on ne s’arrêtera jamais. Quand Sarkozy est venu essayer de faire sa loi chez nous, nous nous sommes mis en résistance et nous avons pratiqué la désobéissance civile avec jubilation, ce qui a été d’une redoutable efficacité ! Ca nous a donné une force définitive et le fin absolue de la peur !

      1. « L’éducation nationale ne tient plus que sur notre santé… »
        oui, PP, d’accord pour tout avec toi,et on fait un métier qui ne voit JAMAIS un médecin du travail ….!

      2. Cher P.P.,
        Tres respectueusement,
        Ton billet qui me remue interieurement, me semble une « preuve » de la non-violence: Comme disait Pierre Rabhi (et comme a dessine Reiser il y a une trentaine d’annees dans Charlie Hebdo, avant Pierre Rabhi, et a sa maniere, dans une page ou il montrait la dignite d’une dame qui, contrairement a la meute des bourgeois, refuse de voler les marchandises d’un supermarche ou les caissieres font une greve sauvage): « L’acte le plus revolutionnaire que l’on puisse faire aujourd’hui est de cultiver sa terre correctement ». Remplacons « cultiver sa terre » par « eduquer les enfants qu’on nous a confie », et c’est la meme chose. Maintenant, qu’est-ce que c’est l’etat? C’est toi, P.P., qui contre vents et marees, persiste a faire ton boulot correctement! C’est chacun de nous lorsque nous mettons l’interet general avant les passe-droit, les privileges et parfois le vol. C’est le defenseur de Notre-Dame-des-Landes qui protege le patrimoine de la nation (et aussi bien sur de la terre, mais j’emploie par pure provocation ce mot desuet, apres tout la nation fait bien partie de la terre), oui l’etat c’est le defenseur de Notre-Dame-des-Landes. L’etat n’est pas monolithique, il est eparpille en chaque citoyen, et meme, en chaque « non-citoyen » (ouvriers sans-papiers, etc. si utiles a la performance economique dans le batiment et ailleurs) dans la mesure ou il participe a la vie commune, a la dignite commune.

        Contre cette prise de conscience, la violence est une strategie. On sait maintenant que les groupes terroristes des annees 70 en France, Allemagne et Italie (Action Directe, Baader-Meinhof, ETA, l’attentat de la gare de Bologne, etc.) etaient aides materiellement et manipules par l’OTAN (operation « Gladio »), et cette methode, aussi vieille que le monde, n’a probablement pas change, elle est surement a l’oeuvre en ce moment meme.

        On a vu en Syrie ou mene la destruction de l’etat: a quelquechose de pire, et que les Syriens refusent de laisser s’installer. Ils portent leur etat, ou ce qu’il en reste, a bout de bras: les medecins qui font leur boulot, les enseignants qui font leur boulot, sans salaire, les gens qui s’ingenient a rester sur place, a survivre et a s’entraider malgre les risques mortels.

        Quel avertissement contre l’anarchisme naif! Contre la destruction de l’etat par la violence!

        L’etat c’est toi, c’est moi, c’est chacun de nous, dans la mesure ou nous protegeons la dignite de la vie.

  13. à PL : Je me sens plutôt en accord avec ce que tu [si vous le permettez] écris mais -eh oui, il y en a souvent un quand ça commence comme cela ! – je dois dire ma surprise quand tu nous fais part d’une interrogation :  » Sur le principe. Car concrètement je me demande comment ma petite personne pourrait être violente. » Vraiment ? Tu n’as jamais senti bouillonner en toi quelquechose que tu pourrais ne pas pouvoir contrôler ? Suite au spectacle d’une injustice ou/et par « contamination ». Ou alors connaissant trop bien ce sentiment, cette possibilité as tu eu la présence d’esprit de prendre du recul , de t’éloigner de là où « ça chauffe » ? On est si vite entrainé…

  14. Fabrice, dans ton article tu suggeres, mais sans le dire explicitement, que les defenseurs de Notre-Dame-des-Landes ne seraient peut-etre pas tout a fait non-violents, par ton usage des mots: « a l’inverse ».

    Je ne connais certes pas ce mouvement pour lequel j’ai beaucoup d’admiration, mais il me semble qu’il n’a jamais ete violent.

    Et c’est bien a cause de cela que le guvernement cherche a susciter de la violence, pour se justifier.

