José Bové et le Loup (nous tous et la Bête)

Commençons par le commencement : je tiens José Bové pour un ami. Pas un ami de tous les jours, mais un ami, certes. On n’est pas obligé d’être d’accord avec un ami. On peut même s’opposer à lui de toutes sortes de manières. Moi, je ne partage pas les vues de José sur la marche du monde. Il le sait. Je le redis. Ce qui ne m’a pas empêché d’aller le trouver quand j’ai entendu parler des gaz de schiste, il y a environ deux ans. Je savais que José ferait le considérable travail de mettre au jour la question. Et qu’il entraînerait. Qu’il se battrait. Il l’a fait, d’une splendide manière. On ne saura jamais ce qui se serait passé sans lui. On sait ce qui est arrivé. Avec lui. Et tous les autres, cela va sans dire.

Bon, le Loup. Il y en avait sans doute 20 000 en France il y a 250 ans. Il y en aurait autour de 200, après un retour époustouflant réussi au début des années 90. José Bové a déclaré en Lozère, voici quelques jours, que la présence du Loup était incompatible avec l’élevage. Son argumentation (ici) est simple : « Voulons-nous encore des paysans, voulons-nous encore des bergers ? Nous, sur le Larzac, on a eu un loup il y a quelques années, eh bien on a retrouvé quelque temps après son squelette sur un clapas, et c’est très bien comme cela ». Je ne crois pas le caricaturer en ajoutant qu’il a une solution toute prête pour faire face à la présence du Loup : le flingue. C’est ainsi déjà, par une combinaison efficace du fusil et de la strychnine, que le Loup a disparu de France à la fin des années 20 du siècle écoulé. Après une présence sur le territoire de la France actuelle probablement bien plus longue que l’homme lui-même. On pense que les Loups d’aujourd’hui existent depuis environ 1,8 million d’années et que le mammifère d’où il provient a pu naître voici 50 millions d’années.

C’est dans ce cadre-là, me semble-t-il, qu’il faut poser la question du Loup en France. La confrontation spatiale, alimentaire, physique, psychique entre le Loup et nous est une très vieille histoire. Suivre Bové signifie sans détour continuer sur le chemin qui a toujours été le nôtre. L’homme, ayant des droits supérieurs inaliénables, ne peut supporter, ni subir, la concurrence d’un être qu’il peut réduire, puis exterminer. Ce qu’il a fait, il le refera. Et tout sera pour le mieux « dans le meilleur des mondes possibles ». Sans Loups bien sûr, mais aussi sans Ours ni Lynx, car ils posent au fond les mêmes problèmes. Donc, sans ces sales bêtes.

Mais bien entendu, José Bové étant pour l’égalité entre les êtres humains, le raisonnement s’applique aux autres contrées du monde. Il va de soi que les paysans africains, déjà accablés par tous les malheurs qu’on sait, ne sauraient tolérer bien plus longtemps la présence de monstres de plusieurs tonnes capables d’écraser une récolte en une seule parade. Les Éléphants, oui, on les avait reconnus. Il faudra aller les regarder au zoo. Ne parlons pas des tigres mangeurs d’homme, qui n’ont désormais d’autre utilité que de fournir aux bande-mou de Chine et d’ailleurs des aphrodisiaques garantis par le charlatan du quartier. Le Tigre étant devenu si rare qu’il va réellement disparaître, eh bien, comme on a commencé à le faire, les trafiquants tueront les panthères - des neiges, par exemple - ou les chats-léopards. Ces malins disent déjà que l’effet est le même. Le gras soigne la lèpre. L’os la fatigue. Les poils de la moustache les rages de dents. Les globes oculaires l’épilepsie. Et, last but not least, la soupe de pénis fait mieux encore que les comprimés bleus du Viagra.

On en a donc fini avec une flopée de salopards, mais vous savez comme moi que la liste s’allonge à mesure que les animaux meurent. L’aileron de requin vaut une fortune, pour les mêmes glorieuses raisons. Le shark finning consiste à pêcher un requin, découper son aileron et rejeter en mer l’animal encore vivant, qui crèvera entre deux eaux. L’aile sera ensuite transformée en soupe plus ou moins miraculeuse, non sans avoir élégamment enrichi les intermédiaires au passage. On se consolera en pensant que le requin est un vilain, qui vient de tuer un surfeur à La Réunion. N’est-il pas juste, dans ces conditions, de massacrer des dizaines de millions de ces assassins chaque année par shark finning ? Sous leur forme actuelle, la plupart des Requins ont 100 millions d’années d’existence. Ils étaient là quand nous n’étions qu’une vague possibilité de l’évolution.

Mais stop, vous compléterez la liste vous même. L’Homme ne tolère rien d’autre que lui-même, et lui-même de moins en moins bien. On verra le résultat. Quoi qu’il en soit, les déclarations de José Bové montrent à quel point une grande partie des altermondialistes ne sont pas des écologistes. Je rappelle - c’est en tout cas mon point de vue - qu’un écologiste tente de regarder le tout et sa complexité. La planète telle qu’elle est et telle qu’elle va, l’Homme bien sûr, mais aussi tous les êtres vivants qui partagent avec lui le même territoire. Compte-tenu de la puissance de feu de notre espèce, il me semble évident qu’il faut passer de toute urgence à cette révolution copernicienne qui consisterait à écrire enfin une Déclaration universelle des devoirs de l’Homme. J’ose affirmer, bien que profondément humaniste, que la défense des droits de l’Homme, ô combien nécessaire, ne peut plus servir de paravent à la destruction du monde. Face au vertigineux mystère de la vie sur Terre, je clame que nous avons l’impératif catégorique de défendre, au nom d’une morale transcendante, toutes les formes de vie existant encore. Quelles qu’elles soient. Où qu’elles soient.

Telle est la base. Telle devrait être la base de toute discussion. Ne vivons-nous pas la sixième crise d’extinction des espèces ? Il y a consensus mondial sur le sujet : jamais depuis au moins 65 millions d’années, date de la fin du Crétacé et des dinosaures, la vie n’a été à ce point menacée. Et, apparemment, jamais au rythme actuel de la disparition d’espèces qui ne demandent qu’à vivre, et qui meurent pour satisfaire nos démentiels appétits. Dans le même temps, de dérisoires politiciens nous abreuvent de dérisoires discours où ils blablatent sur la biodiversité, l’ardente obligation où nous sommes, etc. Et dans le même temps, donc, José Bové - qui n’est pas à mes yeux un dérisoire politicien - tranche une question réellement essentielle en ne considérant qu’une de ses infimes facettes. Le Loup n’aurait pas sa place en France pour la raison qu’il gêne les activités d’élevage.

C’est simplement déprimant. Car les vrais défenseurs du Loup, de l’Ours et du Lynx, dont je connais beaucoup d’acteurs de premier plan, autour de Ferus (ici) ou de France Nature Environnement (ici) n’ont jamais prétendu que le sujet était facile. Jamais ils n’ont exprimé la moindre once de mépris pour les éleveurs. Tout au contraire, ils ont constamment cherché les moyens d’une cohabitation, inévitablement difficile. Laquelle passe assurément par une mobilisation sociale, le déblocage de vrais moyens qui restent à notre portée, et la reconnaissance de tous les faits, aussi embêtants soient-ils. Oui, le Loup est un animal très dérangeant pour les activités pastorales. Non, il ne peut - hélas - se réinstaller partout où ses pas anarchistes le mènent. Mais oui, nous avons l’impérieux devoir de l’accueillir ici et de lui faire partout où c’est possible bon accueil. Il a toute sa place dans quantités de lieux où l’Homme est désormais en recul.

En effet, par un paradoxe qui me réjouit, une partie de la France s’ensauvage. La déprise agricole, la disparition de millions de paysans - que je déplore - ont rendu à la friche, à l’embuissonnement, à la forêt des millions d’hectares. Le territoire existe donc, bel et bien, pour une formidable politique en faveur de la biodiversité. Ne devons-nous pas, nous qui sommes farcis d’argent et de moyens matériels, montrer l’exemple aux sociétés du Sud, qui se débattent au milieu d’infinies difficultés ? Ne devons-nous pas montrer qu’il est une voie, aussi étroite qu’elle soit, pour l’Homme et l’ensemble de la création, et l’ensemble des créatures ? Il est évident, je répète : évident, que si nous ne défendons pas de toutes nos forces le Loup en France, il deviendra ridicule de prétendre sauver quelque animal que ce soit ailleurs.

Les mots terribles prononcés par José Bové tournent le dos à tout débat authentique. On répond à la question avant qu’elle ne puisse être exposée. Avant qu’elle soit discutée. Il crève les yeux que nous ne pouvons pas tous avoir le même point de vue. Il crève les yeux qu’un compromis intellectuel, moral, spatial pour finir, doit être recherché. Et trouvé. José Bové parle les accents de la guerre à l’autre, quand il s’agit de tracer le chemin d’une paix durable, honorable, heureuse même. J’ai oublié un point très important : le Loup est revenu spontanément chez nous il y a vingt ans, après être parti de ses refuges des monts Apennins, en Italie, où il n’a jamais été exterminé. Je considère cet événement comme un cadeau des cieux. Une chance inouïe de nous montrer un peu, tout petit peu meilleurs que n’ont été nos ancêtres.

La civilisation, si ce mot garde un sens, consiste à croire qu’on peut faire mieux que ce qui déjà été réalisé. De ce point de vue, le Loup, ce grand sauvage, est un formidable civilisateur. Et l’homme au fusil un simple barbare de plus dans une histoire qui les collectionne.

Déja 234 commentaires

  1. La petite bergère le 25 juillet 2012

    Tellement, tellement d’accord avec toi.
    Je me permet de rajouter que tenter de sauvegarder de la boulimie humaine et de sa folle agitation stérilisatrice un habitat pour des Sternes, des gravelots ou des blaireaux, qui n’ont jamais mordus personne ni attaqués la moindre brebis, est une gageure aussi dangereuse que de défendre la présence des loups ou des ours.
    Je pense de plus en plus souvent à Diane Fossey, même ici, dans nos marais de l’ouest…

    Je ne sais pas dans quel contexte José Bovet à fait cette déclaration, mais je pense que cet homme à perdu sa relation à l’essentiel. Un de plus parmi des milliards.Et je me sens en devoir de rappeler, avant que le chapelet de commentaires ne décapite mon métier que ceci concerne toute les catégories socio-professionnelles, les éleveurs n’étant ni plus ni moins pires que les autres.
    Le mépris et la destruction des espèces, ça n’échappe pas à grand monde. La dessus, on peut dire qu’il y a consensus!
    Mais pourtant, je pense que tout ceux et celles qui se battent pour la vie ne doivent pas abandonner, malgré les pressions, aussi importantes soient-elles. En tout cas merci à toi, Fabrice, pour cette vision de la vie et pour ce billet réconfortant, au beau milieu de cette période abhorrée des vacances et de la déferlante humaine dans ce qui reste d’ensauvagé par chez moi.
    Je reste d’ailleurs, d’un avis nuancé sur cette France qui se réensauvage et sur le commerce qui en est fait.

  2. didier le 25 juillet 2012

    Merci Fabrice, sans parler de José Bové que j’apprécie également et qui est un agitateur de pensée oh combien nécessaire sur plein d’autre sujet. Il est bon de rappeler qu’on ne peut pas se vouloir écologiste uniquement en regardant en dehors de chez soi, pour donner des leçons aux autres, ceux qui vivent au delà de nos frontières…et donner des leçons aux indiens qui tuent les tigres, aux africains qui tuent les éléphants (pardon je vous paraphrase un peu du coup) ou aux chinois qui achètent des voiture, ou même aux usines textiles délocalisée qui polluent car soumise à aucune norme, sans se poser la question du loup, de l’ours, sans jamais prendre les transports en commun chez nous, et en s’achetant quotidiennement un petite fringue, made in China, pas cher entre midi et eux…
    Oui c’est vrai, les solutions ne sont pas simples…mais si on n’est pas capable de débattre et de se mettre d’accord sur la cohabitation avec les loups en France…comment espérer venir un bout de dossiers plus complexes comme le changement climatique ???

  3. Laurent Fournier le 25 juillet 2012

    Completement d’accord avec ce brillant plaidoyer !

    Il nous faudra sans doute aussi re-decouvrir la notion de respect, non pas comme une forme attenuee de l’amitie ou de l’amour, ni leur contraire, mais comme une pre-condition, une fondation qui lorsqu’elle disparait, tout le reste s’ecroule a sa suite. Les devoirs de l’Homme… Je me souviens que Simone Weil les evoque dans l’Enracinement, publie apres sa mort. Pas beaucoup d’ecologie dans le travail de Simone Weil en apparence. Mais la maniere dont elle a approche la re-conquete de l’enracinement, par la conquete des devoirs de l’homme, resonne avec l’article de Fabrice. J’ai lu l’Enracinement a une epoque ou une phrase dite par un ami m’avait aussi inspire : “On ne peut pas etre citoyen du monde, il faut elire domicile quelquepart”.

  4. Laurent Fournier le 25 juillet 2012

    Je crois qu’on peut sans risques proceder avec l’a-priori suivant : A chaque fois qu’un choix oppose l’homme a la nature, ou les interets de l’homme a ceux de la nature, c’est qu’il y a une erreur de raisonnement et que le probleme est mal pose, donc sans solution. A contrario, lorsque l’on concoit une maniere de faire telle que les interets de l’homme et de la nature vont de pair, c’est qu’on commence a etre sur la bonne voie.

    Cela peut prendre des formes opposees en apparence, mais en apparence seulement. Chasser le loup pour promouvoir les interets des bergers c’est opposer l’homme a la nature. Chasser par la force des familles de leurs villages centenaires pour promouvoir les interets des tigres (en Inde) sous la suggestion du WWF et organisations du meme type et bien sur avec un interet economique pour certains, c’est aussi opposer l’homme a la nature. (et ce ne sont pas les reportages superficiels dans Le Monde, bases sur des interviews des fonctionaires des forets et des fonctionaires du WWF, qui peuvent nous eclairer…) Dans les deux cas c’est une erreur. L’ecologie c’est le patient travail de rapprochement d’interets qui ne sont opposes qu’en apparence. C’est a la fois une action pratique qui nous eclaire, et une comprehension qui aide a la pratique.

  5. anne le 25 juillet 2012

    Les éleveurs profitent aussi de la bonne “carte bleue” du loup, de l’ours et du lynx: combien d’entre eux ont été indemnisés, au bénéfice du doute et parfois à l’aide d’indices truqués, pour des bêtes non gardées tuées en réalité par des chiens errants, ou affolées par un orage, un passage humain bruyant etc… Des indemnisations payées par le contribuable, donc ce citadin écolo qu’ils méprisent tant!

  6. marie le 25 juillet 2012

    ..me fait penser à ce sketch caricatural sur le paysan du 3ème millénaire de didier Benureau. on ne l’entend jamais sur les ondes ce truc.. http://www.youtube.com/watch?v=qISLNofm1Vg

  7. Frédéric Wolff le 25 juillet 2012

    Les limaces me gênent ? J’extermine. Les pucerons se fondent une famille ? J’empoisonne. Le renard pointe le bout de son pelage aux couleurs d’incendie ? J’assassine. Le blaireau se creuse un terrier ? J’arrache à coups de pioches, de morsures, de pinces. Les herbes vagabondes se font une place dans mon jardin ? Je pulvérise. La pie bavarde vient jacasser sous ma fenêtre ? Je disperse.
    Elle est sans fin, la liste de ceux qui sont insupportables pour l’homme sur le sommet de sa pyramide. Tellement sans fin qu’un jour, c’est son voisin du pays d’à côté, puis son voisin de quartier qu’il ne peut plus tolérer et puis lui-même, pour finir.
    Combien de fois ai-je entendu des chasseurs jurer la main sur le cœur que grâce à eux, nos poules étaient préservées du renard qu’il faut rayer de la carte du monde ? J’ai quelques poules et j’ai pris soin de les protéger par un grillage suffisamment haut et plaqué au sol, ainsi qu’une petite cabane pour la nuit. Depuis six ans, je déplore deux pertes. N’allez pas croire qu’un renard ait réussi à s’introduire dans le poulailler. Non, c’est juste un chien de chasseur qui a effrayé les volatiles, dont deux se sont envolés par-dessus le grillage et sont partis se cacher dans le bois d’à côté pour ne jamais en revenir. Je fais quoi ? Je tue le chien ?
    A mettre en rapport avec la mortalité des moutons :
    http://loup.fne.asso.fr/fr/sur-les-traces-des-predateurs/loup/12-questions.html
    L’empathie s’éloigne du cœur des hommes. Guerriers de ses frères les loups et autres formes de vie sur la terre. Guerriers d’eux-mêmes, avec toujours la même arrogance, le même mépris.
    Quel sens donner au mot si beau d’humanisme, s’il exclue ce qui n’est pas humain ?
    «On n’a pas un cœur pour les hommes et un cœur pour les animaux, on a un cœur ou on n’en a pas.» Ainsi pensait Lamartine, c’était dans un autre siècle, très loin.
    Frédéric

  8. Freddi le 25 juillet 2012

    Tout à fait d’accord avec ce billet.
    Quand je discute avec des adversaires de la réintroduction du loup, j’utilise souvent la comparaison avec l’éléphant pour montrer les contradictions des personnes (oui à la préservation des éléphants chez les autres mais pas celles des loups ou des lynx chez nous)
    Cela fonctionne bien si on accepte de ne pas évacuer la complexité du problème tout en mettant en valeur nos capacités à trouver des solutions intelligentes.

  9. jean pierre le 25 juillet 2012

    Le loup revient; c’est un cadeau des italiens. Chez nos voisins du Cantal, c’est sûr. Il serait vraiment présent “officiellement” chez nous cette année. Depuis quatre ou cinq ans la garderie avait suivi une formation pour reconnaitre sa présence.

    A mon avis, dans ce probléme du Loup en France, moins on en parle mieux l’espèce se porte. José Bové n’ a pas l’air d’être au courant.
    Par contre plus on parle des épandages aériens de pesticides, moins bien ils se portent.
    En tout cas chez nous çà semble se vérifier :http://blogs.mediapart.fr/blog/la-vraie-gavroche

    Il faut être attentif à la complexité de la biosphère dans son ensemble, pas seulement chez des espèces “vedettes”. C’est comme chez les “écologistes” d’ailleurs; tous les écologistes ont leur place, même les “officiels”, ( Fabrice qui cite FNE: je n’en reviens pas!!)

  10. LBL le 25 juillet 2012

    Bonjour,

    Merci Fabrice. Vous êtes bon. Bon homme. :)

    Comment font les bergers en Espagnes, en Italie? Ils y font moins de foin a propos du loup “prédateur”. Cohabitation intelligente. Et dans les Carpates? Hein? Ils font comment, les Carpettes? Carpasiens?

    Un secret … :)

    Ne vais pas divulguer l’endroit ou j’ai ma modeste niche, pour préserver l’intimité de ce grand “méchant”, mais j’ai ouie dire que des loups ont été lâchés en cachette. Ce qui est certain, ils sont là!

    ————-

    Young gorillas observed destroying snares for first time

    Tuesday, July 17, 2012

    Today our field staff observed several young gorillas from Kuryama’s group destroying snares!

    We knew that gorillas do this but all of the reported cases in the past were carried out by adult gorillas, mostly silverbacks. Today, two juveniles and one blackback from Kuryama’s group worked together to deactivate two snares and how they did it demonstrated an impressive cognitive skill.

    Young gorillas destroying snaresJohn Ndayambaje, our field data coordinator, reported that he saw one snare very close to the group; since the gorillas were moving in that direction, he decided to deactivate it. Silverback Vuba pig-grunted at him (a vocalization of warning) and at the same time juveniles Dukore and Rwema together with blackback Tetero ran toward the snare and together pulled the branch used to hold the rope. They saw another snare nearby and as quickly as before they destroyed the second branch and pulled the rope out of the ground.

    Four other snares were also removed by our trackers in the same area.

    Our battle to detect and destroy snares from the park is far from over, however, and the recent death of juvenile Ngwino, caused by snare injury, has given us all further motivation.

    Today we can proudly confirm that gorillas are doing their part too!

    http://gorillafund.org/page.aspx?pid=210

    Bises a vous, tous et toutes,

  11. Philippe le 25 juillet 2012

    Et tel un symbole du présent: l’endroit même ou il a été revu la première fois avec certitude par des gardes du Mercantour, dans ce même parc, est sur le point d’être rendu accessible au tout bagnole on n’en doute pas avec emplois et hôtel de luxe à la clef…
    http://vigilance-mercantour.over-blog.com/article-goudronnage-de-la-piste-salese-mollieres-108317212.html

    C’est ici: http://maps.peterrobins.co.uk/f.html?zoom=14&lat=44.16056&lon=7.17585&layers=B000T

  12. Patrick PAPPOLA le 25 juillet 2012

    Merci Fabrice pour ce texte tellement sensé et équilibré quant au respect dû à Bové par ailleurs.
    Merci à “La petite bergère” pour ses propos ouverts et tolérants, oui, des éleveurs, des bergers (de plus en plus ?) adoptent cette position par rapport au retour des grands prédateurs dans notre pays. Qu’ils soient ici remerciés pour leur altruisme.
    Dans les Pyrénées (que je connais mieux que les Alpes du point de vue du pastoralisme par exemple), l’ours PERMET au pastoralisme de survivre voire de vivre, il faut le savoir ! Enormément d’aides publiques indispensables à l’élevage de montagne sont liées (directement ou pas mais liées quand même de façon certaine) à la présence de l’ours.