    Cette pratique de provoquer la violence pour s’autoriser a aneantir l’adversaire avec une grande ferocite est aussi ancienne que le monde, et on l’observe couramment chez les chiens, qui (a moins d’avoir ete entraines a l’attaque et a obeir aux ordres d’attaque) provoquent toujours une situation de confrontation par les aboiements, la posture et en montrant les crocs, avant d’attaquer reellement. La meilleure chose a faire dans cette situation (si l’on n’est pas arme ou si l’on prefere epargner le chien) est de ne jamais montrer son dos et de faire tout son possible pour rester calme, pour cacher sa peur.

    Lorsque le gouvernement se comporte comme un chien, il faut parfois aussi se comporter avec lui comme avec un chien, et ne pas ceder aux provocations.

    Meme si, il faut avoir l’honnetete de le reconnaitre, ca ne marche pas toujours.

    Sur la question, recurrente, de « l’utilite de la non-violence face aux nazis », (ou face a l’ISIL, etc.) j’ai compris en lisant « Eichman a Jerusalem » de Hannah Arendt que l’intelligence des nazis (et de l’ISIL) est d’avoir utilise (et d’utiliser) ses victimes pour leur propre persecution. Il serait arrogant et ridicule de ma part de pretendre que j’ai la solution, mais tout de meme, je ne conseillerais a personne de jeter des bombes sur le quartier general de l’OTAN (meme si ca pourrait sembler la solution la plus directe a un adepte de la violence pour arreter l’ISIL), pas plus que d’attaquer a mains nues un chien de guerre.

    Que la violence soit inevitable, Gandhi et Derrida le reconnaissent chancun a leur maniere. Quiquonque veut lutter contre l’injustice doit accepter d’affronter la violence, car l’injustice est un reservoir de violence, et elle ne se laisse pas abattre sans epancher son contenu.

    Mais il faut essayer de se souvenir de ne pas aider le chien a attaquer. Il faut ruser.

    1. Laurent Fournier,
      Vous écrivez :  » j’ai compris en lisant « Eichman a Jerusalem » de Hannah Arendt que l’intelligence des nazis (et de l’ISIL) est d’avoir utilise (et d’utiliser) ses victimes pour leur propre persecution.  »

      Je n’ai pas lu ce livre pourtant majeur d’Hannah Arendt mais j’en ai lu d’autres, d’autres auteurs, des articles aussi, qui parfois commentaient, critiquaient certaines des affirmations d’Arendt. Vous devez savoir qu’un vif débat s’est ouvert autour de l’implication des conseils juifs -mis en place par les nazis, et sous leur pression- dans la déportation et l’extermination.

      Ôtez moi un doute : vous n’avez tout de même pas voulu dire que les personnes persécutées furent seules responsables de leur persécution n’est-ce pas ? Que la nuit de cristal fut un aimable feu d’artifice qui ne fit peur qu’aux esprits faibles pour lesquels de toute façon l’Aktion T4 était le seul remède ?

      1. exloulou, pour vous otez ce doute et si vous pensez que ce livre est « majeur », peut-etre devriez-vous le lire? Je dois vous dire qu’il m’a semble plus clair que ses critiques, parfois fort alambiquees! Et lorsque le Bon Dieu est plus clair que ses Saints, pourquoi donc hesiter?

        1. à Laurent Fournier : vous êtes bien gentil de me suggérer une lecture qui viendrait s’ajouter aux livres qui s’amoncellent autour de moi. Vu la longueur de certains de vos commentaires, n’aurait-il pas été plus simple d’expliciter vos propos sur une question que vous avez pris l’initiative d’aborder ?

          1. Exloulou,

            Je prends votre question très au sérieux puisque j’ai relu entièrement “Eichmann a Jérusalem”, et je ne le regrette pas, tant la profondeur et la précision de ce livre sont telles qu’on en comprend avant tout ce qu’on est capable de comprendre, et j’ai compris des choses à la deuxième lecture seulement !

            Ce qui m’a touché le plus cette fois, c’est la description de la réaction des différents pays européens à la « solution finale », entre les extrêmes de la Roumanie d’une part, qui faisaient du zèle avec une transparence dans la cruauté qui gênait les nazi, et l’Italie et la Bulgarie, qui ont refusé jusqu’au bout de livrer non seulement « leurs » juifs, mais même N’IMPORTE QUEL juif ! (Quelle leçon pour aujourd’hui ! La déclaration fameuse du roi de Bulgarie, assassiné probablement par les services secrets allemands : « la solution finale s’attache à résoudre un problème qui, fort heureusement, n’existe pas »).

            Mais voici ce que Arendt Voici plutôt ce que Arendt pense de votre question, que vous n’êtes certes pas le premier à avoir posé (seconde édition, Viking Press, New York, 1964) :

            « La controverse a commencé en attirant l’attention sur la conduite de la population juive durant les années de la solution finale, à la suite de la question, posée en premier par le procureur Israélien, de savoir si les juifs pouvaient ou auraient du se défendre eux-mêmes. J’avais rejeté cette question comme étant stupide et cruelle, parce qu’elle témoigne d’une ignorance fatale des conditions de l’époque. » (postface à la seconde édition)

            J’ai relu ma phrase sur Arendt, et je ne vois décidément pas comment vous pouvez en faire l’interprétation que vous en faites. Il ne me semble pas avoir été ambigu, surtout après avoir relu Arendt ! Et je ne suis pas capable de la réécrire autrement, ou d’être plus clair.

            Pour en revenir au livre et au thème de la violence, la fin de la postface à la seconde édition vaut la peine d’être méditée. (Et relue a la lumière des événements d’après 2001, qui témoignent d’un renversement de la relation entre la légalité et la moralité, la légalité devenant de plus en plus souvent un réel support de résistance pour la moralité, et plus seulement un refuge du crime. C’est un vrai renversement par rapport à Arendt et Orwell).

            Arendt :

            « A part pour l’attention extraordinaire portée à la promotion de lui-même, (Eichmann) n’avait absolument aucun mobile. Et cette attention en elle-même n’était en aucun cas criminelle ; Il n’aurait certainement jamais assassiné son supérieur pour récupérer son poste. Simplement, « il n’a jamais réalisé ce qu’il faisait », pour employer une expression familière. C’était précisément cette absence d’imagination qui lui a permis de s’assoir durant des mois devant un juif allemand qui faisait les interrogatoires de police, ouvrant son cœur à cet homme en lui expliquant sans arrêt comment il n’avait atteint que le grade de lieutenant colonel dans les S.S. et que ce n’était pas sa faute s’il n’avait pas été promu. En principe il savait fort bien ce qui se passait, et dans sa déclaration finale à la cour il parla de « la réévaluation des valeurs prescrites par le gouvernement (nazi) ». Il n’était pas stupide. C’était de la pure absence d’esprit – quelque chose qui n’a rien à voir avec la stupidité – qui le prédisposait à devenir un des plus grands criminels de cette période. Et si cela est « banal », et même drolatique, si même avec la meilleure volonté du monde il est impossible de déceler la moindre profondeur diabolique ou démoniaque chez Eichmann, il s’en va de loin que cela rende son cas ordinaire. Ce n’est surement pas ordinaire qu’un homme faisant face à la mort, et qui plus est, debout devant l’échafaud, soit incapable de penser à quoi que ce soit d’autre qu’à ce qu’il a entendu toute sa vie lors des funérailles, et que ces « mots grandioses » doivent voiler toute la réalité – de sa propre mort. Qu’une telle distance avec la réalité et qu’une telle absence d’esprit puisse déclencher plus de catastrophes que tous les instincts mauvais réunis ensemble, qui peut-être se trouvent en l’homme, fut, en fait, la leçon que l’on pouvait apprendre à Jérusalem. Mais ce fut une leçon, pas une explication du phénomène ni une théorie à ce sujet. »

            Arendt montre que cette question de la « présence d’esprit » a d’immenses conséquences légales et politiques :

            « Ceci n’est qu’un exemple parmi beaucoup qui démontre l’insuffisance du système légal actuel et des concepts juridiques prévalent pour appréhender la réalité des massacres administratifs organisés par l’appareil d’état. En y regardant de près il n’est pas difficile d’observer que les juges durant tous ces procès condamnèrent uniquement sur la base d’actes monstrueux. Autrement dit, ils jugèrent librement, pour ainsi dire, sans s’appuyer sur les normes et précédents légaux avec lesquels ils essayèrent de manière plus ou moins convaincante de justifier leurs décisions. »