    Voici quelques vérités à rétablir au sujet de celui qui n’est ni plus ni moins que l’âme de nos montagnes :
    http://www.ferus.fr/actualite/un-quizz-vrai-faux-sur-l-ours-distribue-dans-les-pyrenees

    Et puis… n’hésitez pas à donner un coup de main dans les Pyrénées cet été aux bénévoles de “Parole d’Ours” qui ont besoin de vous jusqu’au 29 juilet pour le moment (complet ensuite) :

    http://www.ferus.fr/actualite/l-ours-a-besoin-de-vous

    Et si c’est pas cette année, pensez-y pour les années suivantes : c’est un bon moyen de passer des vacances intelligentes et utiles (gratuites même !).

  13. Erik Abranson le 25 juillet 2012

    Très bien dit. Je diffuse.

  14. Patrick PAPPOLA le 25 juillet 2012

    … et à propos des ailerons de requins arrachés à vif sur ces animaux, ceux qui se battent contre ont des ennuis :
    http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/07/25/la-justice-allemande-se-prononce-pour-l-extradition-du-militant-ecologiste-paul-watson_1738156_3244.html

  15. Patrick PAPPOLA le 25 juillet 2012

    A propos de ceci (écrit par fabrice ci-dessus) :

    “En effet, par un paradoxe qui me réjouit, une partie de la France s’ensauvage. La déprise agricole, la disparition de millions de paysans - que je déplore - ont rendu à la friche, à l’embuissonnement, à la forêt des millions d’hectares. Le territoire existe donc, bel et bien, pour une formidable politique en faveur de la biodiversité.”

    Que pensez-vous de cela :

    http://www.rewildingeurope.com/

    (c’est en anglais hélas, moi qui milite pour l’Espéranto, croyez moi, ça me coûte… vous pouvez passer l’adresse URL ou la page au trraducteur d’un moteur de recherche…).

  16. Florence le 25 juillet 2012

    Sepp Holzer est bien seul sur ses 45 hectares en montagne autrichienne. Il pratique peu l’élevage, mais l’aquaculture, et l’agriculture. Il n’est pas question de loups, mais d’autres “prédateurs”, de chaîne alimentaire, de nourriture et d’abris disponibles, de limites très poreuses.

    http://www.youtube.com/watch?v=zvvSccRYXIQ

  17. arnaud le 25 juillet 2012

    En générale le paysan n est pas le roi de l écologie, loin s en faut hélas la réaction de J B ne m étonne pas, le loup mange les moutons, le renard les poules, le blaireau les patates ou que sais je l épervier les palombes etc etc etc Je me demande comment font les Massai pour élever du bétail parmis les lions tout en les vénérants ?? On a vraiment perdu toute réalité de la vie parmis le vivant dans notre occident model, c est navrant triste déprimant

  18. erick le 25 juillet 2012

    Bj, des attaques sont souvent attribué a Canis lupus dans les alpes (Nord&Sud), mais on oublie que certainent son fausses(des preuves à l’appuis).
    En savoie par exemple derochement…..
    Mr Bové il faudrai mieu vous attaquer a la FNSEA et ses sous groupes départementales, régionaux….

  19. erick le 25 juillet 2012
  20. marie le 25 juillet 2012

    mon cher Jules Renard écrit dans son journal,(1887-1910) chef d’oeuvre que je vous recommande :
    La gloriette. Voyage du 7 au 11 avril : la nature
    est plutôt vert de gris, que verte…Le vert tendre et trop clair, des blés clairsemés, le vert foncé des luzernes et les fleurs pâles des pruneliers. Des violettes, des pensées. La terre pense : elle a des idées de toutes les couleurs.

    “Le paysan est peut-être la seule espèce d’homme qui n’aime pas la campagne et ne la regarde jamais.”(1905)
    et peut être qu’hélas cela explique tout le reste

  21. La petite bergère le 26 juillet 2012

    Oui, enfin bon, Marie, je ne connais pas de paysans, aussi crétin soit-il qui se délecte d’ ailerons de requins!
    Non non, j’insiste, la cruauté et le non respect du vivant sont communs à l’ensemble de l’humanité.
    Et peut-être qu’hélas, cela explique tout le reste.

  22. vieron le 26 juillet 2012

    ar Jean Paul Vieron·

    Ce jour a été célébré patrimoine mondial de l’humanité par l’ UNESCO du Causse du Larzac

    Et José Bové en excellent ambassadeur du causse a fort justement rappelé la richesse naturelle du plateau sur 300 00 ha maintenant classé.José a bien rappelé la première AOC de France le fameux roquefort.Bizzarrement l’ami José a oublié la faune sauvage.S il a rappelé la présence de l homme sur le Larzac entre les paysans et les bergers une fois de plus la faune et la flore sauvage ont été oublies.Surtout le loup et d autant plus que nouvellement installé en Lozere il va pertuber et troubler la douce quiétude ( encore que des chiens erratiques posent des problème plus graves) alors le loup va t’il semer la zizanie dans le Larzac.Va il est déclaré etre personne non grate dans le territoire du patrimoine mondial de l’humanité ou alors suprème honneur pour le loup etre labellisé sur les étiquettes du fromage du roquefort.Quelqu’un y a t’il pensé ou alors on a oublié que c’était l occasion de réconcilier le loup et l’homme

    Allez l’ami José encore un effort on n’en fera pas un fromage mais sache bien que le loup fait partie du patrimoine mondial de l’humanité a ce que je sache.L ‘ami José il n ‘ y a pas que l homme sur terre!

  23. vieron le 26 juillet 2012

    j ai mis un texte que j avais redige comme cela.Que José BOVE que j apprécie donne son point de vue en etant contre la présence du loup ‘ soit, mais il faut etre évolutif et savoir progresser et non pas rester sur des positions fermes.Un exemple dans le jura le lynx etait honni il y 20 ans avec des titres dans la presse LYNX assassin.Cela n ‘est pas
    peux dire que l image du lynx etait deplorable.20 ans après le lynx figure en tres bonne place dan une brchure touristique.
    Alors on peut toujours rever pour le loup.

  24. marie le 26 juillet 2012

    ENFOIRES! “Et tel un symbole du présent: l’endroit même ou il a été revu la première fois avec certitude par des gardes du Mercantour, dans ce même parc, est sur le point d’être rendu accessible au tout bagnole on n’en doute pas avec emplois et hôtel de luxe à la clef…
    http://vigilance-mercantour.over-blog.com/article-goudronnage-de-la-piste-salese-mollieres-108317212.html

  25. Serge le 26 juillet 2012

    Pourquoi le loup gêne-t-il et qui gêne-t-il ?
    Les chasseurs dont il est le concurrent direct en montagne (chamois, mouflons, bouquetins, cerf élaphe,…) ? Le berger seul avec un troupeau de taille démesuré (un troupeau de 2800 bêtes début juillet 2012 dans les Hautes-Alpes frontalières) et qui n’arrive pas à trouver le temps pour soigner tant de bêtes ?
    Est-ce vraiment le loup qui attaque ? Un berger en transhumance dans ces Hautes-alpes frontalières pendant les deux dernières décennies m’a affirmé que les chiens errants rassemblés en petite meute causait la plupart des dégâts au troupeau.
    Par ailleurs, les histoires les plus folles se répandent actuellement sur le loup dans ces régions hautes-alpines: tout le monde connait quelqu’un qui a vu le loup mais on ne rencontre jamais celui qui l’a vu ! Lorsque l’on cherche à recouper les informations, certains en arrivent à dire que tel élevage de chiens de traineaux a vu quelques uns de ces canidés s’échapper et divaguer pendant des semaines. Il y a bientôt vingt ans lorsque le le loup est réapparu un chasseur rencontré un été sur un col d’altitude et observant son cheptel de chamois à la longue-vue m’a affirmé que des caisses marquées “LOUP” avait été trouvées mais il ne savait pas où !

  26. Valérie Quilis le 26 juillet 2012

    Ha ha, elle est trop bonne, l’histoire des caisses marquées “LOUP”. Vraiment trop cons, ces écologistes, hein.
    Une variante du même fantasme est colportée par les chasseurs d’ici, qui y croient dur comme fer et sont tous prêts à jurer l’avoir vu de leurs yeux, même si en fait c’est juste leur beau-frère qui connaît un type qui en a entendu parler : les mêmes zécologistes balancent, figurez-vous, des tas de vipères vivantes depuis un hélicoptère au-dessus du massif le plus proche. Je n’ai jamais bien saisi quel était l’objectif diabolique attribué aux zécologistes dans cette affaire, mais j’ai bien compris qu’on voulait nuire aux chasseurs et à leurs chiens. Celui qui m’a raconté ça a d’ailleurs une peur bleue de la moindre couleuvre (que même les connaisseurs distinguent difficilement d’une vipère) et ça je l’ai vu, moi, de mes yeux. Il n’a tenu qu’à ma présence qu’il ne la massacre pas illico.
    Cerise sur le gâteau rigolo : le même a accroché récemment un peu partout dans le coin de petites affiches au design digne de Disney, manifestement fournies par la fédération, sur lesquelles on voit un faon, ou un aigle, ou je ne sais quoi encore, avec ces mots : “la nature est fragile, il faut la protéger”. Ébouriffant, non ?

  27. Philippe le 26 juillet 2012

    Faut-il créer des parcs aux loups comme il en existe déjà quelques uns pour que nos enfants et petits enfants puissent voir les loups dans l’avenir ?
    C’est vrai que cela attire aussi des touristes et que cela crée quelques emplois !
    C’est sûr que nous sommes facilement donneurs de leçons aux autres peuples et que nous sommes pas très forts, nous mêmes, dans notre cher et beau pays, la France.
    C’est un peu comme pour les langues et les cultures, on en appelle à la défense des langues et des dialectes pour les africains et les autres (par exemple la fondation Chirac) et on n’est pas foutu de ratifier la charte des langues minoritaires ou régionales dans notre propre pays !!
    Quelle est notre logique…
    Nous avons eu l’année de la biodiversité ?!

    Gardarem la terra !
    Gardarem l’ors e lo lop, macarel !

  28. Karl-Groucho D. le 26 juillet 2012

    Ah ben… Voilà-t-y pas que Bové va prendre sa carte à la F.N.S.E.A. ?
    M’étonne pas un instant. Ce genre de dérapage fut amorcé il y a un bail.
    Le vrai responsable n’est pas le loup, mais le berger, qui laisse les malheureux moutons se « garder » seuls (y a-t-il seulement quelques Patous avec eux ? Pendant qu’il bosse sur autre chose.

    Que les bergers fassent leur boulot, puisque le loup fait le sien (pas « le chien », hein).
    (& je ne suis pas seulement un écolo de la ville & gnangnangnan, je connais le problème par des très proches — mon frangin, qui fut berger un bout de temps, et avait une pratique qui lui permettait d’avoir la même opinion).

    K.-G. D.

  29. Jenofa le 26 juillet 2012

    Franchement, ça vous étonne? Il n’a jamais dit autre chose et la Conf non plus!
    Ce n’est pas parce qu’après des années à enfoncer les Verts il a adhéré à EELV qu’il a évolué sur le sujet!

  30. christb64 le 26 juillet 2012

    En tant que défenseur de la cause de l’ours dans les Pyrénées je suis absolument en accord avec les propos de Fabrice et les interventions de F.Pappola , ami des ours que je salue ici .

    Il est catastrophique pour la nature et le sauvage qui par essence la caractérise d’entendre de tels propos dans la la bouche d’un écologiste de renom ! C’est absolument ahurissant! Mr Bové devrait réétudier ses fondamentaux , faire un retour sur les basiques … relire Aldo Leopold, Thoreau , etc …

    Par ses affirmations sur le sujet Mr Bové se place d’emblée aux côtés des ultras pastoraux les plus extrémistes . Ceux qui pour des commodités personnelles et économiques refusent de façon irresponsable quant à l’avenir la cohabitation avec le sauvage . Mr Bové, comme les pires intégristes du pastoralisme fait de la biodiversité sélective . Du tri sélectif . A côté des caisses vertes et jaunes il invente la caisse cercueil pour la grande faune des prédateurs . Pour l’ours , le loup, le lynx , le vautour . C’est le comble de l’écologie !

    Quand je pense à tout le travail difficile que font les Associations pour faire avancer le dossier de la cohabitation et qu’un représentant de l’écologie vient mettre tout à bas en une seule phrase en justifiant la disparition des espèces et l’appauvrissement de la biodiversité , j’en reste sur le cul ! C’est une catastrophe d’entendre de tels propos , d’une telle irresponsabilité , chez un dirigeant écologiste !

    Ces prédateurs sont le dernier frein à la toute puissance de l’homme ,à la civilisation et à la domestication totale des espaces et à leur rentabilité spéculative . Il sont l’ultime expression de la nature originelle . Que restera t-il de cette nature si la société humaine ne fait aucun effort de cohabitation ? Et Mr Bové ignore la cohabitation !Lamentable !

    Personnellement l’écologie de Mr Bové , je n’en veux pas … Je préfère jeter le gros bébé avec l’eau du bain !

  31. marie le 26 juillet 2012

    jenofa parle en or et merci aussi à KGD

  32. marie le 26 juillet 2012

    aussi à serge et ses 2800 betes pour 1 berger! et on mesure une fois de plus l’état de décadence ce ne sont évidemment pas les medias qui vont parler de tout çà! c’est si plouck! ah! misère.

  33. Canardjaune le 26 juillet 2012

    Bonsoir Fabrice : tout à fait sur la même longueur de vue que toi ; hélas les loups , c’est nous
    http://canardjaune.over-blog.com/article-33353402.html
    Mes amitiés sincères

  34. diksha le 26 juillet 2012

    Superbe playdoyer.

    Le pb. posé est aussi celui des écologistes en France. Quand on les écoute, on se demande si l’avenir de la planète les intéressent vraiment. Avant d’entrer au gouvernement, ils avaient un avis sur tout: sur le mariage homosexuel en passant par la hausse des loyers. Et depuis qu’ils sont pieds et poings liés avec les socialistes, on ne les entend plus du tout, c’est dire si on a affaire à des politiciens de bas étage. De toutes façons, depuis Voynet jusqu’à Duflot, je n’ai jamais entendu un propos qui les démarquerait de la mentalité du “profiteur de la nature”, au sens large du terme.

    Le pb. du loup rappelle, toutes proportions gardées, la terrible responsabilité qu’avait prise à l’époque M.K.Gandhi dans son ashram où résidaient une vingtaine de personnes, dépendantes à 100 % des maigres récoltes du champ de céréales attenant, à savoir de ne pas tuer les singes qui volaient la nuit le subside de toute la communauté pour l’année. Voilà la vraie écologie.

    Et là, les loups ne viennent même pas piquer leur steack dans les frigos !

  35. La Petite Bergère le 27 juillet 2012

    J’aimerais donner mon avis à Patrick Pappola sur “rewildingeurope”. Ca va être un peu long et je m’en excuse.
    Lorsque je prend connaissance de ce projet, je pense immédiatement au descriptif de la création des grands parcs nationaux états-uniens que fait Aldo Léopold dans “Almanach d’un comté des sables”…
    Et oui, chassez le naturel, il revient au galop! Je veux parler du business, bien sur! Et c’est cela qui m’écoeure.
    Voici une photo extraite du site rewildingeurope (je ne sais pas si le lien va fonctionner)ou on y voit une colonie de campingcars épiant la faune “sauvage”:
    http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=458057CranetourismStefanoUnterthiner.jpg

    Et tout le monde trouve ça normal??? Ou il n’y a que moi que ça choque?

    Et cet extrait-ci:

    “Réensauvagement l’Europe veut explorer les marchés en évolution rapide de nouvelles - tourisme de nature est de plus en plus de trois fois le taux de tourisme conventionnel. Grâce à des initiatives de communication de masse tels que Wild Wonders of Europe, les gens des zones urbaines d’Europe se réveillent à des expériences de la faune merveilleuses disponibles sur leurs portes, et ils veulent de plus en plus de voir ces eux-mêmes.

    L’économie toute nouvelle en cours d’élaboration autour de «stockage du carbone» et les paiements pour les services écosystémiques »représentent d’énormes revenus potentiels dans les zones rurales et les terres sauvages. Lentement les listes de prix sont établis pour le fait que les zones sauvages et naturelles de protéger notre eau potable, stockent le carbone, fournir des tampons contre les inondations et de ralentir ou d’atténuer les effets du changement climatique. Les services qui sont de plus en plus pris en emplois et en revenus. Bientôt peut-être même de la faune aura un prix de marché - non seulement comme la viande, mais les animaux vivants, sur l’emplacement.”

    Voilà,la messe est dite. Pour moi, si l’on souhaite vraiment redonner de la place aux espèces non humaines, il ne s’agit pas de réinventer les zoos. Dans ces cas précis, ou l’on parle de réensauvagement, les humains devraient céder vraiment la place et se considérer comme indésirables dans ces zones.

    Franchement, si le discours sur le reensauvagement de l’Europe et la biodiversité peut faire rêver, les colonies de campings car et les apn par milliers, ça me fiche le cafard.Mais bon, c’est bien ce que veulent les gens des zones urbaines d’europe qui payent des impôts, non ?

    De plus, je ressens ces démarches comme des sortes de contreparties qui dédouaneraient ailleurs le pillage et à la destruction frénétique et systématique. Mais d’un point de vue pragmatique, si la création de ces espaces “sauvages” permettent la sauvegarde de quelques espèces, évidemment, c’est mieux que rien.

    Pour moi, la diversité et la beauté du Monde devrait être partout et tous les jours, même là ou l’homme ne l’a pas décidé. Mais bon, je rêve.

  36. Laurent Fournier le 27 juillet 2012

    Sans rapport : Il y aurait une “guerre du solaire”.

    http://www.batiweb.com/actualites/vie-des-societes/energie-solaire-en-europe-la-guerre-est-declaree-25-07-2012-20610.html

    C’est drole, quand on entends parler de “guerre du nucleaire” c’est pas a propos de concurrence deloyale entre entreprises !

    Ah… Sainte Alliance Nucleaire, ou l’on ne se donne pas de coups de couteaux dans le dos entre freres ! C’est pas comme ces vauriens du solaire, hein, ces mangeurs de subventions, ces adeptes du dumping social !

  37. cultive ton jardin le 27 juillet 2012

    Hors sujet:

    Il semble qu’une entreprise médiatique violente, malhonnête (conflits d’intérêt, bien sûr!) et coordonnée soit en cours de développement pour réhabiliter les gaz de schistes et leur donner un statut de sauveur (de la croissance et des emplois, bien vu au moment où des dizaines de milliers d’emplois sont en voie de désintégration) auprès de l’opinion publique.

    Initiative à tuer dans l’oeuf… si nous en avons la force.

    http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=5134

    Réservé aux abonnés, malheureusement, mais je “vote” pour que ça devienne libre d’accès.

  38. P.P le 27 juillet 2012

    Bonjour Petite Bergère et merci mille fois d’avoir pris le temps de te pencher sur Rewilding Europe.
    en effet, si je l’ai proposé ici, c’est aussi parcequ’il y à là-dedans des choses qui me gênent.
    Bien entendu, je suis pour davantage de “naturalité” partout (disons que les anglais disent “wilderness”.
    Mais très souvent, la culture anglo-saxonne du business revient au galop (chassez le naturel comme tu dis !) et prend le dessus (voilà entre autre pourquoi je défends l’Espéranto ;-). Pourquoi toujours ce business, ce management, etc… ? La monétarisation de la nature ne me fait pas rêver et je peux dire que j’y suis opposé.
    Par contre, je suis plus nuancé que toi sur l’éco-tourisme (les “camping cars”) : c’est vrai que les citadins ont un besoin vital de Nature. Aux habitants des territoires de s’organiser, avec leurs élus notamment, pour gérer l’affluence au mieux, à chacun de véhiculer (et faire respecter) une éthique de l’observation de la faune sauvage.
    Et puis… c’est quand même vrai que les habitants des espaces ruraux ont besoin de revenus et que si la Nature peut leur procurer cela via un tourisme doux et intelligent, je ne trouve pas ça mal.
    Tu sais, dans les Pyrénées, si le tourisme lié à la présence de l’ours était plus quantifiable et permettait à des habitants d’en vivre et de rester au pays, je pense que ce serait une bonne chose (et je suis persuadé que c’est déjà au moins en partie le cas). Regarde :

    http://www.paysdelours.com/fr/programme-des-animations-estivales-2012-de-pays-de-l-ours-adet.html?cmp_id=50&news_id=1052&vID=249#1052

    C’est organisé par des gens du village, par des pyrénéens qui sont les plus farouches défenseurs de la présence de l’ours dans leurs montagnes.

  39. Karl le 27 juillet 2012

    Les prises de position qui ne coûtent rien à celui qui les défend ne servent probablement pas à grand chose. Parce qu’elles concernent toujours les autres. On distribue des blames et des bonnes idées, mais sans devoir faire le moindre effort ou le moindre sacrifice. Qu’a-t-on apporté alors? Où est la pierre du délicat édifice commun? C’est facile donc c’est vite fait.
    Et comme il est loisible aux autres de faire de même, cela donne un beau jeu à somme négative, où personne ne contribue réellement à quoi que ce soit. Nous crevons de ne pas savoir faire des choix qui réclament de notre part un effort, un renoncement à une forme de facilité mais pour préserver ou gagner au passage quelque chose qui nous tient à coeur. Inutile de dresser une liste. Elle saute aux yeux de quiconque s’arrête deux secondes.