            « C’était déjà évident à Nuremberg, ou les juges déclaraient d’une part que le « crime contre la paix » était le crime le plus grave auquel ils étaient confrontés, puisqu’il incluait tous les autres crimes, mais d’autre part condamnaient à mort seulement les accusés qui avaient pris part à ce nouveau crime de massacre administratif, supposé moins grave que les complots contre la paix. »

            « Ce que l’on demandait dans ces procès, ou les accusés avaient commis des crimes « légaux », c’est que les êtres humains soient capables de distinguer le bien du mal même lorsque la seule chose qui puisse les guider est leur propre jugement, et qui plus est, en contradiction complète avec l’opinion de tous ceux qui les entourent. »

            « Et cette question est d’autant plus sérieuse que l’on sait que les rares personnes qui étaient suffisamment « arrogantes » pour ne croire que leur propre jugement n’étaient en aucune manière identiques à celles qui continuaient à suivre les anciennes valeurs, ou qui étaient guidées par une croyance religieuse. Puisque la société respectable toute entière s’était d’une manière ou d’une autre écroulée devant Hitler, les maximes morales qui déterminent le comportement social et les commandements religieux – « tu ne tueras point ! » – qui guident la conscience avaient pratiquement disparu. Les rares qui furent malgré tout capables de distinguer le bien du mal se basaient réellement sur leur propre jugement, et ils le firent librement ; Il n’y avait aucune règle qui puisse être suivie, qui puisse saisir les cas particuliers auxquels ils étaient confrontés. Ils eurent à décider dans chaque cas au moment ou il arrivait, parce qu’il n’y avait aucune règle pour ce qui n’était jamais arrivé auparavant »

            Arendt tient encore à ajouter, coupant l’herbe sous le pied à toute tentation de se réfugier dans des conceptions introverties sur la psychologie et la « conscience » :

            « l’argument que nous ne pouvons pas juger si nous n’étions pas présents et impliqués personnellement semble convaincre tout le monde et partout, mais si c’était vrai, la justice ne pourrait pas être rendue et l’histoire ne pourrait pas être écrite ».

  15. Pour toi Fabrice : je sais que du rose de la vie est parti pour toujours un certain mois de janvier… mais voilà, il reste un monde de splendeur et c’est lui qui nous sauvera.
    Voilà des images superbes, c’est très court en plus mais quelle prestance cet animal ! Cet individu (jusque là inconnu) en particulier…
    C’est pour cela qu’on se bat bec et ongles depuis 25 ans contre les cons de tous poils qui voudraient faire disparaître ces masses de poils ! Ces étonnants animaux sont plus de 30 en ce moment même sur la cordillère pyrénéenne… contre 5 à 6 en 1995. On est sur la bonne voie, mais diable, comme les gouvernements nous méprisent et ne nous aident en rien ! 8 ans qu’ils nous ignorent quand des décisions d’urgence sont à prendre (selon les experts les plus pointus dans le domaine, cf étude MNHN de septembre 2013).
    https://www.facebook.com/PirosLife/videos/616973201804592/

  16. Reporterre publie ce jour un billet autour de l’article d’Olivier Fillieule et Fabien Jobard que j’avais indiqué plus haut ( et qui était paru il y a peu dans Le Monde). Très intéressant. Cela me réjouit : les lecteurs de Reporterre étant plus directement concernés que ceux du Monde, j’espère que le débat sur ces question s’en trouvera encouragé. Très étonnant pour moi : la statue berlinoise en hommage à Benno Ohnesorg ( à propos duquel on trouve un article sur wikipedia fr) . J’aimerais bien connaitre les circonstances de la mise en place de cette statue !
    http://reporterre.net/En-Allemagne-la-police-ne-blesse-pas-les-manifestants

    1. @ exloulou,
      bien que plutôt juste, l´article de Reporterre oublie un aspect très important qui joue encore un rôle capital. Ce sont les marques indélébiles laissées par la période nazi. Quand les méthodes policières de répression sont comparées à celles des SS ou des SA, cela pèse beaucoup plus lourd en Allemagne qu´en France. Particulièrement quand les critiques viennent d´observateurs qui s´efforcent de ne pas faire monter le ton des débats et de rester le plus objectifs possible.

      On commence à comprendre pourquoi Benno Ohnesorg a été abattu. Son meurtrier, Karl-Heinz Kurras est mort l´année dernière, il n´a jamais été condamné. La police a falsifié des documents, elle l´a protégé . Karl-Heinz Kurras était un agent de la Stasi, membre du parti de la RDA, la SED. Policier en Allemagne de l´Ouest, il espionnait pour le compte du régime pourri de l´Allemagne de l´Est et avait servi un type dégueulasse (ils l´étaient tous) du nom de Mielke. Kurras était un passionné d´armes à feu, un homme autoritaire, sans pitié, mesquin. Il aurait très bien pu servir dans un camp de concentration nazi.
      Il mentira sa vie durant en prétendant avoir été menacé par les manifestants, brutalisé. Ce qui est faux, il a tranquillement tiré sur Benno Ohnesorg, bien en sécurité dans un coin de la cour d´immeuble. Un syndicat de police a payé l´équivalent de 30 000 € pour assurer sa défense. Des documents ont disparu, des traces relevées sur le lieu du crime ont été effacées. Tout comme on ne saura jamais vraiment ce qui s´est passé dans l´hôpital où Benno Ohnesorg fut transporté.
      C´est une histoire répugnante et je suis contente qu´une stèle ait été érigée (1990) à la mémoire d´un jeune homme de 27 ans qui voulait simplement exprimer son dégoût pour le régime de ce personnage épouvantable qu´a été le Schah d´Iran.
      Son meurtrier, lui, aura tranquillement vécu jusqu´à 87 ans !

      L´inscription sur la stèle :
      « Le 2 juin 1967 l´étudiant Benno Ohnesorg fut tué dans la cour d´une maison au 66 de la rue Krumme, pendant une manifestation contre la tyrannie du Schah d´Iran.
      Sa mort fut le signal de départ du mouvement étudiant et du mouvement extra-parlementaire, qui unirent leur combat contre l´exploitation et l´oppression des pays du Tiers-Monde à celui pour une démocratisation radicale de leur propre pays. »

  17. Bonsoir à tous,

    Avez-vous lu cet article du Monde.fr ?

    http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2016/06/02/loi-travail-violente-charge-policiere-a-rennes_4931724_1653578.html

    Extrait :

    « Une charge policière, menée à l’aide notamment de véhicules de police, de lacrymogènes, puis de coups de matraque pour empêcher des manifestants contre le projet de loi travail d’accéder à la rocade de Rennes, a fait, jeudi 2 juin, plusieurs blessés qui ont dû être pris en charge par les pompiers.

    Peu avant 15 heures, quatre à cinq véhicules de police ont roulé sans s’arrêter en direction de quelque 300 manifestants pour les disperser. Les policiers ont ouvert les vitres des véhicules pour vaporiser au passage de grandes quantités de gaz lacrymogène sur les manifestants. Les véhicules ne se sont arrêtés qu’après avoir traversé la foule.

    Plusieurs dizaines de membres des forces de l’ordre ont ensuite poursuivi les manifestants pour achever la dispersion, à coups de matraque. »

  18. Et ça :
    http://reporterre.net/Un-CRS-a-tire-une-grenade-sur-un-realisateur-et-l-a-blesse-pour-l-empecher-de

    Nul doute que la Police française, posture pseudo autoritaire à deux balles de Valls + Etat d’urgence, se sent pousser des ailes… et ce ne sont pas des ailes d’anges.
    Si cette culture de l’hyper-violence s’installe, on va avoir un mal fou à l’éradiquer, à l’extirper des mentalités policières… ça prendra encore des décennies, comme après Pétain, comme après la guerre d’Algérie… C’est triste et grave à la fois. Oui, nos libertés sont bafouées et en grand danger. Bravo au PS.

    1. Cette « culture de l’hyper-violence » est une indication d’une panique croissante du pouvoir. (Comme partout d’une maniere generale, la violence etatique s’aggrave lorsque les gens perdent confiance en leurs dirigeants). C’est donc a la fois bon signe (la societe civile est de plus en plus ouvertement l’ennemi designe, indication qu’elle prend de la substance et menace l’ordre dominant) et mauvais signe. Il faut vraiment se mefier d’internet et du telephone si l’on veut eviter d’aider les adeptes de la violence et de la politique du pire. Il faut retrouver un equilibre entre transparence (de l’intention) et secret (de l’action), a l’oppose de la politique du spectacle qui degenere progressivement, fort logiquement, en terrorisme.