    José Bové a mené campagne contre les gaz de schistes. La France a décidé de remettre à plus tard l’exploitation de ces hydrocarbures. Pendant le même temps, la consommation énergétique française bat des records. Où est la victoire? Dans quels pays et dans quelles conditions terribles est extraite cette énergie consommée chez nous? Signer la pétition, manifester, en parler autour de soi, oui. Mais si on n’en profite pas pour rendre inutile cette exploitation des gaz de schistes en réduisant sa propre consommation, autant pisser dans un violon. “J’ai rien contre l’énergie (les loups), mais pas chez moi.” On peut moduler ce genre nauséabond à l’infini et pour toutes les chapelles y compris celles qu’exècre M. Bové. Aucun discours ne vaut tripette qui prétend que chacun protégeant le paysage qu’il aime, la Terre sera bien gardée. Tant que dans le même temps chacun exige une montagne de saloperies produites chez le voisin.
    José Bové est (a été?) éleveur. Il est lié à des éleveurs qui rencontrent, je veux bien le croire, des difficultés nouvelles. Et la seule fois où tout le monde l’attendait, prendre position en faveur du loup, ce qui l’aurait certes mis en situation délicate, il se dégonfle complètement. Faute d’amour ou de courage. Quelle tristesse. Que pouvons-nous bien faire, depuis notre clavier, privés de l’avantage qu’a eu M. Bové et qu’il a jeté aux ordures?

  40. cultive ton jardin le 27 juillet 2012

    Il est de notoriété publique, pour qui s’intéresse un peu à la question, que les chiens errants font beaucoup plus de victimes dans les troupeaux que les loups. J’ai oublié le chiffre, mais la disproportion est énorme! même les chiens tenus en laisse sont d’ailleurs interdits dans les alpages: en faisant simplement peur aux moutons, ils peuvent leur faire sauter en nombre une barre rocheuse.

    Du coup, on peut se demander pourquoi la question des loups est tellement médiatisée et celle des chiens errants pas du tout. Ne serait-ce pas pour maintenir un contentieux violent entre écolos et paysans? Diviser pour (continuer à) régner.

  41. Nath le 27 juillet 2012

    Bonjour à tous,

    Merci pour tous ces messages qui vont tous dans le même sens, ça me fait du bien !

    Je pense que nous avons oublié à quel point la vie est sacrée. Je pense aux Indiens d’Amérique, qui laissaient de la place à tous les êtres vivants, aux Indiens d’Australie, qui se débrouillent pour ne laisser aucun déchet derrière eux, en parfaite harmonie… pour les uns massacrés, et les autres c’est presque fait !? pas massacrés mais obligés de vivre selon les normes “mondiales” ?

    Oui le chemin va être bien long pour revenir à quelque chose qui ressemble à du respect pour l’ensemble de la vie sur terre, combien de personnes aujourd’hui sont sensibles à cet aspect des choses ? Combien de personnes autour de moi se posent des questions, remettent en cause ou se remettent en cause.

    Je ne suis pas pessimiste, au contraire, surtout quand j’ai la chance de lire ce que je viens de lire. Je suis simplement consciente que le changement n’est pas pour tout de suite. Continuons surtout tous, chacun de notre côté, de semer des petites graines…

    Je ne vous connais pas, mais je vous serre tous dans mes bras.

    Nathalie

  42. […] favorite topic.’+ ”+ ”+ ‘ See How’+ ”+ ”, fixedCouldNotClose: true }); }, 3000); }); fabrice-nicolino.com - Today, 4:27 PM […]

  43. Concours Lépine le 27 juillet 2012

    Interdisons les barres rocheuses !
    F.N.S.E.A.

  44. Flore le 27 juillet 2012

    Moi je comprends tout à fait que cette position puisse vous sembler indigne de ce que vous attendez d’un écologiste ; mais de là à sous entendre que le raisonnement de José Bové serait d’accord avec tous les plus abjects trafics d’animaux de la terre, il y a de la marge.

  45. mariemelina le 27 juillet 2012

    Karl j’aime beaucoup ce que tu écris et ta conclusion! si ce n’est pas lui qui porte fort le message de la biodiversité et pas seulement la cultivée”, qui?
    “José Bové est (a été?) éleveur. Il est lié à des éleveurs qui rencontrent, je veux bien le croire, des difficultés nouvelles. Et la seule fois où tout le monde l’attendait, prendre position en faveur du loup, ce qui l’aurait certes mis en situation délicate, il se dégonfle complètement. Faute d’amour ou de courage. Quelle tristesse. Que pouvons-nous bien faire, depuis notre clavier, privés de l’avantage qu’a eu M. Bové et qu’il a jeté aux ordures?”

    bové est un syndicaliste dans le fond,avant tout,il défend la profession (genre cgt des champs, quoi)
    l’écologie est en déroute totale.

  46. Gédéon le 27 juillet 2012

    Fabrice Nicolino,

    Ne sachant comment vous joindre par une autre voie, je dépose ici un commentaire.

    Je tenais à vous faire part de ma lecture de cet article sur “les phages, des virus guérisseurs” dans le Monde.fr, rédigé par Raphaëlle Maruchitch et Anuliina Savolainen (à Tbilissi). Vous trouverez ci-après le lien vers cet article.

    Certains oeuvrent à remettre au goût du jour cette thérapie ancienne tombée dans l’oubli avec l’avènement de l’antibiothérapie.

    Thérapie “plus naturelle” la phagothérapie consiste à utiliser les phages, virus naturels des bactéries, plus précisément les bactériophages. Thérapie toujours vivante en Géorgie, quelques médecins suivant des chemins non balisés ont repris le fil…

    Avec votre force d’écriture, n’envisageriez-vous un livre sur la médecine chimique et le rôle des multinationales du médicament dans la mauvaise santé des populations ?

    Lien :http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/06/14/les-phages-des-virus-guerisseurs_1718745_1650684.html

  47. christb64 le 27 juillet 2012

    On peut trouver beaucoup de qualités à M. Bové et à ses combats . Je suis d’accord .

    Mais, être contre les OGM , les gaz de schistes et dans le même temps s’exprimer , comme Mr Bové le fait de façon péremptoire, pour la disparition de la biodiversité et la perte du vivant représente une incohérence capitale incompatible avec l’éthique et la pensée écologiste.
    Il est dommage que Mr Bové ne saisisse pas que lorsque nous aurons altéré l’identité de la nature dans ce qu’elle a de plus précieux et de plus caractéristique,c’est à dire le sauvage , nous serons alors tout à fait mûrs pour supporter les OGM et les puits de gaz de schistes dans le paysage … Car ce sera la suite logique des évènements .

    Les propos de Mr Bové sont une faute à la limite de l’irresponsabilité et de l’imposture intellectuelle , c’est indigne d’un dirigeant Vert ! Et c’est, de plus, inconvenant de sa part quand on sait qu’il y a dans les Alpes et les Pyrénées des éleveurs et des bergers qui ont fait l’effort et le choix méritoire de la cohabitation . Ces gens mériteraient des encouragements plutôt que d’avoir à supporter les déclarations sectaires de M.Bové . Car contrairement à ce qu’affirme M. Bové , la cohabitation est possible .Les preuves existent …Fromage Pé-Descaous , broutard du Pays de l’ours … Mr Bové ferait mieux d’aider à promouvoir ce type d’entreprise et de labels basés sur la cohabitation et le respect du vivant plutôt que d’adopter le langage fanatique habituel des extrémistes pastoraux . Il ferait ainsi oeuvre utile , digne d’un représentant d’E.E.L.V !

    J’espère que toutes ces justes critiques formulées par les divers intervenants de ce forum remonteront jusqu’à lui !

  48. P.P le 27 juillet 2012

    Voilà un article qui met les points sur les “i” en ce qui concerne les prédations de l’ours dans les Pyrénées :

    http://www.paysdelours.com/fr/la-mortalite-des-brebis-dans-les-pyrenees-et-l-incidence-de-l-ours-brun.html?cmp_id=50&news_id=1053&vID=249#1053

    A diffuser SVP !!!

  49. marie le 27 juillet 2012

    non il n’est pas d’accord, mais je crois qu’il ,s’en fiche un peu; en tout cas ce n’est pas à l’ordre du jour du parlement eu
    ropéen (sauf erreur)

  50. Karl-Groucho D. le le 27 juillet 2012

    Oui… La position de Bové n’est qu’un sale repli corporatiste. Et les corporations… Maréchal nous rvoilà. Non merci.

  51. azer le 28 juillet 2012

    J’ai une aversion totale pour les ” écolos ” comme Bové . Ces gens-là luttent pour conserver un environnement vivable et continuer d’être les oppresseurs des plus faibles : les animaux . Ils sont d’autant plus méprisables qu’ils n’ont que le mot justice à la bouche et guillotineraient les patrons s’ils le pouvait , alors qu’ils sont avec les animaux comme sont les patrons avec les ouvriers : des exploiteurs .
    ” Les riches , c’est une minorité d’imbéciles qui sont moins cons que la moyenne ” disait Coluche … Ces Robin des Bo(vé)is veulent faire triompher la justice , mais seulement quand elle leur donne raison … Quand elle ne sert pas leurs intérêts , ils sortent les flingues . Puis vont se régaler d’un gigot d’agneau . Mais attention , d’un gigot de chez nous , de France , pas d’un agneau australien . Quelle honte , tout de CO2 rejeté pour importer de l’autre bout du monde ce que nos braves éleveurs font très bien !( non , mieux que les australien . On est français et on a toujours vaincu car on est les plus forts , les plus intelligents et les plus beaux ).
    Ah , le mouton français ! Il a un autre goût , n’est-ce pas ma p’tite dame ? C’est qu’il est élevé par de braves éleveurs français qui vous jurent , la main sur le coeur , que c’est un déchirement de voir partir leurs bêtes à l’ abattoir … D’excellents candidats à l’émission ” Perdu de recherche ” , qui rendront les téléspectateurs , j’en suis sûr ,très émotionnisés par leur témoignage boulversif … Quand je pense à tous ces salauds qui prétendent que l’éleveur aime surtout l’argent que ses bêtes lui permettent de gagner ! Quant aux fumiers qui objectent que si tel n’est pas le cas , alors les éleveurs sont de grands masochistes , mieux vaut ne pas en parler …
    Non , voyez-vous , l’important , ce sont les gaz de schiste , la pollution des nappes phréatiques , l’épuisement des ressources naturelles et le réchauffement climatique . A cause de ces dangers , on ne pourra peut-être plus manger un bon foie gras , une bonne entrecôte , une bonne tête de veau vinaigrette ( en option : après une bonne partie de chasse et avant une bonne corrida ). Sans oublier bien sûr la détresse des éleveurs , ces boulets culturels adulés des boulets culturels qui se bouchent les oreilles dès qu’on leur demande si manger des animaux est une nécessité biologique ou bien un fait culturel . Des fois que la réponse serait la deuxième , il leur faudrait renoncer à leur plaisir de la table , qu’ils nomment ” culture ” , ” lutte contre la malbouffe ” , ” défense des terroirs ” …

  52. La petite bergère le 28 juillet 2012

    Cher Patrick P.,
    Je ne crois pas que tu puisses comprendre ce que l’on ressent lorsque, comme les grues de la photo de « Rewilding » appelée « Wild Wonders », on est assailli de regards et de clic-clac. Il faut le vivre…
    Lorsque tu écris que les citadins ont un besoin vital de Nature, j’ai envie de te répondre que dans cette époque que nous vivons, c’est de toute urgence la Nature qui a un besoin vital de Nature !! Mais comme tout le monde entend disposer d’elle comme bon lui semble, sa capacité à résister à la pression humaine toujours plus importante est véritablement en chute libre. Et qui s’en soucie vraiment, comme l’a écrit Nathalie (que je sers dans mes bras aussi!) ?
    Lorsque tu penses, en toute bonne foi j’imagine, qu’il suffit aux ruraux de s’organiser avec leurs élus, pour faire fasse à la « demande » des villes, permet moi de dire que ce n’est pas ce qui de passe. Il n’y a pas d’organisation. Et ce n’est pas faute d’essayer !!! Mais la plus part des élus soignent leur électorat, on le voit bien avec le cas de José Bové cité ici-même. Quand aux autres de bonne volonté, ils ne font guère le poids, hélas . Quant à nous, nous devons nous battre comme des diables pour conserver les terres sur les quelles nous travaillons et gagnons notre vie. Ce n’est donc pas la Nature avec ses grandes dents carnassières qui nous menace mais bien le développement touristique avec son cortège d’hypocrisies et de pollutions ! Je trouve que notre réalité ne colle pas du tout, mais alors pas du tout avec les discours de « Rewilding » et autres…
    Mais ça doit être ça la guerre de l’espace…
    Qu’il y ai du tourisme, c’est tout à fait normal . Mais travailler avec le tourisme doit rester un choix et il ne doit pas y avoir QUE CA !!! Et pour moi, les relations humaines ne doivent pas être basées que sur le fric. Or donc, c’est bien dans un système de pensée unique que nous nous débattons, particulièrement depuis « la crise », le tourisme représentant la manne céleste. Et l’écotourisme de masse reste un tourisme de masse (…) ben oui. (voir « le chemin vers l’écotourisme deJ.P Lozato, chez Delachax-Niestlé)
    Pour moi, ce genre de programme qui écarte de son chemin tout ce qui est autre a des accents totalitaristes. Oui, oui, on est dedans ! Et c’est du suicide. C’est une fuite en avant, une de plus. Tu vas voir, la tronche des territoires « sauvages » européens qui ne servent plus a rien, si les populations commencent à avoir faim…. Est-ce bien cela que nous voulons ? Encore et encore du braconnage, des souffrances et des carnages ?

    Il me semble que le calcul de nos besoins alimentaire et l’équivalence en terres agricoles devrait être réalisé à tout les échelons du territoire. Plus que jamais, il nous faut de solides formations agricoles, car les emplois en milieu rural peuvent et doivent provenir aussi de l’agriculture, bon sang, c’est essentiel ,( merde, comment peut-on oublié cela ??)
    Des formations agricoles d’un nouveau genre, intégrant l’écologie et la cohabitation avec les grands prédateurs. Et qu’il y ai une vraie politique des terres agricoles, permettant aux bras courageux des villes de venir s’installer pour de bon dans les campagnes, pour y travailler et y rester.
    Notre besoin à nous nourrir est aussi important que notre besoin de la nature…si l’on oublie cela, je pense que cela va être le coup de masse final pour la biodiversité. Mais je me trompe peut-être.

  53. Philou le 28 juillet 2012

    @Cultive ton jardin “Du coup, on peut se demander pourquoi la question des loups est tellement médiatisée et celle des chiens errants pas du tout. Ne serait-ce pas pour maintenir un contentieux violent entre écolos et paysans? Diviser pour (continuer à) régner.”

    Effectivement et c’est encore plus vrai pour l’ours qui est à l’origine d’environ 0.5% des pertes ovines dans les Pyrénées.

    Si en plus les écolos se tirent dans les pattes à ce sujet c’est tout béné pour le pouvoir.

    Maintenant si un pays comme la France qui donne tout les ans environ 50 milliards aux banquiers et fond de pension, qui octroie des marché de plusieurs milliards aux grosses fortunes, qui liquide des centaines de miliers de têtes au sujet de la vache folle et de la fièvre aphteuse…n’est pas capable de protéger une quinzaine d’ours et environ 200 loups, il sera difficile pour un membre de ce pays de convaincre un Indien de ne pas vendre un tigre dont la vente lui rapportera plus d’une vie de salaire ou un Africain de ne pas faire de trafic d’ivoire.

    Au sujet de l’effectif “souhaitable” et la mise en place de tir de régulation comme pour les sangliers et les grands cormorans, nous en sommes encore loin que ce soit pour l’ours, le lynx ou l loup même si ce dernier commet plus de dégats.
    Il faut aussi regarder ce qui se passe dans des pays comme l’Italie qui a plus de loups, et aussi lutter contre les causes d’une prolifération : disparition de pré dateurs, grandes cultures pour le sanglier ou le campagnol.

  54. marie le 28 juillet 2012

    c’est de toute urgence la Nature qui a un besoin vital de Nature !! merci petite bergère;
    “il faut aussi regarder ce qui se passe dans des pays comme l’Italie qui a plus de loups,” ..l’italie n’est pas un pays touchée par la maladie du modernisme, ou du moins le poids des traditions y étaient encore fort pour contrebalancer cette tendance fondée sur l’économie (également)..il y a 2 ans on exortait les italiens à se “moderniser” ce qui concrètement voulait dire renoncer à cett manie stupide de rentrer déjeuner à la maison à midi! mais faire comme ces millions de gens modernes: manger de la merde chère sur le pouce! le gouv vient de fermer un méga centre de vivisection : green hill 2500 chiens sortis et à l’adoption; merci . j’attends UNE seule décision de ce genre ici! les activistes attendant Mézilles! bonne chance

  55. christb64 le 28 juillet 2012

    Pour ma dernière intervention sur le sujet je voudrais dire que je comprends les arguments exprimés par la Petite bergère et P.P . Pour ma part et en ce qui concerne les Pyrénées je pense qu’il faut trouver de nouvelles raisons d’acceptation de l’ours autour de nouvelles valeurs . Tant que la population d’ours n’est pas pérennisée il ne doit pas y avoir de tabous en la matière et tout doit pouvoir être sujet à une discussion sereine .

    L’écotourisme, à petite échelle, tel qu’il est proposé sur le site de l’ADET Pays de l’Ours avec une vraie pédagogie de cohabitation à l’appui me semble être une chose positive . Dans les montagnes, de la place il y en a !… A mon humble avis à partir du moment où les touristes , en saison , sont canalisés sur des sentiers balisés et regroupés et maintenus par une quelconque attraction ( écologique de préférence ! )sur des lieux touristiques précis sans qu’ils puissent s’éparpiller en masse n’importe où , alors la faune et surtout la grande faune alentours de par sa faculté d’adaptation et de reconnaissance du terrain ne sera que très peu gênée par ces touristes .

    Si ce tourisme, autour de valeurs de liberté , d’évasion , de mystère et d’imaginaire accompagnés du respect de la biodiversité et d’une prise de conscience de la fragilité des écosystèmes de montagne , peut être un vecteur de pérennisation de la grande faune , alors je dis oui pourquoi pas !

    Si de plus on éduque ces touristes à une certaine éthique de consommation en les amenant à acheter le fromage de cohabitation Pé-Descaous , par exemple celui de M. Alain PERRET de Monein ( en photo sur le livre ” Les Fromages de l’été ” aux Editions Gypaète ) plutôt qu’un autre fromage , alors oui , pourquoi pas !
    Personnellement, je n’achète mon fromage de montagne que chez Mr Perret et dans mon esprit ma démarche dépasse largement la simple question de fric .
    D’ailleurs Mr Bové aurait beaucoup à apprendre de Mr Perret , en premier lieu qu’il est possible pour un éleveur responsable de cohabiter avec l’ours … ( Il y a bien sûr d’autres producteurs de Pédescaous , en particulier en Vallée d’Aspe et tous estivent dans les montagnes durant l’été en répondant à un cahier des charges de qualité quant à la fabrication de leurs fromages et quant à l’acceptation de leur environnement . ) … Si vous passez par là , n’hésitez pas à leur rendre visite !

    Je ne suis pas sergent recruteur mais j’appelle toutes les bonnes volontés de ce forum à s’engager dans la protection des grands prédateurs et à soutenir en même temps la cohabitation . Pour le prix d’à peine deux paquets de cigarettes ( chez Férus , loup, ours et lynx ),ou encore pour moins que le prix d’un paquet ( à l’Adet pays de l’ours ), vous ferez oeuvre utile en défendant la nature à travers la cause d’animaux qui au sommet de l’échelle sont des espèces parapluies générant sous leur présence des écosystèmes d’une richesse remarquable … A noter qu’Adet et Férus travaillent en étroite collaboration sur le massif Pyrénéen .

    Il faut de plus dans les Pyrénées , en Haut-Béarn, absolument que nous nous mobilisions pour que le dernier plantigrade porteur génétique de la souche pyrénéenne , Cannelito ( fils de l’ourse Cannelle au destin tragique ) , mâle maintenu en état de stérilité depuis huit années puisse enfin transmettre les gènes de sa mère et devienne un trait d’union entre la souche slovène et pyrénéenne . Donner une descendance à cet ours permettrait également , face à une réelle menace de consanguinité , d’enrichir une diversité génétique indispensable à l’ensemble de la population d’ours des Pyrénées . Il faudrait absolument qu’un destin historique et positif soit donné à cet ours que d’autres , à sa naissance , ont appelé Mohican . Le dernier ! Comme une dernière chance à saisir !

    En cette année 2012 , après 5 ans d’échec , tous les défenseurs de la grande faune espèrent que le nouveau gouvernement et les Verts ( à part Mr Bové ! ) se montreront à la hauteur de leurs responsabilités dans la sauvegarde de la grande faune, sauront développer les arguments nécessaires à la cohabitation responsable et procèderont enfin à des lâchers d’ourses sur le massif Béarnais . Si rien n’est fait durant ce quinquennat à priori favorable , ça en sera totalement fini de l’ours sur le noyau Occidental et le noyau Central recommencera alors fatalement à régresser … Quant au loup …

    ps- Même si je ne m’exprime pas souvent , sans aucune flatterie , je voudrais vous dire que je suis un lecteur assidu de ce blog que je trouve à tous les niveaux d’une compétence , d’une intelligence et d’une sensibilité rares .

    Merci à vous et bien cordialement .

  56. ourse le 28 juillet 2012

    bové est un syndicaliste paysan, ne pas l’oublier,donc,blabla mediatique anthropocentriste, il déconne plein tube,j’ai entendu son interview et de plus il ment sur la façon dont cela se passe,de plus ces eleveurs parquent leurs bêtes et touchent un max si un loup affamé mange un agneau,lamentable,décidement,ils se mets les éleveurs de viande de son coté,dommage pour les loups et pour lui,EELV perd tout ses adhérants ,là cela va être une hémorragie!