  19. Et puis il y a eu ça aussi :

    http://www.lemonde.fr/societe/article/2016/06/02/trois-collegiens-blesses-apres-une-intervention-de-la-police-a-saint-malo_4931882_3224.html

    Décidemment, les bretons prennent cher !
    Et puis… tout ça pour ça… on peut raisonnablement avoir l’impression que la Police perd la tête, qu’elle est aveuglée par sa toute puissance.
    Et pour un simple blocage d’entrée de collège, 3 enfants finissent à l’hopital : une blessure au genou et quand même, une jambe fracturée et un poignet fracturé. Je répète : il s’agit cette fois d’enfants !
    Inadmissible et révoltant.
    Ces flics perdent leur sang froid immédiatement, ça donne froid dans le dos.

  20. @ martine : oui, vous avez raison de rappeler le poids que le passé fait peser sur le présent. J’ai bien en tête la faible dénazification de l’appareil d’état allemand après guerre : je viens de lire les souvenirs – ouvrage majeur s’il en est 😉 – de Beate et Serge Klarsfeld. ( pour mémoire, les Klarsfelds n’ont pas hésité à recourir à des appuis en Allemagne de l’Est – jusqu’à Honecker- pour réunir des informations ).

    Merci des précisions apportées à propos de Benno Ohnesorg, de son meurtre – qu’il conviendrait de redéfinir comme un assassinat- et de la traduction de l’inscription portée sur la stèle. Sur Wikipedia(fr) – à laquelle je ne donne pas le bon dieu sans confession- on relève :  » Cependant, rien dans ces archives ne paraît établir que le meurtre d’un étudiant ait été une provocation expressément commanditée par la Stasi. Une hypothèse est émise cependant : l’assassinat aurait fait partie d’un programme visant à déstabiliser la RFA et à la couper de sa jeunesse ». Les sources, journalistiques, sont anciennes. Il semblerait à vous lire que d’autres plus récentes affermissent, voire établissent définitivement, l’intention assassine.

    Il me revient que dans le récent film, Une jeunesse allemande, de Jean-Gabriel Périot la mort de Benno Ohnesorg est rappelée. Un film qu’on ne souhaite pas prémonitoire.

    Nota : Alfred Hrdlicka, le sculpteur de la stèle commémorant l’assassinat de Ohnesorg bénéficie(?) d’une entrée Wikipedia.

  21. Ce passage fulgurant et terrifiant de Deleuze, qu’un copain vient de me faire découvrir:

    « Le fait moderne, c’est que nous ne croyons plus en ce monde. Nous ne croyons même pas aux événements qui nous arrivent, l’amour, la mort, comme s’ils ne nous concernaient qu’à moitié. Ce n’est pas nous qui faisons du cinéma, c’est le monde qui nous apparaît comme un mauvais film. A propos de « Bande à part », Godard disait : « Ce sont des gens qui sont réels, et c’est le monde qui fait bande à part. C’est le monde qui se fait du cinéma. C’est le monde qui n’est pas synchrone, eux sont justes, sont vrais, ils représentent la vie. Ils vivent une histoire simple, c’est le monde autour d’eux qui vit un mauvais scénario ». C’est le lien de l’homme et du monde qui se trouve rompu. Dès lors, c’est ce lien qui doit devenir objet de croyance : il est l’impossible qui ne peut être redonné que dans une foi . La croyance ne s’adresse plus à un monde autre, ou transformé . L’homme est dans le monde comme dans une situation optique et sonore pure. La réaction dont l’homme est dépossédé ne peut être remplacé que par la croyance. Seule la croyance au monde peut relier l’homme à ce qu’il voit et entend. Il faut que le cinéma filme, non pas le monde, mais la croyance à ce monde, notre seul lien. On s’est souvent interrogé sur la nature de l’illusion cinématographique. Nous redonner croyance au monde, tel est le pouvoir du cinéma moderne (quand il cesse d’être mauvais). Chrétiens ou athées, dans notre universelle schizophrénie nous avons besoin de raisons de croire en ce monde. » Gilles Deleuze, Cinéma 2, l’image-temps, Minuit, 1985

    Et ce bel article des zadistes :

    https://reporterre.net/Il-n-y-a-pas-besoin-d-etre-zadiste-pour-contester-avec-courage

    disent exactement la même chose !

    Ce texte des zadistes est très profond, et on espère du fond du cœur que François Hollande a raison lorsqu’il voit des zadistes partout : En effet, à chaque fois que l’un d’entre nous prend le parti de la vie, fait ce qu’il estime souverainement être son devoir, c’est la substance même de la vie que l’on protège et défend, et la zone à défendre devrait s’étendre au monde tout entier, à chaque arbre, chaque étang, chaque personne.

    La violence est la panique de la vacuité lorsqu’elle découvre qu’elle ne croit en rien, pas même en elle-même, et qui se méprise elle-même et se détruit sans pouvoir se l’avouer.

    De Simone Weil a Gilles Deleuze aux Zadistes, le fil de la vie et de la résistance ne s’interromps pas, et continuera toujours.

  22. @ ex-Loulou
    « colère, bouillonnement, révolte devant une injustice ». Oui, OK, bien sûr, mais de là à arriver à de la violence physique envers autrui, il y a un pas. Peut-être parce que je me sens désarmé et pas « de taille » face à un tel affrontement. Après, je ne me suis jamais trouvé en situation « dos au mur », je ne suis pas abonné aux manifestations. Et puis à la base, je fonctionne plutôt « cérébralement ». Bref, chacun voit midi à sa porte…
    @ P.P.
    C’est impressionnant ce tableau de cauchemar dans un gros bourg en zone rurale. On se croirait dans une banlieue défavorisée d’une grande agglomération. C’est vrai qu’ici en périphérie toulousaine, c’est plus cool pour les instits de primaire. C’est aussi une zone « socialement favorisée ». Les effets délétères du sous-emploi ? Ou les fondements même de la société actuelle qui entraîne un tel délitement social, parce que les plus pauvres sont laissés sur le carreau ? De quoi faire des études psycho-sociales à gogo (ou comment la société (le social) fabrique des individus socialement déséquilibrés (le psycho)).

    @ Laurent. Oui, j’aime bien cette image que l’état est en chacun de nous. Oui, l’effondrement de l’état, comme en Syrie, peut mener à pire. D’accord avec ta remarque concernant « l’anarchisme naïf ». Mais, pour reprendre l’exemple de la Syrie, l’état représenté par une personne, ou par une famille, n’en était pas légitime pour autant. Famille planquant au Panama la moitié des richesses du pays. Et qui a quand même bien contribué à la situation existante : la stratégie « moi ou le chaos », chère à la plupart des dictatures (voir la fin du IIIeme reich). L’état doit être une émanation du peuple. S’il s’en dissocie, l’état qui ne représente pas ou plus son peuple a en lui-même le germe du chaos, ce qui se voit dans une moindre mesure dans la situation actuelle en France.
    Concernant les ZAD, le fondement de ce genre de mouvement étant l’occupation, et la mission des « forces de l’ordre » étant l’évacuation, ces dernières ont forcément, « mathématiquement » pourrait-on dire, l’initiative des actions physiques. Là où le bât blesse, c’est quand ces actions utilisent la violence ou les insultes de façon disproportionnée, c’est ce qu’on a vu à Sivens (voir la synthèse chronologique de Ligue des Droits de l’Homme) à la Métairie Neuve. Violence soit suggérée par le préfet (« fermeté »), soit appliquée par des individus plus bourrins ou dans le but d’appliquer une stratégie d’intimidation ou de terreur. S’ensuit forcément un engrenage de violence de part et d’autre, ce qui a aussi été vu à Sivens la nuit fatidique de la mort de Rémi Fraisse avec des individus cagoulés en rangers, que personne n’a pu identifier, et qui sont visiblement venus pour « casser du flic ». Pour NDDL, je ne sais pas, je n’ai pas lu de synthèse aussi fouillée sur la chronologie des évènements, seulement sur le fond.

    1. PL, je ne comprends decidement RIEN a ce que vous essayez de dire…

      – Sur la situation que vous dites « dos au mur »: dans l’immense majorite des cas, la violence est exercee par qui n’est pas « dos au mur », elle fait partie d’un calcul, d’une strategie.

      – Le temoignage de P.P. n’a rien a voir avec du « psycho-social ».

      – L’etat « represente par une famille, planquant au Panama la moitie de la richesse du pays »: Vous evoquez la famille royale d’Angleterre, son premier ministre David Cameron, et les banques de la « City of London »?