  57. Patrick PAPPOLA le 28 juillet 2012

    Merci à toi Christb64 et toute mon amitié, bravo pour ce nouveau plaidoyer plein de bon sens et de lucidité.
    Une autre éleveuse qui cohabite avec l’ours dans les Pyrénées centrales :

    Sylvie Salaün qui a écrit dans le bulletin n°44 de FERUS (mai 2012) l’article :

    “J’ESTIVE AVEC LES OURS… ET J’AIME CA !”

    Soutenez là, achetez ses excellentes productions :

    La ferme du Plan de Mount 31440 Melles
    www.lafermeduplantdemount.fr
    http://elevage-del-pais-del-oso.fr
    contact@lafermeduplandemount.fr

    Allez à sa rencontre, elle ne mâche pas ses mots, c’est un sacré personnage, une montagnarde comme on les aime !

  58. Patrick PAPPOLA le 28 juillet 2012

    Erreur sur la pemière adresse : c’est…
    www.lafermeduplandemount.fr

  59. lionel le 28 juillet 2012

    Enfin le quatrième Sortir de l’économie est disponible (gratuitement) !!!!

    Pour une critique de la valeur, ça changera de l’anticapitalisme tronqué de la gauche ces temps-ci !

    Youpi ! :D

    p.s. : j’espère que vous serez nombreux à vous orienter vers une critique radicale de la société capitaliste en envoyant valser le marxisme traditionnel et qu’on pourra en discuter.

    ========================

    Bonjour,

    Voici enfin le quatrième numéro du bulletin !

    Au sommaire :

    Editorial : Critique de l’économie et du travail

    La marchandise expliquée à mes enfants

    Articles

    Partie 1. Au delà de l’économie

    . Par où la sortie ?
    . L’anticapitalisme des anarchistes et des anarcho-syndicalistes
    espagnols dans les années trente
    . Au delà de la Centrale de François Partant
    . Vous avez dit monnaie ?
    . Pour un archipel de lieux en propriété d’usage

    Partie 2. L’émergence de l’économie : anthropologie des fétiches sociaux

    . Critique du substantivisme économique de Karl Polanyi
    . Qu’est-ce que la production ?
    . Le fétichisme comme inventivité sociale

    Notes de lecture
    . Denis Baba, Anarchie économique
    . Marcello Tari, Autonomie. Italie, les années 1970
    . Kenneth Pomeranz, Force de l’Empire

    Ce numéro est accessible en PDF sur le site :
    http://sortirdeleconomie.ouvaton.org

    Une version papier est également disponible à la commande (*)

    bonne lecture,
    Les rédacteurs.

    (*) Pour les modalités pratiques, merci de vous reporter à cette page :
    http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/sde-n4-p266.pdf
    Nous sommes en train d’imprimer 100 exemplaires.
    Dans les prochains mois nous comptons faire d’autres tirages avec les
    éditions Le Pas de Côté.

  60. Patrick PAPPOLA le 28 juillet 2012

    Merci Petite Bergere de poursuivre le débat.
    Je suis d’accord avec toi :

    - oui, c’est la Nature qui a besoin de Nature, c’est vrai. Mais nos concitoyens planétaires sont en majorité des citadins. A ce propos, lire les deux excellents articles sur la notion de Nature dans l’”Ecologiste” : et si la notion de Nature (qui n’est qu’occidentale et liée à notre époque) n’existait que pour mieux nous faire supporter l’enfer urbain ? Vraiment des textes à recommander, j’y reviendrai.

    - oui, les grues sont trop entourées sur cette photo, ce doit-être stressant, ce n’est pas mon éthique de l’observation de la faune sauvage.

    - oui, les élus locaux sont d’incurables clientélistes corporatistes, mais pas tous non plus et c’est vrai que c’est très coûteux en énergie de s’organiser pour qu’ils aillent dans le bon sens…

    - oui le tourisme ne doit pas être la seule activité sans quoi ça devient une forme de prostitution. Je suis de La Ciotat à l’origine, j’ai vécu la transformation d’une ville de mono-industrie (construction navale) en une ville quasi “tout tourisme”… c’est dramatique, c’est une perte d’identité colossale et finalement une banalisaiton du territoire et des mentalités avec la loi du fric et du plus fort qui s’impose. J’ai dû fuir la ville et la région que j’adorais à cause de cela après 35 ans à y vivre, je ne m’y reconnaissais plus et ne parvenait pas à y vivre décemment (flambée des prix bien sûr, c’est l’ambiance pourrie de la Côte d’Azur qui règne désormais même s’il reste des îlots de résistance bien affaiblis…). Ceci explique aussi mon combat pour intégrer ce territoire au Parc National des Calanques. Ce qui est loin d’être non plus une panacée…

    - d’accord aussi avec ta conclusion :
    “le calcul de nos besoins alimentaire et l’équivalence en terres agricoles devrait être réalisé à tout les échelons du territoire. Plus que jamais, il nous faut de solides formations agricoles, car les emplois en milieu rural peuvent et doivent provenir aussi de l’agriculture, bon sang, c’est essentiel ,( merde, comment peut-on oublier cela ??)
    Des formations agricoles d’un nouveau genre, intégrant l’écologie et la cohabitation avec les grands prédateurs. Et qu’il y ait une vraie politique des terres agricoles, permettant aux bras courageux des villes de venir s’installer pour de bon dans les campagnes, pour y travailler et y rester.
    Notre besoin à nous nourrir est aussi important que notre besoin de la nature”

    Tu ne m’as pas donné ton avis sur l’écotourisme doux que propose l’ADET. Ils ont toujours trvaiullé main dans la main avec les éleveurs et bergers qui ont décidé de cohabiter avec l’ours.

  61. DORON-POUPAULT le 28 juillet 2012

    Nous devons savoir cohabiter ,nous devons aussi essayer de cohabiter avec ces animaux ,le loup je suis désolée n’est pas un prédateur a proprement parler ,nous l’avons délibérément chassé de ses terres ,elles lui appartiennent c est aux éleveurs de prendre des dispositions pour se protéger et effectivement les Italiens y arrivent a cohabiter avec lui ,le loup chasse en meute mais il est tout aussi solitaire ,a vouloir supprimer toute cette faune animale je me demande ce qui va pouvoir nous rester comme trésor pour nos enfants ,oui ils iront les voir dans des zoos , c’est bien ce que vous voulez eh bien pas moi Mer BOVE.

  62. erick le 28 juillet 2012

    Le ministre de l’Ecologie Delphine Batho a annoncé aujourd’hui “l’ouverture d’un processus de concertation dans la perspective d’un nouveau plan national d’action” sur le loup” qui succédera en 2013 au plan actuel 2008-2012, en réponse à un courrier de l’eurodéputée Rachida Dati.

    “Dans le cadre de la définition du nouveau plan d’action que je prépare pour la fin de l’année, j’entends faire évaluer (…) l’efficacité des mesures de protection et faire évoluer les outils à la disposition de l’Etat”, indique la ministre de l’Ecologie dans son courrier de réponse.

    Lors d’une rencontre le week-end dernier avec des éleveurs, à l’occasion d’un déplacement dans les Alpes-Maritimes, elle a “annoncé l’ouverture d’un processus de concertation” dans la perspective de ce nouveau plan, écrit-elle à l’ancienne Garde des sceaux, précisant agir en lien avec le ministre de l’Agriculture.

    Le plan d’action national sur le loup vise principalement à garantir la protection du loup, une espèce protégée, tout en limitant son impact sur l’élevage. Il pose notamment les principes relatifs à l’indemnisation des dommages éventuels subis par les éleveurs et le suivi scientifique des populations de loups.

    Dans une lettre adressée à Delphine Batho, Rachida Dati estimait qu’une “action urgente est requise” pour protéger les éleveurs d’ovins confrontés, dans les Alpes de Haute-Provence, aux attaques de loups contre leurs troupeaux.

    “Face à la détresse des éleveurs, quelles mesures immédiates entendez-vous prendre pour faire baisser le nombre d’attaques de loups, notamment en ce qui concerne le nombre et la méthode de prélèvement?”, questionnait-elle.

    “Envisagez-vous de défendre, au niveau international et au niveau européen, une évolution de la classification du loup, dans le cadre de la Convention de Berne ou de la directive Habitats, et ainsi permettre aux éleveurs de sauver leurs troupeaux?”, interrogeait encore l’élue européenne.

    Source : Le Figaro

  63. erick le 28 juillet 2012

    DORON-POUPAULT le 28 juillet 2012
    La filière est malade(pourri) depuis les années 1980-90, les gros éléveurs ont tué les petits, et de plu les magouilles au sein de la safer,ou voir des préssion quand un jeune veut reprendre une exploitation de 1500 ovins.75-80% du marcher vient de l’étranger,et les français vend en afrique du nord

  64. Gil le 28 juillet 2012

    Touche pas à mes moutons ! Bové est avant tout, un éleveur; je pense qu’il a gaffé. Il est vrai qu’il y a plus d’écologues que d’éthologues. Si “josé” je lui proposerais de réintroduire l’éléphant dans les Pyrénées et les Alpes, après tout Hannibal l’a fait et il n’en est pas mort. Enfin si mais… ooooh c’est bien compliqué tout ça, Jenofa aide-moi

  65. LBL le 28 juillet 2012

    Bonsoir,

    Grand merci pour tout vos commentaires.

    J’ose faire une comparaison hasardeuse. L’on parle du loup comme étant un dangereux prédateur. Combien de brebis par années, sous ses crocs?

    J’arrive … Combien de victimes sous celles des amateurs de viande? Eh oui! C’est la réalité! Et elle est bien plus cruelle que la sauvagerie necessaire a la survie du loup.

    Mr Bové. Les abeilles piquent et font des victimes. Faut il aussi les mettre dans le viseur? Est ce vous qui abandonnerez votre fauteuil en “or”, et qui irez polloniser pour que la vie continue?

    Bref … je me dépèche, dehors c’est orageux.

    Vous êtes tous des égoïstes! Vous qui venez régulièrement sur ce blog, pour lire des récits justes et poignants.

    Mais personne n’a pensé a la douleur que doit ressentir Fabrice, lui qui vient de perdre un ami. Fabrice, je compatis. Suis de tout coeur avec vous. :)

    Bises a toutes et tous, je vous serre aussi sur mon coeur. Même ceux qui ne sont pas de mon avis.

    ;)

  66. Hammel le 29 juillet 2012

    ce qui est vraiment triste dans tout ça, c’est que Bové est ici complètement hypocrite sans doute, et pour des raisons que je soupçonne démagogiques.
    il ne peut pas ignorer l’existence des programmes qui financent des chiens de protec tion pour accompagner les troupeaux, avec élevage spécifiques, formations des éleveurs, chiots fournis, end=cadrement pour les débuttant de la protection canine, prise en charge de l’alimentation des chiens, etc…..

    il ne peut pas ignorer non plus que la profession de Berger mouttoniers souffre d’un grave problème, qui est la délicquescence des pratiques de gardiennage…. on voudrait pouvoir laisser les moutons seuls sans berger…
    sous toute les latitudes, c’est me ùmême scénario. en afrique de l’ouest sahélo saharienne, le chacal a quisimment disparu ainsi que la Hyène…parce que les pasteurs désertent leurs campement ou que les jeunes ne veulent plus retser “en brousse” avec le bétail? il y a donc des dégâts aux petits ruminants laissés seuls et on empoissonne ou piège les chacals (ou chacaux ? non chacals…;enfin je sais plus)….
    personellement, j’ai cohabité en tant qu’eleveur de mouton avec le lynx, qui faisait des prélevements épisodiques… depuis, le troupeau est accompagné de deux patous, et ça se passe très bien. sur l’alpage, le loup fait des passages…. sans problème autre que des nettoiements de carcasses occasxionelles….

    suivre les éleveurs lupophobes (ils ne le sont pas tous) n’est qu’une démagogie politique selon moi. Bové sait tout cela et fait semblant de l’ignorer.
    je suis très déçu car j’avais tellement d’estime pour lui.

  67. LBL le 29 juillet 2012

    :)

    Interlude …

    Un ancien proverbe Asiatique dit : “Lorsque tu arriveras dans l’Autre Monde, prend un loup pour Ami, car lui seul connait l’ordre de la Forêt.

    :)

  68. La petite bergère le 29 juillet 2012

    Bonjour,
    Pour répondre à Patrick P. sur l’asso du pays de l’ours qui me demande ce que j’en pense.
    Des passionnés qui souhaitent partager et transmettre leur passion, c’est très bien. Ce sont des personnes qui se battent pour que les ours puissent vivre en France, à l’image de Christb64 a qui je voue le plus grand respect.
    Je suis, par contre, assez inquiète sur la fréquentation des montagnes, même si elles apparaissent grandes.
    Je me souviens de la mise en garde d’un certain Conservatoire(a qui je loue des terres) sur les activités de visites encadrées, parce que souvent, les gens reviennent librement lorsqu’ils connaissent les lieux. Après, la fréquentation devient incontrôlable, et comme, dans notre département, nous n’avons pas même un garde du littoral, il vaut mieux s’abstenir!
    Pour ma part, j’ai choisi de recevoir(bénévolement), presque toujours en partenariat avec le Parc Régional, 2 ou trois fois par an des scolaires, des étudiants, des lycées agricoles etc…c’est absolument passionnant, très enrichissant pour moi et pour les gamins aux dires des enseignants, et cela n’a pas d’impact sur le site, hormis un impact positif lorsque les gamins viennent m’aider à deplastiquer les marais.
    Mais il est vrai que l’ on ne peut pas comparer la superficie des Pyrénées avec notre pauvre littoral surpeuplé. Comme tu es de la Ciotat, tu peux alors imaginer que ce que vous avez vécu dans le sud sur le littoral il y a 25 ou 30 ans, c’est que nous vivons aujourd’hui sur le littoral du nord-ouest. Dramatique. Surtout au vu de la fragilité des lagunes côtières.
    En contrepartie des millions de touristes qui viennent dans nos campagnes, nous demandons qu’un tourisme administratif nous soit proposé. Nous aimerions faire du tourisme, nous aussi et visiter librement les bureaux des services des impôts, des Ministères, de la DDTM etc.. :lol:

    Mais pour en revenir à nos loups, nos ours et nos moutons, j’espère qu’un jour, une asso de paysans engagés pour la protection de la nature et de la biodiversité verra le jour, pour donner le change aux déclarations de la profession. Nous, nous en avons une, mais elle est minuscule,toute jeune et spécifique aux marais salants. Je ne crois pas qu’elle soie en mesure d’interpeller M.Bové. sur le loup… :roll:

  69. L'amiral LARIMA le 29 juillet 2012

    Ce qui remarquable c’est que la plupart des bipèdes que nous sommes voient toujours les autres occupants de la planète comme le mal et l’envahisseur. Contaminés que nous sommes nous pensons que nous sommes là pour produire, consommer et nous reproduire. Commençons déjà par arrêter toute politique nataliste. Lz décroissance doit commencer par celle du nombre d’humains sur la planète. sinon après avoir liquidé les autres occupants nous nous autodétruirons au non de l’espace vital. Même si cela doit se faire de façon autoritaire inversons la poussée nataliste c’est une question de survie.

  70. martine le 29 juillet 2012

    Nous n´avions pour eux aucune haine.
    Ils faisaient métier de loups comme nous faisions métier d´hommes.
    Ils étaient créatures de Dieu.
    Comme nous.
    Ils étaient nés prédateurs.
    Comme l´homme.
    Mais ils étaient restés prédateurs, alors que l´homme était devenu destructeur.

    Paul-Emile Victor

  71. Laurent Fournier le 29 juillet 2012

    Je crois de plus en plus que le mythe de la surpopulation est un mythe cree dans le but de perpetuer la domination Occidentale dans le monde. L’Inde et la Chine font peur car un milliard de gens qui travaillent, qui pensent et -surtout- qui ne se battent pas entre eux, representent un pouvoir qu’aucune puissance militaire ne peut dominer, quel que soit son budget. C’est evidemment un fait qu’il n’est pas dans l’interet de l’Occident de populariser, mais qui explique bon nombre de politiques. Il est lamentable qu’une supercherie aussi grossiere - lier la destruction de la nature a la croissance demographique- a reussi a faire croire a beaucoup d’enre nous, que la cause de nos problemes provient des 99% de la population qui consomment 1% des ressources, et pas du 1% qui en consomme 99%. Vous pourrez toujours reduire les 99% tant que vous pourrez, ca n’aura jamais d’effet que sur les 1% qu’ils consomment, autant dire rien. Je trouve que c’est une erreur et une confusion tres graves de confondre la decroissance avec “la decroissance du nombre d’humains”. Que ceux qui pensent ainsi se demandent comment ils pourraient appliquer cette logique a eux-memes… Une logique que l’on ne peut appliquer a soi-meme est fausse.

    Paul Aries a raison lorsqu’il affirme, “ceux qui trouvent que nous sommes trop nombreux n’aiment pas les humains”.

  72. P.P le 29 juillet 2012

    D’accord, il ne faut jamais oublier cela :
    la minorité que nous sommes et qui dévore la planète.
    Cela dit, une grande partie des 99% n’aspire qu’à une chose : reproduire notre système suicidaire.
    d’où aussi l’énorme enjeu pour nous de sortir de ce système pour en promouvoir un autre…
    Le problème est là et c’est cela qui permet aussi de se poser des quesitons quant à la démographie mondiale. Problèmes d’espace, d’énergie, de ressources alimentaires, ce ne sont pas des fables et c’est le monde sauvage (la nature) qui en paie les conséquences puis nous tous juste après. Donc pas trop d’angélisme culpabilisateur non plus, pour moi, la démographie humaine en croissance continue demeure un réel problème. A aborder dans la nuance que tu as bien raison d’évoquer. Certes. C’est avant tout chez nous qu’il faut trouver des solutions, c’est une responsabilité vis à vis de l’Humanité entière.
    Alors non, je ne suis pas tout à fait d’accord avec Paul Ariès.

  73. P.P le 29 juillet 2012

    Petite bergère, tu souhaites qu’ “une asso de paysans engagés pour la protection de la nature et de la biodiversité verra le jour, pour donner le change aux déclarations de la profession.”
    Pour les Pyrénées et grâce à la présence de l’ours, pour moi elle existe bel et bien, elle est là :
    http://www.pastoralepyreneenne.fr/v2/3/
    C’est un bel espoir, non ?

  74. Laurent Fournier le 29 juillet 2012

    Il faut reflechir serieusement a ce que veulent dire les mots “espace vital” en politique. Ca represente du travail !

    Nous savons que le premier groupe a avoir applique ce concept en politique a grande echelle furent les Nazis. Leur defaite a force le concept a devenir souterrain, mais il revient depuis quelques decennies avec d’autant plus de force qu’il est devenu plus subtil. Par exemple, toute la puissance persuasive d’un livre comme “le choc des civilisations et le nouvel ordre mondial” repose entierement sur cet unique concept non nomme.

    Dans un passage lumineux du “Bouc Emissaire”, Rene Girard distingue avec une precision d’orfevre, les mythes “du” texte et les mythes “dans” le texte.

    La “guerre contre le terrorisme” est le mythe “du” recit contemporain dominant. La notion d’espace vital est le mythe “dans” ce recit, qui n’est pas nomme car il en constitue l’hypothese implicite, et lui donne sa substance.

    Pour s’approcher de la verite il faut faire se rejoindre mythe “du” texte et mythe “dans” le texte, a l’instar de la methode scientifique. C’est un effort de devoilement, afin que plus rien ne reste dans l’ombre. Lorsqu’un auteur ne fait pas ce travail (volontairement ou par inadvertance) alors les lecteurs doivent le faire.

  75. fabrice le 29 juillet 2012

    Cher Laurent Fournier,

    Je ne peux laisser passer ton commentaire sans réaction. “Un mythe créé”, dis-tu. “Dans le but de”, ajoutes-tu. Je ne vois guère comment on pourrait “créer” un mythe. Mentir, tromper, manipuler, certes. Mais “créer” volontairement un mythe ?

    Bon, ce n’est pas là-dessus que j’entends réagir sur le fond. J’aimerais croire que la question du nombre d’humains sur cette Terre n’est pas un problème. Mais ce n’est pas le cas. Et Paul Ariès a gravement tort, à mon avis en tout cas.

    Par l’absurde, je pourrais dire qu’en imaginant 100 milliards d’humains sur la planète, le débat entre nous n’aurait plus guère de sens. Car il n’y aurait plus rien debout, bien avant d’arriver à ce nombre délirant. Désolé, Laurent, mais sur une surface aux limites physiques indépassables, le nombre d’humains y vivant peut représenter un problème, un grave problème.

    Claude Levi-Strauss - 1908-2009 -, à la fin de sa longue vie, disait souvent qu’il était né dans un monde où il y avait un milliard d’hommes. Nous en sommes à sept. En un siècle. Ce ne serait encore rien si nous étions des organismes planctoniques. Mais nous sommes des hommes, dont la frange la plus riche - nous - a décidé de consommer tout ce qui pouvait l’être, et au-delà. Toute politique écologiste vraie doit partir de ce fait brutal : nous devons empêcher des sociétés comme celles de Chine et d’Inde, qui comptent à elles seules 2,5 milliards d’êtres, de suivre le chemin de l’Occident. Tout simplement parce que les ressources n’existent pas pour leur assurer ce que la catastrophique révolution industrielle a si injustement octroyé au Nord.

    Tout mouvement de fond vers la viande, la bagnole, l’avion, l’air conditionné à Pékin ou Delhi nous rapproche tous du gouffre. Il va de soi qu’aucun discours ne sera audible si nous n’avons pas la force de détruire l’édifice industriel et commercial chez nous. Notre responsabilité est là. Il faut arrêter de parler, et d’agir. Contre les centrales nucléaires fourguées à l’Inde ou à la Chine. Comme l’importation massive de bimbeloterie venue de là-bas. C’est peut-être impossible, mais c’est vital. Je note avec effroi qu’une étude parue il y a quelques jours, signée de l’Agence néerlandaise d’évaluation environnementale (PBL), estime que chaque Chinois émet en moyenne autant de CO2 qu’un Européen. Nous ne sommes plus dans le registre plaisant qui consistait à opposer le Nord prédateur – il l’est – et le Sud économe. La Chine et son 1,4 milliard d’habitants sont contraints de siphonner terres agricoles, forêts, pétrole dans le monde entier, à une vitesse qui défie l’entendement. Parce qu’ils vont bien au-delà de qu’ils auraient le droit de consommer sur une Terre où règnerait la justice.

    Mais revenons à la démographie. L’espace n’est pas extensible. L’eau n’est pas disponible à volonté. Les terres agricoles, souvent terriblement dégradées, ne sont pas multipliables, et même en imaginant une destruction massive de ce qui reste de forêts, on ne gagnerait qu’à la marge. Car les sols forestiers, notamment sous les Tropiques, sont de piètre qualité arable.

    Dans ces conditions, les 7 milliards d’humains sont un problème en soi. Considérablement aggravé par les modes de consommation dominants, certes. Mais dans l’absolu, cela reste une question tragique. Du moins si l’on admet comme un impératif catégorique le partage de notre planète avec tous les organismes qui y vivent encore. La crise de la biodiversité est assurément d’abord causé par un mode de production et de consommation fou, mais aussi par le fait que les hommes pénètrent toujours plus profondément dans des territoires où ils faisaient jadis que des incursions. C’est vrai - ô combien - dans le Bassin du Congo. C’est vrai - ô combien - dans le Bassin amazonien. Et les exemples sont innombrables.

    Il va (presque) de soi que la crise écologique est devenue un ensemble d’une complexité sans égale. Tout se mélange et s’interpénètre. Tout se renforce et rétroagit d’une manière si ahurissante qu’on ne sait plus par quoi commencer. Mais nier la composante démographique de la crise est le meilleur moyen de s’avouer d’avance vaincu.

    Ne pas dire, ne pas nommer s’appelle aussi le déni. On sait jusqu’où peut mener cette forme extraordinaire de négation du réel. On sait le cas extrême des femmes enceintes qui parviennent à (se) cacher à elles-mêmes le fait qu’elles attendent un enfant. Cher Laurent Fournier, je te demande, je nous demande à tous de réfléchir. Que vaut-il mieux ? Passer son chemin devant une réalité trop rude, ou bien la regarder sous toutes ses faces ?

    Il est bien évident que tous les hommes vivant aujourd’hui ont leur place, autant que toi, autant que moi. Mais c’est justement parce que je pense cela que je juge essentiel de faire l’examen complet de la situation où nous sommes plongés. Le but me paraît à moi indiscutable : il faut sauver tout le monde. Et comme il faut sauver tout le monde, il faut avant tout admettre toute la gravité du drame en cours. Il faut défendre la vie de tous les hommes et la vie de tous les êtres. Sur une Terre où la vie recule chaque jour sous le coup des pollutions, de l’érosion, de la surexploitation, de la désertification. Cela fait indiscutablement penser au treizième des vastes travaux d’Hercule. Nous devons nous montrer à la hauteur du héros. Devenir ensemble Héraclès, tel est notre destin. En tout cas celui que je nous souhaite.

    Fabrice Nicolino

  76. LBL le 29 juillet 2012
  77. Laurent Fournier le 29 juillet 2012

    Cher Fabrice, en quoi est-ce que Paul Aries (ou moi) ignoront la realite ?

    De 1970 a 2008, l’esperance de vie au Bangladesh est passee de 44 ans a 67 ans. Et la densite de population, enorme, l’une des plus fortes du monde, en fait de loin la plus forte sur un pays d’une telle taille, de 480 a 1127 personnes au km2. En parallele avec cette revolution de la sante publique, sans precedent dans l’histoire du monde en 40 ans, la croissance de la population au Bangladesh a ralentit tout aussi brutalement, et la population va bientot se stabiliser. Sans politique demographique brutale et coercitive comme en Chine.

    Je suis alle plusieurs fois au Bangladesh il y a 15-20 ans, a chaque fois plusieurs semaines entre Kushtia et Rajbari, et aussi quelques jours a Dhaka. A chaque fois en passant la frontiere Indienne, a pied, literalement, puisque la ligne de train est toujours presente mais les passagers doivent descendre et franchir a pied et en rickshaw la distance qui separe la gare Indienne d’un cote et la gare suivante au Bangladesh de l’autre. Sorte d’imitation du rideau de fer Europeen, avec toutes les humiliations qui l’accompagnent (vider les bagages, ouvrir les livres, payer les flics s’il y a des cassettes, etc. ) mais pour les pauvres seulement car les riches s’epargnent ces tracasseries et vont en avion. Mais pourtant, en passant la frontiere de l’Inde au Bangladesh, on avait un peu l’impression de passer de la France a la Suisse… Tout etait plus propre, plus vert, mieux entretenu. Les maisons, les champs, les rivieres… tout. Et pourtant tout etait plus pauvre. Les trains avancaient a 30km/h, remplis a ras-bord… Pour telephoner a Dhaka il fallait parfois cheminer une journee entiere dans la boue pour aller au “central telephonique” au village voisin, ou un type faisait tourner une manivelle et demandait a un autre central, lorsque la mousson n’avait pas fait de faux contact dans la ligne, d’etablir la communication. Et pourtant aujourd’hui le Bangladesh est en train de s’en sortir, et stabilise sa population. (Et la frontiere de ce pays que Kissinger avait condamne d’avance a l’echec, s’humanise a petits pas. Maintenant les passagers de certains trains peuvent reprendre leur voyage dans le meme train, apres un controle a la frontiere de plusieurs heures quand meme…)

    La population sur la planete entiere vieillit et tout indique qu’elle va se stabiliser aux alentours de 10 milliards vers 2100. Pourquoi ecris-tu “100 milliards” ? Sur quels faits te bases-tu ?

    La pluviometrie dans le district de Jaisalmer en Inde est autour de 10cm par an. Cela devrait en faire un desert, en principe. Les agronomes de la revolution verte disent qu’il est impossible de faire pousser du ble avec 10cm de pluie sans irrigation moderne. Et pourtant a Jaisalmer les gens ont toujours fait pousser suffisament de ble pour se nourrir ! Sans barrages et sans canaux.

    Paul Aries pointe du doigt, en quelques mots, un fait reel que l’on prefere souvent ignorer : La misanthropie est une realite puissante.

    Opposer l’humain a la nature, les placer face-a-face sur deux plateaux d’une balance qu’il faudrait “equilibrer”, c’est ne pas avoir compris l’ecologie. (J’ai aussi des reserves sur le “re-ensauvagement” mais certains ont deja evoque ces aspects plus haut, mieux que je ne saurais le faire.)

    Bien amicalement,
    Laurent Fournier

  78. fabrice le 29 juillet 2012

    Laurent Fournier,

    Je ne reprends pas tout le débat. À propos des 100 milliards, je me suis mal exprimé. J’ai voulu donner un exemple absurde qui montre que le nombre croissant d’humains sur une surface égale pose un problème radicalement neuf. Évidemment, nous n’en arriverons jamais là. Mais contrairement à ce que tu sembles penser, la transition démographique est loin d’être achevée et 10 milliards d’hommes - cette perspective est, elle, réaliste - réclamant toujours plus de bien matériels est un désastre en soi. Selon moi, bien entendu.

    Bien à toi

    Fabrice Nicolino

  79. LBL le 29 juillet 2012

    Bonjour,

    http://d6metropolefroide.wordpress.com/2012/05/23/peter-menzel/

    http://www.google.fr/search?q=photo+peter+menzel&hl=fr&prmd=imvnso&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=OCwVUIKTNcSh0QWtx4CwCA&ved=0CGAQsAQ&biw=1600&bih=621

    Ben … non! Nous ne sommes pas de trop sur cette planète, pour l’instant. Chacun y a sa place. Et il y en a encore a condition de partager équitablement et de laisser faire la nature. Mais les humains tordus ne la laisse pas faire, d’ou les problèmes que nous connaissons aujourd’hui. Avant quand un nouveau né faisait la joie de la famille, d’un autre côté, pépé préparait sa valise.

    Avec les progrès, les sciences, et tout le bastringue qui va avec, tout la machine s’est déréglée. Du merveilleux concept naturel et sensé qui était “loi”, le monde est passé en mode acharnement a vouloir maitriser l’immaîtrisable.

    Le monde animal se régule de lui même.

    La prétention (humaine) celle de se croire au dessus de tout, ce qui en découle, certainement plus de négatif que de positif, sont les malheureux résultats de la sociète dite intelligente. Intelligente, peut être, mais pas humaine …

    (Je n’ai pas la science infuse, ce n’est que mon opinion.)

    Beau dimanche,

  80. P.P le 29 juillet 2012

    Merci Fabrice, très bon texte sur la démographie. Une fois de plus, donc, nous ne sommes pas d’accord avec Paul ARIES.
    Une fois de plus, l’écologie est niée par les bien-pensants.
    Désolé Laurent Fournier mais c’est important aussi de savoir jusqu’où on est d’accord oun pas.
    Poser le principe fondamental selon lequel c’est l’Occident qui a institué la civilisation du pillage et continue de le faire est une chose, nier que 7 milliards d’humais sur Terre posent et poseront d’énormes problèmes écologiques donc vitaux est une pirouette que je ne peux pratiquer.
    Fabrice l’a très bien dit : un chinois émet désormais autant de CO2 que nous… triste mais vrai.
    ” Nous ne sommes plus dans le registre plaisant qui consistait à opposer le Nord prédateur – il l’est – et le Sud économe.”
    Par contre, il est vrai que le Sud est victime de notre colonialisme idéologique et qu’il est privé de son imaginaire. Le problème c’est qu’il s’engouffre dans le notre qui est suicidaire à vitesse grand V…
    Tu dis toi même que ce qui fait que ça va mieux au Bangladesh, c’est que la croissance démographique s’est ralentie.
    7milliards et le monde part à la renverse, imagine 10 milliards.
    On ne parle de jolies théories mais aussi de l’Humainté TELLE QU’ELLE EST dans ses mentalités et son imaginaire, c’est à dire incapable déjà de se partgaer les ressources planétaires à 7 milliards. Alors à 10…
    Ce n’est pas être misanthrope que de dire cela, bien au contraire, Levi-Strauss n’était pas misanthrope, lucide tout simplement. Et sans lucidité, on peut très vite aboutir aux pires régimes autoritaires. Or des défis herculéens nous attendent bel et bien, c’est tout à fait ça, inutile de se voiler la face avec Paul ARIES !
    Merci Fabrice d’éclairer la voie grâce à Heraclès :

    “Il est bien évident que tous les hommes vivant aujourd’hui ont leur place, autant que toi, autant que moi. Mais c’est justement parce que je pense cela que je juge essentiel de faire l’examen complet de la situation où nous sommes plongés. Le but me paraît à moi indiscutable : il faut sauver tout le monde. Et comme il faut sauver tout le monde, il faut avant tout admettre toute la gravité du drame en cours. Il faut défendre la vie de tous les hommes et la vie de tous les êtres. Sur une Terre où la vie recule chaque jour sous le coup des pollutions, de l’érosion, de la surexploitation, de la désertification. Cela fait indiscutablement penser au treizième des vastes travaux d’Hercule. Nous devons nous montrer à la hauteur du héros. Devenir ensemble Héraclès, tel est notre destin. En tout cas celui que je nous souhaite.”

  81. Laurent Fournier le 29 juillet 2012

    Fabrice, je ne veux pas nier que l’enorme croissance de la population ne pose aucun probleme ! Je crois qu’il est faux de la mettre en rapport avec l’ecologie.

    Il est faux dire que le probleme de la limitation des ressources est “a la fois” le nombre d’humains et ce qu’ils consomment.

    Tous les chiffres le montrent, d’ou qu’on les prenne. Lorsque le revenu moyen par pays varie dans un rapport de 1 a 200, l’energie consommee de 1 a 130, et les variations a l’interieur de ces pays sont du meme ordre, soit globalement environ un rapport de 1 a 40000, alors la question de savoir comment nous vivons est environ “40 mille fois” plus importante que celle de savoir combien nous sommes. Bref c’est la question principale et mettre les deux en rapport n’a pas de sens.

  82. Laurent Fournier le 29 juillet 2012

    Mais lorsque le revenu moyen par habitant varie dans un rapport de 1 a 200 entre pays, la consommation d’energie de 1 a 130, et l’ecart a l’interieur de ces pays varie dans les memes proportions, donc qu’on a environ un ecart de 1 a 40000 ou quelquechose comme ca… Comment peux-t-on dire que l’equilibre ecologique de la planete dependrait “a la fois” de combien nous sommes et de ce que nous consommons ?

    C’est comme si on disait que la solidite d’une maison depend de l’epaisseur des murs et “aussi” de celle des rideaux ! Un petit malin arriverais surement a le demontrer en theorie, mais dans la pratique personne ne va perdre son temps a “renforcer les rideaux” lorsque la maison menace de s’ecrouler !

    Dans la pratique, tous les faits et tous les chiffres, d’ou qu’on les prenne, montrent que la seule reelle question ecologique qui se pose, la seule qui aura des consequences c’est bien comment nous vivons, et pas combien nous sommes. Et c’est vrai aussi bien au niveau local que global.

    La croissance demographique pose probablement des problemes inedits, mais de nature plus politique qu’ecologique.

    Placer cette question dans un contexte ecologique est une erreur d’inspiration Malthusienne, a but politique, et qui rend un mauvais service a l’ecologie.

  83. Hammel le 29 juillet 2012

    Fabrice tente ici de nous transmettre un résumé digeste de cette immnse question de la démographie, en essayant de dépasser les clivages absurdes dans lesquels certains essaient de nous faire tomber en niant le problème démographique ou en amalgamant les écologistes avec des plans mondialistes de depopualtion ou des idées d’eugénisme.
    je suis bien sur convaincu de la nécessité de revenir à une population plus raisonnable sur la terre, et bien entendu à un autre mode de civilisation et à davantage de justice et d’équité.
    ce débat complexifié par tellement de malentendus, d’interprétations fantaisistes, de mauvaise foi, etc…. que l’exercice de fabrice est périlleux.
    j’en profite pour saluer P.P…. je n’avais jamais compris depuis tout ce temps, que vous étiez la Pastorale Pyrrénéenne….
    pour quoi ne pas renvoyer à José Bové les informations qu’il feint d’ignorer…. à savoir les solutions efficaces qui ont été crées depuis toute ces années et dont vous êtes parmi les acteurs de leur mise en oeuvre

    http://www/rolandhammel.com/

  84. slider le 29 juillet 2012

    beau billet,d ailleur je suis en ce moment en slovaquie,oula faune comme la loutre,le loup l ours n as jamais disparu et est meem apprecier,bientot la rounanie ,et franchememt cela change de la france et de ses peur idiotes>les claviers sont different ici,desole pour les fautes

  85. fabrice le 29 juillet 2012

    Cher Laurent Fournier,

    Je ne vais pas me fâcher, ce serait bien inutile. Je dois quand même te dire qu’à mes yeux, tu ne rends pas justice à ta plume et à cette discussion. Car voici que tu utilises le procédé bien connu de la disqualification en utilisant la figure - du reste infernalement calomniée - de Malthus. Ce qui signifie en clair qu’il y aurait les braves et lucides d’un côté, et les autres.

    Je constate pour ma part que tu ne veux pas tenir compte de phénomènes pourtant bien documentés. Même si l’étude néerlandaise dont je parlais reste à confirmer, la tendance est sans appel. Les Chinois rejettent toujours plus de C02 dans l’atmosphère, et le rythme de la crise climatique est tel que leur nombre ajoute aux difficultés.

    Tes chiffres ne veulent à peu près rien dire pour moi. On pourrait passer une vie en s’en envoyant chaque jour deux brouettes. Je sais que l’espace est compté, et les ressources aussi. Je sais que 7 milliards d’humains cherchant leur pitance et leur vie en des lieux occupés encore un peu par d’autres êtres qu’eux, ce n’est pas la même chose que lorsqu’ils étaient 1 milliard. Je sais que parallèlement à la bidonvillisation du monde, des centaines de millions d’habitants des pays qu’on appelle faussement émergents - en Chine, en Inde, en Afrique, au Brésil, etc. - adoptent des modes de vie et de consommation aussi lamentables que les nôtres. Or, rebelote, l’espace est malheureusement clos.

    Ne prenons qu’un exemple que je connais assez bien. La frénésie de viande qui s’est emparé de couches dites moyennes de pays comme la Chine signifie, parmi bien d’autres, deux choses. Un, les pâturages nécessaires au bétail s’étendent au détriment des terres proprement agricoles. Et donc accentuent la famine ailleurs. Deux, ces mêmes pâturages grandissent à mesure que disparaissent des terres où les troupeaux d’animaux sauvages pouvaient s’alimenter.

    Dans ces conditions, il n’est pas indifférent que la Chine soit passée de 573 millions d’habitants en 1953 à 1,4 milliard aujourd’hui. Et que l’Inde soit passée de 353 millions d’habitants au moment de son indépendance, en 1947, à 1,25 milliard en 2012, soit près de quatre fois plus. Et ce n’est certes pas fini. Nier cette évidence qu’une telle masse d’humains pèse incomparablement plus sur les écosystèmes que jadis me paraît purement et simplement idéologique.

    L’un des enjeux des terribles questionnements autour de la crise écologique est justement de faire face à tous les défis de manière humaine, sans recourir aux innombrables formes de régression disponibles. Je suis presque gêné de rappeler ce qui est au centre de Planète sans visa depuis le début.

    Fabrice Nicolino

  86. Laurent Fournier le 29 juillet 2012

    Chers Fabrice, P.P., Hammel,

    Et pourtant j’ai vu, lorsque je travaillais en 2004 pour l’ONG Tarun Bharat Sangh dans le district d’Alwar dans le Rajasthan, comment la main de l’homme (en fait surtout des femmes… ce sont elles les travailleurs manuels ! ;) ) a fait revenir la vie dans de vastes contrees desertifiees. Dans la majeure partie du district d’Alwar, comme dans les annees 1980 on ne trouvait plus d’eau a quelque profondeur que l’on fore, le gouvernement avait tout simplement classe ces zones comme “zones noires”, destinees a etre inexorablement abandonnees de la population et livrees aux entreprises minieres. J’ai vu les villages abandonnes, la moitie des maisons vides et celles qui restent avec seulement des vieux et des enfants, et j’ai vu comment les nappes phreatiques sont rechargees, et l’effet immediat, qui saute aux yeux, sur la vegetation, sur les recoltes, sur les gens qui laissent tomber leurs boulots de misere dans les villes et reviennent cultiver leurs champs apres les avoir abandonnes pendant des decennies, et meme sur les animaux sauvages qui reviennent, bref, sur la vie dans tous ses aspects : L’eau, les plantes, les animaux, les hommes ! J’ai vu comment la “reserve naturelle penetree d’humanite” (je traduis approximativement l’expression de Rajendra Singh, “wildlife sanctuary permeated by the people”) de Bhaonta-Kolyala a en meme temps amplifie l’agriculture, aide la reforestation, et fait revenir les animaux sauvages en meme temps que les hommes dans le meme lieu. J’ai vu comment les paysans ont empeche avec succes le gouvernement de vendre un permis de peche a une entreprise qui voulait pecher les poissons qui etaient revenus dans les rivieres qui se sont remises a couler apres 10 a 15 ans d’efforts de conservation de l’eau. Et ces gens sont vegetariens, ils ne mangent pas de poisson. Ils veulent simplement que les poissons vivent leur vie de poisson, que les rivieres vivent leur vie de riviere. Et pourtant ce sont bien eux qui les ont fait renaitre par leurs gigantesques efforts.

    Si je ne crois plus au discours catastrophique sur la demographie ce n’est pas tellement a cause des chiffres, qui n’offrent qu’une confirmation, mais parce que j’ai vu de mes yeux comment le travail humain fait revivre la nature et amplifie la vie dans tous ses aspects.

  87. P.P le 29 juillet 2012

    Merciu Fabrice pour tes efforts de mise au point : c’est un sujet sur lequel on se fait souvent piéger, il faut toujours prendre le temps de bien expliquer comment on le conçoit. Ta plume efficace et généreuse nous offre là encore une fois de réels outils sous forme de textes simples et tellement pertinents.
    Hammel, c’est très marrant, je n’y avais pas pensé à “P.P” et “Pastorale Pyrénéenne”.
    C’est une asso que j’apprécie énormément mais… je n’en suis même pas membre car je ne suis pas berger ni éleveur. Je suis instituteur (parfois ça ressemble un peu à berger, soit ! ;-)
    Parfois, je signe P.P, ça peut être pratique un pseudo avec tout ce qui se fait sur internet… donc selon ce que j’écris, c’est P.P ou mon vrai nom. Je suis impliqué dans de nombreux combats écologiques disons… difficiles. Et dans cez combats, je suis souvent amené à cotoyer des opposants virulents voire violents. Je n’ai pas ma langue dans ma poche quand je défends un sujet donc si je veux continuer à l’ouvrir, j’ai quelques précautions à prendre ;-) Bref, je n’aime pas qu’on saches tout de moi simplement en tapant mon nom sur un clavier.
    Mais j’ai bien aimé ton clin d’oeil à la Pastorale Pyrénéenne, ça m’a franchement fait rire alors… merci, c’est bon de rire ;-) Crois moi, je n’ai pas fini d’utiliser l’anecdote.