      – Les « forces de l’ordre ont « mathematiquement » l’initiative des actions physiques. Autrement dit, elles sont « forcees » par les mechants zadistes d’employer la violence? Oulala… Quand je mets ca en rapport avec ce que vous dites de votre rapport personnel avec la violence dans votre premier paragraphe, et bien… Je ne sais que dire…

      – La violence « proportionnee » est donc acceptable? Dick Cheney disait la meme chose sur les interrogatoires « renforces »… Envisagez-vous de gravir les memes echelons que lui?

      – Vous croyez vraiment que le role d’un prefet de la republique c’est de « suggerer », comme vous dites si joliment? Verifiez son role et ses responsabilites, ca n’est en aucun cas de la « suggestion »!

      – « S’ensuit forcément un engrenage de violence de part et d’autre »: Vous concluez donc que « les individus cagoules non identifies » ne sont pas des policiers et ne sont pas payes par l’etat, sous le controle du prefet. Ma foi, c’est vrai qu’il existe des individus plus portes sur la violence que d’autres. Mais on observe que ces gens finissent par trouver en general, un jour ou l’autre, un employeur a leur mesure. En France et en Syrie. Ou au Yemen. Avec une assurance-vie pour leur veuve potentielle, ou pas, selon leur passeport.

  23. Laurent,

    J’étais parti pour répondre point par point à ton commentaire, et puis finalement je me suis ravisé. Je n’ai pas envie d’endosser le costume de Don Quichotte.

    Le plus simple pour éviter de ne rien comprendre, c’est peut-être de lire ce qui est écrit, sans chercher à me faire dire ce que je n’ai jamais dit (ce n’est pas la première fois), dans une interprétation manichéenne et, à la limite, outrancière.

    Sache que dans nos quelques discussions sur des sujets divers et variés, j’ai systématiquement lu les sources que tu m’as citées. Elles étaient toutes intéressantes et m’ont appris des choses. Merci pour cela. Elles auraient pu être l’occasion de discussions toutes aussi intéressantes.
    Cependant, je me suis aussi aperçu que tu avais également une interprétation toute personnelle de ces sources, dans le sens qui arrange tes opinions bien arrêtées, interprétation péremptoire qui allait souvent bien au-delà de ce qui était effectivement écrit. Même démarche que pour mes commentaires.

    Si tu as des certitudes, tant mieux pour toi, ce n’est pas mon cas. Le monde est terriblement complexe, et j’ai tendance à penser qu’il se décline en milliers de nuances de gris, mais pas en noir et blanc. Heureusement d’ailleurs, car on finirait par s’ennuyer à faire l’économie de discussions et d’analyses. L’Univers et la Nature dans lesquels nous vivons, eux aussi ne peuvent que rarement se décrire en termes de certitudes, mais bien plus souvent en termes d’hypothèses plus ou moins étayées. Les certitudes sont un autre des avatars de notre propre espèce, traduisant une fois de plus son immense arrogance.

    Alors je ne discuterai pas plus, no comment, stop, non que je veuille éviter une quelconque confrontation d’arguments, mais parce que la méthode qui consiste à travestir ce qui est effectivement écrit pour le faire rentrer de force dans tes propres schémas et présupposés me déplait fortement. Cela relève plus de la manipulation malsaine que de la discussion franche.

    Désolé pour ce commentaire peu amène, j’aurais préféré mille fois qu’il en soit autrement…

    1. PL,

      Vous dites que j’ai une interpretation personnelle des choses, et je prends cela comme un compliment. En ce qui concerne la « certitude », oui c’est vrai je tourne 3 fois mon stylo avant d’ecrire et j’evite de m’etendre sur ce dont je ne suis pas sur. Ce qui ne m’empeche pas de me tromper, et de changer d’opinion. Mais au moins j’essaye de ne pas « trop » me tromper.

      Je ne vous reproche pas de ne pas toujours avoir d’interpretation personnelle, ni meme, ni surtout, de ne pas etre tres sur de ce que vous ecrivez! C’est bien votre droit.

      En revanche, je suis assez decu que vous m’accusiez de « travestir ce qui est effectivement ecrit », tout en refusant d’expliquer en quoi.

      Sachez que lorsqu’on avance quelquechose, il faut parfois mettre les mains dans le cambouis et etudier les arguments, au besoin se justifier.

      Je ne puis donc rien faire d’autre que vous laisser a… vos certitudes, pas tres argumentees.

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