  88. P.P le 29 juillet 2012

    Laurent, tu écris :

    “Dans la pratique, tous les faits et tous les chiffres, d’ou qu’on les prenne, montrent que la seule reelle question ecologique qui se pose, la seule qui aura des consequences c’est bien comment nous vivons, et pas combien nous sommes. Et c’est vrai aussi bien au niveau local que global.”

    Bien sûr que ça compte comment nous vivons mais prenons un exmeple : les projections démographiques prévoient dans les décennies à venir un déferlement de population sur les côtes bretonnes (hélas…). Crois-tu que toutes ces personnes vont vivre sans impact sur les milieux et ressoureces naturelles ? L’eau, l’espace, l’énergie, même le prix des terres qui flambe déjà… tu imagines ?
    Tu parles du niveau “pratique” mais justement, à ce niveau là, ça va être terrible.
    Ton raisonnement me fait penser aux gens de droite qui disent qu’il faut que les riches soient plus riches pour permettre la prospérité aux pauvres. Tu trouves que ça marche comme ça dans la réalité, en pratique ? (faisons pour ce raisonnemment abstraction de l’écologie).
    L’humainté telle qu’elle est vit très mal et de façon suicidaire à 7 milliards, ce sera bien pire à 10 milliards.
    Me faire taxer de “néo-malthusien” pour cela, mais je m’en tape royalement ! Ce qui compte c’est la réflexion, pas les anathèmes qui brident la pensée.

    Enfin, tu écris :
    “La croissance demographique pose probablement des problemes inedits, mais de nature plus politique qu’ecologique.”

    Mais Laurent, l’écologie est éminemment politique ! etant donné l’acuité des problèmes qu’elle soulève, elle ne peut quêtre politique ! Tu le vois bien… La démographie humaine qui ne cesse de croître est un problème à la fois écologique et politique. C’est même un problème physique : nous vivons dans un monde fini !
    Et bien entendu (et c’est pour moi l’intérêt de ton intervention), n’oublions jamais que c’est notre mode de vie occidental depuis 50 ans qui mène la planète et l’ensemble de l’Humanité au désastre certain.
    Mais comme le dit Fabrice, souvent à cause de nous certes (colonialisme, mercantilisation des échanges, commerce international…), les pays dits du 1/3 monde suivent exactement le même chemin que nous car nous demeurons hélas un modèle pour les classes dominantes qui l’imposent à toutes leurs populations. Pensons aussi à la terrible collusion et à la corruption qui lie bien souvent les décideurs des pays du Sud (encore beaucoup de dictatures d’ailleurs) et nos dirigeants. Ca émerge à chque campagne électorale nationale, financement de partis politiques, etc… c’est cela le monde dans lequel nous vivons, c’est dans ce monde là que nous sommes 7 millards. Ca ne fonctionne déjà pas à 7, je me répète… Ca ne signifie pas qu’il ne faut pas garder espoir mais ton angélisme me scie sur place.

    Malgré nos divergences, merci pour cet échange, qu’il continue aussi paisiblement.

  89. Frédéric Wolff le 29 juillet 2012

    Laurent Fournier
    Vous écrivez : « Comment peut-on dire que l’équilibre écologique de la planète dépendrait à la fois de combien nous sommes et de ce que nous consommons ? (…) La seule réelle question écologique qui se pose, la seule qui aura des conséquences c’est bien comment nous vivons, et pas combien nous sommes. »
    J’avoue ne pas comprendre votre raisonnement. Comment peut-on dissocier la question démographique du problème écologique ? « Comment nous vivons » est une question écologique centrale, mais est-elle la seule ? Trois milliards d’humains de plus, serait-ce neutre au point de vue écologique ? Et cinq milliards de plus ? Je ne le pense pas.
    L’accusation de misanthropie, formulée par Paul Ariès, me semble simpliste et caricaturale. “Ceux qui trouvent que nous sommes trop nombreux n’aiment pas les humains”. Vive la complexité ! Un problème dérange, on l’évacue…
    Quant à passer d’un « problème d’espace » et de limites de la terre à « l’espace vital en politique appliqué par les nazis » je ne vois vraiment pas ce que cela a à voir.
    Je pense que la question des capacités de la terre doit être posée en termes de mode de vie, de système économique, de toute puissance technique et industrielle, de la place de l’humain au sein du monde vivant… et du nombre d’humains.
    Suis-je un misanthrope ou pire encore ?

  90. P.P le 30 juillet 2012

    Alerte : à diffuser massivement, des écologistes sont victimes de la maffia corse des plages privées, un enfant de 10 ans est choqué :

    http://www.ulevante.fr/agression-de-deux-militantes-ecologiques-in-aiacciu-apres-un-reportage-sur-loccupation-du-littoral/

    (je parlais justement plus haut du danger qu’il y a parfois à être un écologiste…).

  91. P.P le 30 juillet 2012

    L’intérêt de diffuser ça aussi massivement que possible, c’est de mettre la pression sur l’Etat qui doit se réveiller pour faire apliquer la loi : le littoral est domaine PUBLIC maritime, voir un sentier barré par du barbelé pour qu’une bande de maffieux se fasse du fric, c’est une honte nationale absolue (que la nation soit corse, française ou les deux !).

  92. P.P le 30 juillet 2012

    Et puis à la fin de l’article il y a u message de soutien, je pense que les amis corses en ont besoin, n’hésitez pas à leur écrire, c’est important pour toutes les victimes de cette agression lamentable (pléonasme).

  93. LBL le 30 juillet 2012

    Coucou,

    Les animaux ont la capacité de réguler leur reproduction naturellement en période défavorable.

    Dans les pays modernes, les humains y seront bientôt contraint de manière non naturelle. Pesticides, résidus de contraception dans les eaux, favorise la stérilité.

    Pour les pays pauvres, ce sont de généreux donateurs qui pourvoient aux “problèmes” de surpopulations.

    Et tant que nous y sommes, euthanasions nos vieux.

    Loi du futur. Interdiction de faire l’Amour.

    Bien a vous,

  94. LBL le 30 juillet 2012

    Les hommes ne prendront jamais leur destin en main.

    Ils subiront leur destin, parce que trop cupides.

  95. jean pierre le 30 juillet 2012

    On arrive donc bientôt à la centaine de commentaires et le loup italien va continuer sa progression en France ce dont je me réjouis. Pour l’homme sur terre, je constate que les avis sur son avenir divergent. Et puis, comme je reste depuis maintenant 3/4 de siècle un observateur attentif des autres êtres vivants de nos habitats européens, je soumets à votre réflexion ce lien
    http://www.terrevivante.org/527-les-vers-gris-noctuelles-terricoles.htm
    où un jardinier convaincu et biologique vous invite à traquer la vie “le couteau à la main”, comme José Bové avec le loup et le flingue.

    et cet autre lien intriguant (je ne sais pas mettre un nom sur les larves) qui vient de motiver ma recherche Internet sur les noctuelles http://youtu.be/9dvz2m_0dt0 ; (observation faite dans un sous bois du Sancy précise l’auteur de l’observation); je suis toujours étonné et admiratif devant ce type de rencontre où se manifeste l’inventivité de la vie pour explorer la planète.

  96. LBL le 30 juillet 2012

    Bonjour,

    Traitements Préventifs

    •Désherber et biner régulièrement pour éviter de créer des “nids” pour que les noctuelles pondent.

    •Protéger les cultures avec un voile anti-insectes.

    Cordialement,

  97. stan le 30 juillet 2012

    A jean pierre.

    Un excellent ouvrage collectif:

    Guide des papillons nocturnes de France chez delachaux et niestlé 2007.

  98. martine le 30 juillet 2012

    Laurent Fournier,
    tout à l´heure, en rentrant de la ville, je pensais à ce que vous écrivez plus haut, sur “le travail humain” qui “fait revivre la nature et amplifie la vie dans tous ses aspects.” N´ayant pas de voiture je circule beaucoup à bicyclette, c´est mon principal moyen de locomotion. Ce n´est pas toujours confortable, je prends les averses en pleine poire et il m´arrive de râler comme un putois sous les trombes d´eau (pardon auprès des putois). Mais c´est la meilleure manière de redécouvrir la lenteur et de voir un tas de choses qui ne se dévoilent pas aux yeux de l´automobiliste pressé. De bonnes et belles choses, comme le petit monde de la flore, de la faune, de part et d´autre de la route, ou du chemin de forêt. Tout un petit monde qui ne demande qu´à vivre sa vie, rien de plus. Dans les champs, les prairies humides, les bois, les haies, les fourrés, les bosquets. Mais justement, le travail de l´homme, que vous admirez tant, saccage l´habitat de ce “petit monde” et le condamne à mourir. Je suis consternée de voir la disparition affolante des espaces verts autour de chez moi, une région que je connais depuis plus de vingt ans. Le travail de l´homme donne naissance à de nouvelles zones urbanisées, des centres commerciaux, des parkings, des espaces pavillonnaires d´une infinie tristesse, des routes, encore plus de routes. Et la nature recule, gangrénée par la frénésie de l´homme. Demandez donc un jour, cher Laurent, ce que le lombric échoué en plein milieu de la chaussée, pense du travail de l´homme. Il vous dira certainement qu´il préfère celui de la nature, que le bitume ce n´est pas son truc ! Et voyez-vous, je partage son avis. :-)

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  100. Laurent Fournier le 30 juillet 2012

    Bonsoir Martine, je me rejouis avec les lombrics ! Meme s’ils ne peuvent pas lire “Planete Sans Visa” ils devineront surement, en voyant passer une bicyclette qui evite adroitement de les ecraser, que c’est Martine qui passe :)

    J’espere que vous me pardonnerez une anecdote personnelle a moi aussi…

    Il y a un concept qui a reussi a s’introduire partout sans aucune question, c’est celui d’empreinte environnementale. Qu’il faut essayer de reduire, de reduire, le plus possible sans jamais arriver a zero. C’est etrange comment ce concept s’est impose dans le langage courant comme une evidence intuitive, alors qu’il est techniquement assez complexe et n’a de validite qu’a l’interieur de conditions tres restreintes. Et cela m’a toujours enormement gene, cette idee que la seule chose qui nous resterait a faire ca serait de nous reduire, reduire, reduire… sans jamais arriver a zero.

    Et puis j’ai progressivement decouvert d’abord les techniques de recolte de l’eau dans deux livres devenus des classiques depuis leur parution en 1991-92, “Dying Wisdom” et “Making Water Everybody’s Business”, puis en travaillant pour Tarun Bharat Sangh dans le Rajasthan, et puis j’ai decouvert que le meme genre de travail etait fait, depuis toujours et jusqu’a aujourd’hui meme, par beaucoup de gens dans de tres nombreux endroits de la planete, et dans plusieurs disciplines differentes, pas uniquement liees a l’eau. L’agriculture biologique est un exemple evident.

    L’empreinte environnementale, cette espece de peche originel a la sauce technologique, peut etre moins que zero. Donc dans ces cas il ne s’agit plus d’essayer de la reduire, mais de l’augmenter.

    Voila ce qui m’enthousiasme. C’est pas de l’angelisme, je dirais meme au contraire ! Il peut y avoir plus d’idealisme abstrait dans un pessimisme fataliste. Ce que j’essaie de decrire ce sont des faits que chacun peut verifier, a sa maniere !

    Petite parenthese sur les pays emergents qui ne le seraient plus: La consommation moyenne d’electricite par m2 et par an dans mon immeuble a Kolkata (Inde) est de 12kW-h. Par habitant et par an : 168kW-h. J’ai obtenu ces valeurs en relevant les factures d’electricite des 10 appartements de l’immeuble depuis presque 3 ans, pour mettre en valeur les variations saisonnieres (et par consequent prouver l’importance de faire une architecture plus bio-climatique). Mon immeuble est typique de la classe moyenne, ce concept bien sur tres flou mais disons qu’il est extremement banal. Notre consommation dans notre appartement est encore plus faible, de 6kW-h par m2 et par an, et 84kW-h par personne et par an.

    Et vous combien vous consommez ?

    Ca serait interessant de savoir combien de kW-h les lecteurs de Planete Sans Visa consomment en electricite, dans la diversite de leurs modes de vie et lieux d’habitation. Comme une sorte de cliche photographique qui saisirait des lieux differents a un instant donne.

    Bien amicalement !

  101. TAOMUGAIA le 30 juillet 2012

    Fabrice,

    Tu l’as bien dit, déprimant, simplement déprimant.
    Chapeau pour ton papier, ta moelle et toussa.
    Et merci pour les sans-voix.

  102. L'amiral LARIMA le 30 juillet 2012

    Je tiens à rassurer ceux qui veulent l’être. J”aime les humains, j”aime aussi la nature. toutefois le contrôle et la limitation des naissances sont une impérieuse nécessité. Si la planète est en mesure de supporter 10 milliards d’habitants, ce dont je doute en l’état actuel des choses ce ne sera certainement pas en copiant et en reproduisant notre mode de développement. Alors faisons d’abord une pause, revoyant nos schémas de pensée et mode de vie. Il sera bien temps si nous devenons raisonnable et humains de repartir du bon pied. Je vous rassure, je me suis appliqué mes principes à moi-même.

  103. Frédéric Wolff le 30 juillet 2012

    Martine,
    Consterné, moi aussi, par le saccage de tout ce “petit monde qui ne demande qu´à vivre sa vie, rien de plus”. Pour un geste humain qui “amplifie la vie”, combien de millions d’autres qui la piétinent, sans même en être conscient, bien souvent ?
    Le lombric, qui s’en soucie encore ? Si peu d’humains, si peu. Alors imaginez les autres vies qui n’ont à leur actif aucune utilité reconnue comme celle du ver de terre, infatigable laboureur et nourrisseur de nos champs et de nos jardins.
    « La lenteur » qui fait découvrir le monde, elle aussi brisée par le travail humain. C’est une hémorragie sans fin, ce petit monde qui saigne.
    Plus je vis près des arbres, des herbes sauvages, des oiseaux, plus je me sens une part des arbres, des herbes sauvages et des oiseaux. Plus je saigne quand ils saignent, plus je ressens cette unité entre eux et moi.
    Pour le peuple indien, « celui qui crache sur la terre, c’est sur lui-même qu’il crache ». Le travail humain est devenu, dans sa grande majorité, un énorme crachat à la face du vivant.
    Frédéric

  104. La petite bergère le 31 juillet 2012

    Laurent Fournier, vous êtes architecte et pas naturaliste.
    Le point de vue de l’architecte compte pour ses semblables, tandis que celui du naturaliste est hérétique.
    Pourtant, en France, de plus en plus souvent, dans les discutions, la question de la démographie revient comme une évidence. Beaucoup de personnes s’éclament: “on est trop!”Et cela n’est pas de la mysantropie, ni de l’eugénisme ni du nazisme. Il est simplement des questions qu’une partie des gens ressentent le besoin de se poser. Comme un signe de maturité de l’humanité, enfin capable de se regarder elle-même,et de se regarder non pas comme le centre du Monde mais comme responsable de la disparition de millions d’autres habitants de cette planète.
    Je comprend que vous ayez à coeur de défendre ce qui vous semble positif, parce que vous avez sous les yeux des signes tangibles d’harmonie hommes-nature. Mais pour combien de temps? Et ce qui est réalisable, là maintenant tout de suite dans certaines contrées indiennes est loin d’être en passe de pouvoir se faire par ici. Nous ne voyons, nous, que l’inverse.
    Alors, celui ou celle qui tente de sauver de la grande destruction des écosystèmes quelques bestioles, ressemble a cet étudiant, sur la place de Ten-a-men en 89, faisant seul fasse à une colonne de char.
    Je vous le dit franchement, je souhaite que les populations d’hirondelles des rivages survivent aux ignobles programmes de démoustication, et qu’en France, on puisse enfin espérer sortir de la politique de natalité mise en place dans les années 40 par le Maréchal Pétain.
    “Travail-Famille-Patrie”, on en pleut plus!!
    http://www.marechal-petain.com/avisetopinions/fetedesmeres.htm

  105. SylvieC. le 31 juillet 2012

    Un grand merci Fabrice pour ton éclairage sur la question démographique, si cruciale pour l’écologie.

    Autre chose, après le loup, le renard, la belette et les autres…
    Un CP de la fédé de chasse du 76.

    “CNCFS du 28 juin 2012 « Une séance marathon »

    Le CNCFS a été réuni le 28 juin 2012 au ministère de l’Ecologie et a siégé de 13h30 à 19h30 pour donner un avis au ministre sur plusieurs projets de textes concernant la chasse. La plus grosse partie de la séance du CNCFS a concerné le projet d’arrêté ministériel relatif aux nuisibles. Il s’agissait pour le ministre de présenter les projets de classement du renard, des mustélidés et des oiseaux pour l’ensemble des départements. Les discussions ont été à la fois techniques et juridiques mais également politiques dès lors que les représentants des chasseurs ont contesté la méthode retenue par le ministère consistant à harmoniser au niveau national les décisions pour les départements à propos de ces espèces. Après arbitrage, ce jour, par le ministre, il en résultera une version très rapidement soumise à la consultation du public avant la publication au Journal officiel vers la mi-juillet. La FNC communiquera dès qu’elle aura connaissance de la version définitive de ce texte dont on pourra dire s’il suit ou non les demandes des fédérations, les données techniques et la jurisprudence.
    Le CNCFS a également donné un avis favorable à l’homologation d’un nouveau piège et d’un modèle de bracelet de marquage. Il a en outre examiné une modification de l’arrêté du 18 août 2008 portant sur la chasse à l’arc dont les termes avaient été étudiés préalablement avec la Fédération française des chasseurs à l’arc et la FNC.
    Les débats du CNCFS ont aussi été consacrés à un arrêté du ministre de l’agriculture relatif à l’usage de la bromadiolone pour la destruction des campagnols terrestres. Tout en comprenant bien les difficultés des agriculteurs face à ce fléau, les chasseurs se sont néanmoins abstenus pour ne pas cautionner l’emploi de produits dangereux pour la nature.
    Figurait aussi à l’ordre du jour un projet d’arrêté fixant au 31 janvier la date de fermeture de la chasse de la bernache du Canada.

    Par ailleurs, le Conseil a débattu d’un projet d’arrêté modificatif pour les dates d’ouverture de la chasse du gibier d’eau pour le Gard et pour l’Hérault dont le contenu a été validé dès lors qu’il permettait d’harmoniser la pratique entre ces deux départements.
    Il a aussi été question de modifier l’arrêté d’ouverture de la chasse du gibier d’eau dans le département de la Loire pour les zones humides du Forez (avis favorable pour une extension aux gravières et à une commune supplémentaire), de laisser l’ouverture du gibier d’eau au 1er septembre dans la Brenne et le Forez et au premier dimanche de septembre dans la Dombes.
    Pour la Gironde et l’ouverture de la chasse du gibier d’eau, les chasseurs se sont abstenus vis-àvis de la proposition ministérielle dès lors qu’elle ne les satisfaisait pas. Enfin, le CNCFS a examiné deux autres projets de texte portant sur l’introduction dans le milieu naturel de certaines espèces d’animaux protégés et un autre arrêté permettant l’emploi des chiens lors des battues au mouflon dans les Pyrénées Orientales.”

  106. jean pierre le 31 juillet 2012

    à Stan.
    Merci. 1620 espèces par un collectif d’entomologistes amateurs. Sorti en 2007. Ne riez pas..L’écologie scientifique rete indispensable.
    Le rôle obscur et éminent de ces découvreurs d’espèces:
    voir Aux origines de l’écologie , les naturalistes en France de 1800 à 1914 par Patrick Matagné.Y lire la biographie d’Emile Gadeceau(1845-1928) dans le chapitre E.Gadeceau. Le lac de Grand Lieu et l’Ecologie du Nouveau Monde.
    http://www.snpn.com/rubrique.php3?id_rubrique=12

  107. Philou le 31 juillet 2012

    Au sujet de la démographie, si Laurent Fournier a raison sur le fait que les actions humaines ne sont pas forcément destructrices, la population mondiale ne peut pas augmenter indéfiniment.
    Il y a plusieurs façons pour la faire diminuer ou la stabiliser, l solution néo capitaliste actuelle : laisser les guerres, la spéculation et la privatisation de la santé augmenter la mortalité, peu réjouissant; le malthusianisme, qui pose le problème de ségrégation sociale; la solution chinoise, un peu trop radicale et qui conduit à un déséquilibre du sex ratio hommes/femmes, éduquer la population et favoriser l’accès à la contraception pour permettre la transition démographique, ce qui se passe dans pas mal de pays, même dans des dictatures comme l’Iran ou la Tunisie où l’indice de fécondité est maintenant à 1,8.
    Etant antinataliste sans pour autant être maoïste ou malthusien, cette solution est envisageable et doit être accompagnée de quelques mesures complémentaires
    - ne pas pousser à la natalité
    - ne pas culpabiliser les couples qui ne veulent pas d’enfants ou qui n’en veule qu’un
    - revoir la distribution des allocations familiales : garder la même somme mais en donner 50% pour les premiers enfants, 50% pour les seconds, mesure bien entendue non rétroactive.
    - développer les capacités des centres d’informations et d’aides comme le planning familial.
    - favoriser l’accès à la contraception des femmes subissant des grossesses non désirées (Afrique subsaharienne) où le SIDA fait également des ravages

    L’idéal serait d’avoir un indice de fécondité mondial compris entre 1,7 et 2 pour obtenir une légère diminution de la population sans passer par une forte mortalité ou un déséquilibre générationnel trop important.
    Bien entendu le contrôle démographique est un moyen indispensable mais pas suffisant pour encaisser plus facilement les chocs à venir.

  108. héliotrope le 31 juillet 2012

    bonjour Fabrice, j’apprécie vos papiers et vous en remercie,
    celui ci me fait penser
    . à l’histoire de l’homme qui fermait les yeux quand les gitans ont été persécutés, quand les juifs ont été persécutés, quand les homosexuels ont été persécutés etc. et quand on est venu le chercher il n’y avait plus personne pour le défendre,
    . au fait également que faire des enfants (j’en ai fait 3 dans les années 70 !) est une production ‘mammifère”, qui ne demande pas une intelligence spéciale ni élévation d’esprit, ni même d’amour … Est-ce que l’un ne s’est pas fait au détriment de l’autre ?

  109. Flore le 31 juillet 2012

    @ J Pierre à propos des larves de noctuelles : C’est sur que contre certains ravageurs ( désolé mais ce mot est présent dans “le jardin potager biologique” de Claude Aubert), il vaut mieux confier le boulot à des nématodes,à des lézards, au autre…car c’est plus confortable. J’ai été soulagée cette année quand les lézards m’ont relayée pour virer les pince-oreilles qui me bouffaient trop de choses. Et vous comment faites-vous ?

  110. Florence le 31 juillet 2012

    A propos de la question démographique - humaine, abordée bravement et sérieusement à Planète sans visa, et de la part d’une quidam(e) qui n’aime ni les héros, ni la contraception par chimie ou chirurgie - corps et perception toujours délabrés, synthétisés, triturés, les eaux polluées comme le rappelle LBL non sans dégâts encore (restent les barrières mécaniques, soit) : je me refuse à traiter ce sujet, comme je refuse et délaisse volontairement les règles imposées d’un jeu qui ne m’amuse pas du tout, sachant que celles-là me dépasseraient, tout en me concernant au premier chef.

    Il me semble que si notre transfiguration en aventuriers quotidiens, courageux à l’occasion / toujours, pour une vie heureuse ou pleine pour tous (aux besoins fondamentaux souvent cités ici, j’ajoute illico rêve et activités aimées - imaginaire et actions gratifiantes ou choisies - que de choix en l’occurrence, et sans fric et sans technologie particuliers, à mes yeux nécessaires à toute vie humaine -, et je vois mes voisins animaux se prélasser, s’amuser, témoigner de choses dans l’être qui ne tournent pas qu’autour de la bouffe, de la reproduction, du territoire / défense et repos, de la santé) prend forme, la question démographique se pose à chacun (et non globalement, ou pyramidalement comme elle me paraît inabordable. Et puis, ras-le bol de l’échelle mondiale - qui peut avancer quelque chose de sérieux à ce niveau sans collaborer à une vision dominatrice à un moment ou l’autre, et sans dire des vérités partielles ?).

    L’urgence des conséquences de nos attentats massifs contre la vie et la terre me rendrait ridicule, comme les pacifistes qui fortifient les violences de la guerre, retirés et bien-pensants, sales individualistes ? Tant pis. Pas de guerre à l’échelle individuelle, c’est affaire de groupe et de commandements. Guerre aux guerriers, et aux guerriers seulement alors.

    Et c’est ainsi que je peux concevoir la question démographique humaine : une acceptation consentie librement, avec sûrement une connaissance (de la vie) à chercher, encore et toujours, par tous les moyens que nous avons, corps et esprit, des mouvements inaliénables qui l’irriguent. Beaucoup d’humains ? Moins de gâteau, assurément, et surtout pas du macdo… Je n’ai qu’un enfant, j’aurais aimé en voir plusieurs. Et d’avoir porté celui-ci, d’avoir accouché (trop encore selon les protocoles littéralement anti-naturels de nos sociétés / le corps à l’horizontal par exemple, plein d’étrangers à le forcer face à moi - très a-pesanteur chaleureux !), de l’éduquer (aujourd’hui encore sans école) me font me sentir toujours plus proche des autres êtres, d’une fourmilière en déménagement pour gêne, chaque oeuf fébrilement transporté à l’abri, à une chatte lourde pour x-ième fois et qui a mal à une patte, d’une hirondelle infernale qui pépille le soir dans l’air frais. Quant aux “prédateurs” ! Y-a-t-il le moindre vivant qui ne mange pas ?

    Et à la suite d’un des derniers commentaires : Pétain, celui qui n’a jamais travaillé, jamais eu d’enfant, jamais défendu sa patrie (selon De Gaulle), et qui voyait l’école comme “anti-chambre à la caserne”. Guerre à cette mémoire en effet ! Et gros crachat de la part de la quidam(e).

  111. Laurent Fournier le 31 juillet 2012

    Heliotrope, je ne sais pas comment interpreter votre message. Ca me paraît totalement idealiste d’avoir un point de vue uniquement subjectif et moralisateur lorsqu’il est question de demographie/population. Demandez a vos enfants s’ils pensent qu’ils auraient pu devenir ce qu’ils sont devenus si d’autres « mammiferes » (chiens, lapins ou baleines) que leurs parents leur avaient donne naissance et les avaient eleves !

    Je ne suggere pas que la moralite personelle des parents n’a aucune importance, mais en faire la question centrale est une illusion. C’est, sous une forme plus subtile, l’idee subjectiviste/egoiste que les enfants sont la « chose » des parents, leur propriete.

    Ca n’a pas de sens de penser la demographie uniquement en termes de nombre. Il faut rentrer dans le concret et se demander serieusement comment les choses auraient ete differentes si telle ou telle personne, soi-meme ou des proches, en tout cas des gens que l’on connait personnellement, n’etait pas ne.

    On peut essayer de se representer, tout en s’abstenantde jugement moral, qu’est-ce qui a ete accompli ou a ete evite du fait qu’une personne particuliere, que nous connaissons personellement, a vecu. Je crois qu’ou que l’on porte son regard, on trouvera que chaque existence particuliere a quelquechose de necessaire. C’est vrai pour les lombrics, et aussi pour chaque personne humaine.

    J’ai un rejet instinctif pour toute tentative gouvernementale de controller la population qu’elle soit nataliste ou anti-nataliste.

    Debal Deb a ete invite a donner des cours au Menominee College aux Etats-Unis. Il a vu, juste a la lisiere de la reserve Indienne Menominee, un hopital gouvernemental ultra-moderne. Les Menominee n’y vont cependant plus, car toute femme en age de procreer qui y fut hospitalisee, que ce soit pour une carie ou pour une appendicite, en est resortie sans ses ovaires. Et tous les papiers sont en regle : L’hopital garde dans ses archives, pour chaque cas, un papier signe d’un docteur qui certifie que l’ablation des ovaires etait inevitable pour sauver la patiente.

    Chez les autres Indiens, en Inde, ou la population capable de se payer un avocat est moindre, c’est plus direct encore : Des ONG « humanitaires » payees par le gouvernement font des campagnes de sterilisation « volontaire ». Jamais dans les beaux quartiers, jamais pour les hommes. Toujours des femmes pauvres et/ou analphabetes, a qui on raconte qu’on leur offre un examen medical « gratuit », avec un petit repas et parfois meme quelques sous. On leur fait signer un papier, la aussi. Quand il y a des accidents, des morts suite a l’absence d’hygiene ou de precautions, cela fait un petit scandale, on arrete quelques responsables des ONG, on se desole que « les normes d’hygiene ne soient pas respectees a cause de la corruption », on regrette parfois que meme des jeunes filles de 16 ans sont mutilees ainsi, et puis ca reprend tranquillement.

  112. LBL le 1 août 2012

    Bonsoir,

    http://www.docbuzz.fr/2012/07/04/123-le-gouvernement-ouzbek-menerait-une-campagne-de-sterilisation-forcee/

    ——————

    http://www.c-fam.org/fridayfax/french/9316/le-gouvernement-du-royaume-uni-finance-les-st%C3%A9rilisations-forc%C3%A9es-en-inde.html

    Aidé par l’ONU et de nombreuses associations ” humanitaires “, le gouvernement péruvien a mené et continue de mener une grande campagne de stérilisations forcées.

    Plus de 300.000 personnes, à plus de 90% des femmes, ont été ainsi stérilisées de manière violente ou à leur insu entre 1995 et 1998 (il y a un peu plus de 12 millions de femmes au Pérou).

    L’impérialisme yankee organise
    les campagnes de stérilisation

    Les campagnes de stérilisation ne sont pas menées par hasarD; elles sont longuement planifiées, initialement par des ” organisations non gouvernementales “.

    Ainsi, depuis 1988, Stephan Mumford et Elton Kessel, deux chercheurs des USA, financés par des groupes réactionnaires, exportent des pilules stérilisantes dans le 1/3 monde : en 10 ans plus de 100.000 femmes ont ainsi été stérilisées (50.000 au Vietnam, 26.000 en Inde, 15.000 au Pakistan, 5.000 au Chili, 4.700 au Bangladesh, 900 en Indonésie, 700 au Costa Rica).
    L’objectif est justifié par Mumford de cette manière : ” cette explosion [démographique] de la population qui, après l’année 2050, viendra entièrement des immigrés et de leurs enfants, va dominer nos vies, ce sera le chaos et l’anarchie “.

    La campagne de stérilisation forcée au Mexique
    avec la complicité de l’ONU

    Récemment différentes organisations au Mexique ont dénoncé les campagnes de stérilisations forcées du gouvernement américain à l’encontre du peuple mexicain, principalement la paysannerie pauvre.

    MLe rôle de Pathfinder International

    Pathfinder International est une ONG financé par le gouvernement yankee et travaillant dans le domaine de la “planification familiale “.

    Ses origines datent du début du siècle, et correspondent à celles du mouvement eugéniste. Au début de l’utilisation des contraceptifs de manière massive, les adeptes de l’eugénisme craignaient que le contrôle des naissances soient pratiqué envers les classes dirigeantes, ” éduqués “, pendant que les pauvres ” inonderaient ” la planète avec des familles nombreuses.

    Margaret Sanger, fondatrice de la plus grande organisation de planification familiale au monde, ” Planned Parenthood “, compte mettre fin à ce danger. Sanger signalait à ce propos : ” L’objectif principal du contrôle des naissances est celui-ci : augmenter le nombre d’enfants en bonne condition et diminuer le nombre d’enfants en mauvaise condition ” .

    La revue ” The Birth Control Review “, éditée par elle de 1917 à 1938, était favorable à l’eugénisme ; Sanger et quelques uns de ses collaborateurs approuveront les lois nazies de stérilisations forcées.

    La première clinique pour la stérilisation forcée établie par Sanger se trouvait dans un quartier pauvre de New York où habitaient des immigrés juifs et latino-américains ; cette clinique fut financée par le mouvement eugéniste.

    Sanger proposa en 1939 à Clarence Gamble, le futur héritier d’une partie de la fortune de l’entreprise ” Proter & Gamble “, un plan pour promouvoir le contrôle des naissances dans la communauté noire américaine. Gamble fonda par la suite “Pathfinder International “, qui est actif dans le domaine du contrôle démographique.

    En 1995, l’organisation comptait avec un budget de 43 millions de dollars ; 92,5% de ce chiffre provient du gouvernement des USA.

    En plus de Margaret Sanger et Clarence Gamble, il existe d’autres sombres et sinistres personnages favorables au mouvement eugéniste aux USA, comme par exemple Alan Guttmachler, vice-président de l’” American Eugenics Society” et président de ” Planned Parenthood ” pendant plusieurs années ; Jean D. Rockfeller Senior ; John Rockfeller Junior et John Rockfeller III, ce dernier étant le fondateur de ” Council Population “, une autre organisation active dans le programme de contraception.

    Le gouvernement des USA finance directement ou indirectement les campagnes de stérilisations forcées dans les pays opprimés, à travers les fonds destinés à différentes ONG. L’ancien chef de l’agence nord-américaine chargé du programme de contraception, R. T. Ravenhold, affirmait dans une interview en 1997 que son pays ” voulait proportionner les moyens pour pouvoir stériliser un quart des femmes de la planète “.

    Dans certains pays cet objectif a déjà été dépassé, comme dans quelques régions du Brésil où plus de la moitié des femmes ont été stérilisées.

    Récemment s’est déroulé aux Philippines un programme de stérilisation forcée promue par l’Organisation Mondiale de la Santé, ici encore dans un pays où la Guerre Populaire est très forte.

    La plupart des femmes ont été stérilisées alors qu’elles pensaient qu’il s’agissait d’une campagne de vaccination contre le tétanos. On leur a injecté une substance les stérilisant ; depuis plusieurs années l’OMS est à la recherche d’un vaccin qui permet de manipuler le système immunitaire du corps humain de manière à ce que la femme soit poussée à avorter dès le début de la grossesse .

    http://archivescommunistes.chez-alice.fr/nac-fs/fssterilisa.html

    C’est dégueulasse!
    Qui a le POUVOIR de décider qui peut, ou n’a pas le droit, de mettre au monde des enfants?

    Les enfants sont l’avenir … Vous immaginer un monde ou il n’y aurait que des vieux? Ce n’est pas un monde viable! En plus les vieux ils consomment. Ils ont le temps de flâner dans les magasins …

    Bref,

  113. jean pierre le 1 août 2012

    @Flore
    Tout à fait d’accord pour favoriser les mécanismes “naturels” quand ils sont possibles.Avec une régulation parfois nécessaire:
    faisons fonctionner notre cerveau si nous le voulons et le pouvons,après avoir observé ces mécanismes.

    Des frelons asiatiques, “envahisseurs” dans le Sud Ouest se sont installés en face de chez moi (à 10m environ) dans une armoire de distribution électrique. Que dois-je faire ?

    Et les nombreux geais de la forêt voisine qui m’empêchent d’avoir des cerises ? Quelle prévention LBL? Les filets qui existent sont bien trop petits pour recouvrir mes arbres et je ne suis plus en capacité de monter sur une échelle. De plus je suis responsable en face des chasseurs de la desinscription du geai de la liste des nuisibles du Lot il y a trois ans.

    Conclusion; l’homme étant un animal, je m’adapte pour vivre comme les autres animaux, en utilisant au mieux mes armes biologiques (cerveau et compagnie) comme je le peux. Je me trompe parfois, souvent, et je comprends bien la réaction de José Bové, même si je ne l’approuve pas. J’ai contribué avec mon épouse à l’augmentation de la population de la planète et nous n’en avons aucun remords, car la biologie ne nous a pas encore donné la faculté de prévoir l’avenir de notre Terre.Je fonctionne avec mon maigre temps humain, avec dans le fond, en décor, le temps géologique.Et les catastrophes, sans humanité, n’ont pas manqué dans ce passé lointain: il n’y a plus une Ammonite actuellement pour “regretter le bon temps de leur prospérité dans les mers de l’Ere secondaire”.
    Dans l’avenir, gageons qu’il n’y aura aucun humain qui regrettera d’avoir appartenu à l’ espèce qui a bousillé la planète.

    En attendant, le premier frelon, asiatique ou pas, qui se présente
    à la maison, je le flingue avec ma tapette à mouches, non electrique, à main comme dans le “bon vieux temps”, celui qui n’ a jamais existé.

  114. zozefine le 1 août 2012

    c’était tellement gros que j’arrivais pas à y croire. alors d’accord avec vous, si c’est le loup, alors c’est l’éléphant, le tigre et pourquoi tout le reste. et vive les épandages d’insecticide. position de bové inexcusable, surtout quand il y a un moyen d’éviter la plupart des attaques : garder les troupeaux (chiens, enclos la nuit, et même bergers, mais quel gros mot !). oui, je sais, c’est difficile, c’est cher. c’est pas la tradition, et dieu sait quoi. tant pis, ça vaut le coup. et un peu moins de moutons à boucherie pour un peu plus de vie sauvage, ours compris, franchement…

  115. Hélène le 1 août 2012

    Passionnante discussion ! On est passés du loup pour revenir à l’Homme dont l’explosion démographique menace la planète. C’est un fait et non un mythe ! Il y a maintenant – tout bêtement – un problème de place. Physiquement.
    J’ai vu il y a quelques temps aux infos l’exemple de tigres qui se rapprochent des banlieues en Inde. Ou plutôt : ce sont les banlieues qui s’étendent et bouffent l’espace vital des animaux. Comment croyez-vous que le problème va se résoudre ?…
    Ici c’est pareil : toujours plus de routes, de ronds-points, d’espaces bétonnés. On va vraiment dans le mur, c’est le cas de le dire…

  116. martine le 1 août 2012

    Communiqué de l´ASPAS
    “Le 17 juillet dernier en Lozère, José Bové déclarait :”Si le loup risque d´attaquer un troupeau, la meilleure façon de faire c´est de prendre le fusil et de tirer !”. Les écologistes sont furieux de cette trahison et ripostent.”

    Lire le communiqué en entier sur le site :
    www.taomugaia.canalblog.com

    Sur le même site et parmi les commentaires qui suivent l´article en date du 31 juillet 2012, il y a une pétition contre la promotion de la corrida par le Futuroscope de Poitiers. Ce dernier est le partenaire de la Féria de Dax, particulièrement en ce qui concerne les animations pour les enfants. La barbarie enseignée aux petits ! :-(

  117. diksha le 1 août 2012

    Nous sommes en 2012 et nous ne pouvons plus fonctionner selon des critères natalistes d’après guerre, et nous, riches Européens nantis, nous devrions donner l’exemple en ne finançant plus les naissances. D’autant que l’enfant est presque devenu aujourd’hui un “objet” que l’on achète sur le web ou sur des sites marchands de “porteuses”.

    En 2012, les états se doivent de réglementer pour le bien de tous, à savoir l’avenir de la planète et surtout la simple survie des enfants déjà nés. Et donc notre priorité n°1 c’est la sauvegarde de la biodiversité et la préservation d’une eau douce potable. Pour cela les pays riches doivent faire marche arrière et revenir à un concept de consommation uniquement centré sur 2 critères:
    - est ce utile à la vie ?
    - est ce nécessaire à la vie ?
    et en conséquence taxer lourdement tout ce qui sort de ces critères afin d’alimenter un fonds de protection de la biodiversité.

    Il y a malheureusement un obstacle de taille. La croyance indéfectible en ” la croissance”, le Veau d’Or qui fait rêver tous les députés,
    de l’extrème gauche à l’extrème droite.

    Sur le plan mondial, aussi longtemps que les caisses de retraite des américains, des chinois, des brésiliens, des russes, des indiens RESTERONT la bourse, les placements boursiers et les spéculations financières, le monde continuera à tomber dans le productivisme, je dirais plutôt la “productivite” (le suffixe “ite” indiquant un état maladif)afin d’assurer l’avenir de ces retraités potentiels.

    La décroissance est maintenant vitale, nous aurions pu pendant cette période de “crise” freiner la machine, instituer un moratoire, une pause mondiale ne serait-ce que pour laisser un peu de répit à la nature pour se refaire une santé, et bien non, ils n’ont que le mot “développement” à la bouche…j’attends la sortie imminente du prochain gadget “mobile” qui vous dira à haute voix votre nom, votre adresse et votre äge…

  118. fabrice le 1 août 2012

    Cher Laurent Fournier,

    L’un de tes messages est resté coincé dans la machine, sans que j’y soie - évidemment - pour rien. Je viens donc de le mettre en ligne, mais il est fatalement noyé dans la masse. J’en suis désolé. Bonne journée,

    Fabrice Nicolino

  119. Laurent Fournier le 1 août 2012

    Fabrice, j’avais devine que le systeme avait foire (le message avait soudainement disparu).

    Helene, il y aurait effectivement un probleme de place si tout le monde voulait vivre comme Bill Gates, avec une maison de 6600m2 avec piscine et “systeme de musique sous-marin”, etc. Il a eu 3 enfants. Pas adoptes. Je ne lui reproche pas ! (moi aussi j’en ai 3, pas adoptes non plus, je serais mal place…) Mais qu’on n’aille pas me raconter que ses campagnes de sterilisation forcee des pauvres qui bouffent cinquante-mille-fois moins de ressources que lui… ont une justification ecologique !!!

    Faites l’essai :

    Tapez “surpopulation” ou “explosion demographique” dans un moteur de recherche et selectionnez “images” (pour n’afficher que les images correspondant a la recherche).

    Si ces questions etaient liees a l’ecologie on devrait aussitot voir apparaitre des aeroports, des gens jouant au golfe, des “humvee” en centre-ville, des jeeps climatisees dans la foret, des clubs de vacance en Thailande, des banlieues s’etendant a perte de vue avec un garage et une piscine devant chaque maison… bref ce genre d’image.

    Parceque effectivement, si on voulait tous descendre d’un pic montagneux en ski apres s’y etre fait depose en helicoptere, avoir sa voiture, avoir sa maison “isolee” au milieu de plusieurs hectares avec un lac en face… On est deja beaucoup trop nombreux !

    Mais que vois-t-on ?

    1) Des transports en commun bondes dans des pays du tiers-monde: Supercherie, mensonge enorme ! Les transports en commun transportent l’immense majorite des gens dans les villes du tiers-monde, pour une depense energetique et une pollution minuscules par passager et par km. A Kolkata je n’ai jamais attendu un bus plus de 3 minutes! (Sauf apres 11h du soir, mais la encore on trouve toujours un taxi commun tous les 1/4 d’heure).

    2) Des images de l’Afrique: Alors la c’est du delire pur et simple. L’Afrique est le continent le moins peuple de la planete apres l’Australie. C’est un continent sous-peuple.

    Je connais des gens qui n’ont pas d’enfants, soit parcequ’ils ne voulaient pas “ajouter une bouche de plus a nourrir sur cette terre” ou parcequ’ils sont trop occupes a s’occuper des enfants des autres pour pouvoir en avoir eux-memes, ou qui en ont adopte, et qui en plus, organisent et financent des formations professionelles pour les jeunes sans emploi. J’ai un immense respect pour eux.

    Bonne journee a tous !

  120. Marieline le 1 août 2012

    Qui se préoccupe des lombrics ??

    L’enseignement que je dispense à mes élèves est basé sur la protection et le développement au maximum de ces bêtes, ainsi que des autres habitants du sol, visibles ou pas.Pour moi, c’est
    le point de départ de toute agriculture et surtout de toute vie sur terre.
    Savez-vous que les lombrics représentent 70 % du poids de tous les êtres vivants ?
    Voici le lien vers un joli film (13 minutes) qui vous raconte tout sur les lombrics :
    http://www.dailymotion.com/video/xdhu4r_les-intestins-de-la-terre_news

  121. Marieline le 1 août 2012

    A propos des propos de ce cher Bové, je suis espantée, comme on dit dans le sud !
    Je le croyais être vraiment écologiste, c’est une grosse déception.

  122. martine le 1 août 2012

    Merci Marieline pour ce lien.
    Il en va de la terre comme de l´homme, les intestins conditionnent le bon fonctionnement de l´organisme.
    Vous connaissez sans doute le film “Microcosmos, le peuple de l´herbe”. Je le recommande à tous ceux qui ne l´ont pas encore vu, il est passionnant.

  123. Hélène le 1 août 2012

    Laurent, tout le monde ne peut ni ne veut vivre comme Bill Gates !!! Mais croire que le Tiers-monde n’aspire pas à la “modernité” ni au développement, c’est faire preuve d’un total aveuglement.

    Tout le monde ou presque veut sa voiture, son écran plat, son ordi et son téléphone portable ! Le Sud aussi bien que le Nord. Et pour cela, on ira chercher jusqu’à la dernière goutte de pétrole, la dernière bulle de gaz. J’en suis persuadée. Ce scénario est le plus pessimiste sans doute, mais le plus réaliste aussi.
    Quant à faire gober la “décroissance”, c’est une utopie de vieux baba-cool. La décroissance, les gens la subissent déjà de plein fouet en Europe. Et ça n’est que le début…

    Une humanité sage et réaliste développerait le contrôle des naissances PARTOUT dans le monde. Il ne s’agit nullement d’eugénisme, encore moins d’horreurs comme ces histoires de stérilisations forcées ! Juste de réalisme, tant qu’il en est encore temps.

  124. Laurent Fournier le 1 août 2012

    En Inde les tigres souffrent moins des “banlieues qui s’etendent” (”banlieues”… faut pas exagerer, regardez les photos du blog de mon ami Abhijit Gupta, prises a quelques km de la reserve naturelle des Sundarbans…

    http://sundarbandiaries.blogspot.in/2012/02/royal-bengal-tiger.html

    Non, quand les tigres sortent de leur reserve c’est qu’un cyclone ou une secheresse a decime leurs proies habituelles et qu’ils cherchent une vache ou une chevre un peu plus loin)

    bref… les tigres souffrent avant tout de l’exploitation miniere sauvage (des territoires immenses sont vendus a des multinationales), des “plantations industrielles d’eucalyptus”, que sont devenues les forets depuis que le gouvernement a decide de les gerer “scientifiquement”, du tourisme de luxe…

  125. marie le 1 août 2012
  126. Azrael le 1 août 2012
  127. Hammel le 1 août 2012

    Hélène…

    la déc roissance n’est pas ce que tu crois, crise économique, misère et chômage.
    je t’encourage à lire “petit traité de décroissance durable”, et “pour une société d’abondance frugale”, de serge latouche. :)

  128. Hélène le 1 août 2012

    Hammel, je n’ai jamais pensé que la décroissance était forcément synonyme de misère et de chômage. Il se trouve que là, maintenant, des gens subissent une décroissance qui n’est nullement choisie. La décroissance choisie et la décroissance subie sont deux choses qui n’ont rien à voir !

    Je suis certaine que la décroissance voulue et planifiée amènerait plus de sagesse à notre humanité qui en a bien besoin. Et cette décroissance induit un contrôle des naissances. Mais bon courage pour faire partager cette idéologie à toujours plus de monde. Personnellement je n’y crois guère. A des bobos gavés de biens et revenus de tout ça, oui, peut-être. Mais à des gens qui n’ont qu’une idée : vivre “à l’occidentale ” ?…

  129. jean pierre le 1 août 2012

    http://youtu.be/MrqqD_Tsy4Q

    Vers la fin, j’ai essayé vainement de repérer la trace des “trente glorieuses” et de la période qui suit.
    Je n’ai pas trouvé José Bové non plus
    Quant au loup ??

    Pas simple..

  130. martine le 1 août 2012

    L´un des moyens les plus efficaces pour développer le contrôle des naissances, c´est l´éducation des petites filles, tout particulièrement dans les pays de l´hémisphère sud.
    Que l´explosion de la population mondiale pose de sérieux problèmes à notre planète n´est pas contestable. Mais le discours qui consiste à prôner la dénatalité me gêne un peu aux entournures, surtout quand on a soi-même contribué à la reproduction de notre espèce (ce qui est mon cas). C´est un peu “faites ce que je dis mais pas ce que je fais”.

  131. ourse le 1 août 2012

    l’ASPAS et son président Pierre Athanaze,porte plainte contre J Bové,pour incitation au braconnage et incitation a la destruction d’espèce protégée

  132. Laurent Fournier le 1 août 2012

    Nouvelles du Nucleaire en Inde :

    1. l’ex-chef d’etat-major des armees, (mis a la retraite depuis exactement 2 mois suite a sa denonciation de la corruption dans l’armee), le general Vijay Kumar Singh, participe a une manifestation anti-nucleaire a Gorakhpur. Il co-signe un papier disant :

    “Seule une imagination completement etrangere aux besoins et a l’ame de ce pays peut vouloir deplacer ces fermiers proprietaires, les milliers de travailleurs agricoles qui vivent de ces terres, et dans les villages voisins les milliers d’autres qui vivent en fournissant du materiel agricole, des services et du transport etc. aux fermiers - au nom d’un soi-disant “developpement” qui n’a guere de pertinence pour ces fermiers et travailleurs agricoles !”

    http://www.dianuke.org/jai-jawan-jai-kisan-agaist-nuclear-power-in-haryana-in-pictures/

    2. M.G. Devasahayam, ancien chef du reseau de distribution d’electricite de l’Etat du Haryana, dans un article intitule “Effondrement du reseau ou effondrement de l’imagination?”, explique pourquoi, avec des details techniques, la panne d’electricite qui a touche hier 600 millions de personnes et mis a l’arret 500 trains et le metro de Delhi, est due a la corruption et pas a la penurie d’electricite.

    “La cause est la pourriture qui s’est implantee dans la gestion des entreprises d’electricite sans philosophie de la gestion et sans reconnaitre l’importance de l’efficacite de la distribution. Ce a quoi ils s’accrochent c’est uniquement toujours plus de production, et bien sur uniquement centralisee, parceque cela concentre beaucoup de capital et donne de bonnes opportunites de retour d’ascenseur et de corruption. L’Inde assoiffee d’energie entre dans “l’age des tenebres”. La seule solution est une approche holistique reunissant la production decentralisee (branchement local des energies renouvelables), modernisation de la distribution, gestion de la demande et efficacite de l’utilisation. Un changement de paradigme est necessaire”

    http://www.dianuke.org/power-grid-collapse-or-collapse-of-imagination/

  133. Haèse le 1 août 2012

    Lulu du Morvan
    J’aime Fabrice ta définition de l’écologiste, hélas cette race là est de plus en plus rare, et ça fait tellement rire lorsque l’on alerte sur la disparition d’espèces. Rira bien qui rira le dernier car les nuisibles ne sont pas toujours ceux que l’on nomme nuisibles et que l’on pourchasse comme le blaireau, la fouine, la belette, le geai , le renard, et pourquoi ? parce qu’elles font concurrence aux distractions imbéciles comme la chasse et la pêche
    Si l’homme ne peut cohabiter avec le loup ou l’ours , pourquoi s’étonner qu’il ne supporte pas bon nombre de sa race parce que différents. Bravo Fabrice

  134. Flore le 1 août 2012

    @ J pierre : le seul cerisier que j’ai planté est un “trompe-geai” acheté au conservatoire d’aquitaine, on verra ! sinon j’ai des amis qui laisse une radio dans le verger quand il y a beaucoup de fruits. Essayez, une radio dans la main de l’épouvantail et tous les vieux cd en guirlande !!!
    je suis bien d’accord qu’il faut marcher faire sa tête et que tout est question de nuance. Chercher les larves de noctuelles au couteau ne me choque pas mais je n’aimerais pas le faire. Parce que je suis du genre à soigner les escargots que j’ai blessé en jardinant, je suis devenue une vraie infirmière spécialisée.
    Je redoute ceux qui poussent la logique jusqu’à s’imaginer qu’on peut jardiner sans déranger des petites bêtes et sans en tuer, volontairement ou non.
    Et parfis il est difficile aussi de réfréner sa répulsion : j’ai trouvé un ver gordien l’hiver dernier, je ne me suis sentie aucune sympathie pour cette mince nouille chinoise sans queue ni tête ondulant comme un serpent, et encore moins quand j’ai appris ce qu’elle faisait aux grillons !

  135. Flore le 1 août 2012

    faire marcher sa tête !

  136. fabrice le 1 août 2012

    Ma chère, chère, si chère Lulu d’Autun,

    Je suis infiniment content d’avoir reçu ton petit mot. Et j’en profite pour renvoyer à ce papier que j’ai naguère écrit sur toi : http://fabrice-nicolino.com/index.php/?p=152

    Et je t’embrasse ! Malgré mes absences répétées, je me sens toujours propriétaire d’une parcelle de forêt en Morvan. Et grâce à toi !

    Fabrice Nicolino

  137. Azrael le 1 août 2012

    Dénatalité, non forcée : http://m1p.fr/hAc

  138. Gargamel le 1 août 2012

    Dénatalité libre : http://m1p.fr/hAc

  139. lionel le 1 août 2012

    Laurent Fournier,
    Je suis de votre avis concernant la soi-disant bombe P, la transition démographique et tout le toutim.

    C’est comme si pour régler le problème de la drogue, on faisait baisser la natalité pour qu’il y ait moins de dealers.

    Ce n’est pas facile de tenir cette position, et j’étais content d’avoir des gens d’accord avec moi lorsque je la tenais ici-même il y a un ou deux ans.

  140. Laurent Fournier le 2 août 2012

    Amartya Sen, prix Nobel d’economie, a donne la “douzieme JRD Memorial Oration” intitulee “Les femmes et les autres personnes” hier a la Population Foundation of India a New Delhi.

    Il a parle des etudes qui ont montre dans plusieurs regions, que la baisse de la natalite va de pair avec l’amelioration du pouvoir des femmes.

    Il a deplore l’enorme disparite du taux de naissance des filles et des garcons, a 914 filles pour 1000 garcons, et bien plus bas encore dans le Nord et l’Ouest de l’Inde. Il a admis qu’il n’a pas encore trouve d’explication claire sur ce phenomene et sur ses disparites geographiques. Il a reconnu que ses recherches sur cette question ont jusqu’a present produit “plus de questions que de reponses”.

    Sen a loue le Bangladesh. Dans ce pays, “tellement plus pauvre et demuni d’infrastructure que l’Inde, il y a plus de filles que de garcons dans les ecoles, il y a plus de travailleurs femmes que d’hommes, leur parlement a plus de femmes et il y a plus d’ecolieres au Bangladesh que n’importe ou ailleurs dans le monde”, dit Sen, ajoutant : “En depit du fait que le Bangladesh a une majorite musulmane, qui dans l’imagination populaire est percu comme negligeant les interets des femmes.”

    http://www.thehindu.com/todays-paper/tp-national/tp-newdelhi/article3714921.ece

  141. La petite bergère le 2 août 2012

    “C’est comme si pour régler le problème de la drogue, on faisait baisser la natalité pour qu’il y ait moins de dealers.”

    Anthropocentrisme, quand tu nous tiens…. :lol:
    Et si tu essayais de voir le monde avec l’oeil du loup, de la chouette chevêche ou du castor…

  142. fabrice le 2 août 2012

    Le commentaire de Jacques B. - bonjour à toi - s’étant égaré ailleurs, je le replace au bon endroit ci-dessous [Fabrice Nicolino]:

    Jacques B.

    J’avais “zappé” ce billet, j’arrive un peu tard.. Bon, reprenons :

    Le loup, dit Fabrice, “nous offre une chance inouïe de nous montrer un peu, tout petit peu meilleurs que n’ont été nos ancêtres”… Sur ce coup là, José Bové a donc apparemment raté le coche. Il n’est pas le premier …

    On peut comprendre que le pauvre paysan d’autrefois, qui ne possédait pour sa survie au quotidien que quelques moutons, quelques oies ou une vache, ait pourfendu le carnivore en s’employant, depuis plus de mille ans, à le détruire .

    Mais aujourd’hui ? On ne meurt plus de la peste ni de la rage, les guerres de religion sont terminées (ou presque), on a coupé la tête à Louis XVI et on a inventé le minitel. Les temps sont donc différents.

    Les éleveurs sont, certes, toujours agacés par le prédateur, qui persiste à vouloir manger de la viande et qui fait toujours subir, ici ou là, des pertes plus ou moins dommageables à leurs troupeaux. Pourtant, de nos jours, la survie du paysan ne dépend plus de la présence - ou pas - de l’espèce “loup” dans la nature. Il y a seulement du “manque à gagner” dans ses comptes quand quelques brebis manquent à l’appel. Et mettons-nous bien d’accord, c’est bien ce “manque à gagner” qui les fait hurler au loup, ce n’est pas l’amour de l’agneau.

    Qu’on le veuille ou pas, garder ou protéger les troupeaux est le minimum syndical qu’un éleveur se devrait de respecter (comme autrefois). On sait que ce n’est pas toujours le cas, mais, quand cela est fait, la réussite du loup est bien plus aléatoire et parfois disparait même totalement. Que cela pose des problèmes d’organisation à la profession (coût de la main d’oeuvre), c’est sans doute vrai. C’est à elle de mettre en place les solutions. Ce n’est pas à la montagne - bien commun - de se plier aux exigences financières d’une profession, fut-elle agricole. .

    Quel dommage donc que les propos tenus par José Bové en Lozère ! Le rôle d’un syndicaliste-écologiste-paysan est-il d’encourager à “dénaturer” un peu plus cette nature en pourfendant (entre autres) le loup comme au bon vieux temps ? Il y aurait pourtant mieux à faire pour faire progresser dans les milieux de l’élevage (ou de la chasse) l’idée de cohabitation entre l’homme et les grands prédateurs… Puisque c’est souvent techniquement possible . Puisque certains la mettent avec bonheur en pratique. Mais aussi, accessoirement, histoire d’être “un tout petit peu meilleurs” que ne l’ont été nos ancêtres…

  143. marie le 2 août 2012

    sur le débat de la décroissance le créateur du concept avec schumpeter est le peu connu en France Nicholas georgescu roegen; il fait le tour de la question en partant du départ :
    “Premièrement, la production de tous les instruments de guerre, et non seulement la guerre elle-même, doit être interdite complètement. Il serait absurde de continuer de faire pousser du tabac si personne n’avait l’intention d’en fumer. Les nations assez développées pour être les principaux producteurs d’armements doivent être capables d’atteindre un consensus sur cette prohibition si, comme elles le prétendent, elles sont assez sages pour diriger l’humanité. La cessation de la production de tous les instruments de guerre permettrait non seulement d’en finir avec les meurtres de masse au moyen d’armes ingénieuses, mais on libérerait ainsi des forces productives énormes pour l’aide internationale, sans avoir à abaisser le niveau de vie dans les pays correspondants.”.
    La chasse s’inscrit dans ce contexte de départ: la production d’armes! pour (éventuellement) tuer les voisins récalcitrants.
    La Décroissance conviviale
    Georgescu-Roegen écrit : «Bien sot serait celui qui proposerait de renoncer totalement au confort industriel de l’évolution exosomatique. L’humanité ne retournera pas dans les cavernes, ou plutôt sur les arbres! Il n’en reste pas moins que certains points pourraient être inclus dans un programme bioéconomique minimal.
    En voici, de manière très succincte, les principaux points :
    1) Arrêter la guerre et la production d’armes
    2) « Aider les nations sous-développées à parvenir aussi vite que possible à une existence digne d’être vécue, mais non point luxueuse. ».
    3) « L’humanité devrait diminuer progressivement sa population jusqu’à un niveau où une agriculture organique suffirait à la nourrir convenablement ». On peut ici se permettre de penser que le terme « organique » est une mauvaise traduction, puisque « organic agriculture » signifie en fait « agriculture biologique ».
    4) « Eviter soigneusement et si nécessaire, réglementer strictement tout gaspillage d’énergie »
    5) « Nous devons nous guérir nous-mêmes de notre soif morbide de gadgets extravagants »
    6) « Nous devons aussi nous débarrasser de la mode »
    7) La durabilité des produits doit être améliorée par les industriels, et nous ne devons pas jeter de produits tant qu’ils sont encore utilisables ou réparables.
    8) Il faut stopper la fuite en avant technologique
    Le principal frein à la mise en place d’un tel programme réside dans la nature humaine : « l’humanité voudra-t-elle prêter attention à un quelconque programme impliquant des entraves à son attachement au confort exosomatique ? Peut-être le destin de l’homme est-il d’avoir une vie brève mais fiévreuse, excitante et extravagante, plutôt qu’une existence longue, végétative et monotone »,
    Georgescu-Roegen a exposé de manière plus formelle cette asymétrie entre présent et futur, à travers le modèle d’enchère. En effet, les générations futures ne pouvant participer à l’enchère sur les ressources naturelles, elles sont exclues du marché et les générations présentes surconsomment les ressources, par rapport à ce que serait leur dotation intergénérationnelle optimale.
    La science économique subit d’ailleurs le même travers : « Son objet […] est l’administration des ressources rares ; mais, pour être plus exact, nous devrions ajouter que cette administration ne concerne qu’une seule généra¬tion »
    De nombreux auteurs ont poursuivi l’œuvre de Georgescu-Roegen. En France, on connaît surtout Serge Latouche.

  144. lionel le 2 août 2012

    Petite bergère,

    “Et si tu essayais de voir le monde avec l’oeil du loup, de la chouette chevêche ou du castor…”

    C’est ce que je fais et je m’aperçois que ceux-ci n’ont pas de politique nataliste, et lorsque je deviens le loup, la chouette chevêche et le castor eh bien il saute aux yeux que la racine des problèmes que les singes nus humains et les autres animaux peuplant cette planète rencontrent est la forme particulière que prend l’activité productrice des singes-nus depuis quelques siècles, et la façon qu’ils ont de se rapporter les uns aux autres à travers le travail abstrait et les marchandises :

    On appelle cela l’économie et la société capitaliste.

    Au plus les singes nus rentrent dans l’économie et au moins ils se reproduisent -heureusement- car il faut alors trouver du travail pour se nourrir et les traditions, les croyances, les religions auxquelles sont rattachés la reproduction s’uniformisent sur la croyance du progrès, de l’individualisme, du bonheur par le travail et l’argent.

    Au moins ils y rentrent et au plus ils arrivent à vivre sur un espace restreint.

    Donc la démographie n’est pas le problème mais la forme reproductive corrélée aux différentes formes de socialisation dans l’histoire.

  145. LBL le 2 août 2012

    Ola!, C’est parti tout seul …

    Bonjour,

    Qu’est ce que c’est que ce monde ou l’on veux “éradiquer” une espèce et dépenser des fortunes pour en préserver d’autres?

    Le loup est la, il l’était certainement bien avant l’homme, il va falloir faire avec, a présent, qu’on lui foute la paix.

    Et pi c’est tout!

    ;)

    Bises a toutes et tous,

    Fabrice, coucou, poubelle pour le commentaire amputé, merci. :)

  146. LBL le 2 août 2012

    LE LOUP ET LE CHIEN

    Un Loup n’avait que les os et la peau ;
    Tant les Chiens faisaient bonne garde.
    Ce Loup rencontre un Dogue aussi puissant que beau,
    Gras, poli , qui s’était fourvoyé par mégarde.
    L’attaquer, le mettre en quartiers,
    Sire Loup l’eût fait volontiers.
    Mais il fallait livrer bataille
    Et le Mâtin était de taille
    A se défendre hardiment.
    Le Loup donc l’aborde humblement,
    Entre en propos, et lui fait compliment
    Sur son embonpoint, qu’il admire.
    Il ne tiendra qu’à vous, beau sire,
    D’être aussi gras que moi, lui repartit le Chien.
    Quittez les bois, vous ferez bien :
    Vos pareils y sont misérables,
    Cancres , haires , et pauvres diables,
    Dont la condition est de mourir de faim.
    Car quoi ? Rien d’assuré, point de franche lippée .
    Tout à la pointe de l’épée.
    Suivez-moi ; vous aurez un bien meilleur destin.
    Le Loup reprit : Que me faudra-t-il faire ?
    Presque rien, dit le Chien : donner la chasse aux gens
    Portants bâtons, et mendiants ;
    Flatter ceux du logis, à son maître complaire ;
    Moyennant quoi votre salaire
    Sera force reliefs de toutes les façons :
    Os de poulets, os de pigeons,
    ……..Sans parler de mainte caresse.
    Le loup déjà se forge une félicité
    Qui le fait pleurer de tendresse.
    Chemin faisant il vit le col du Chien, pelé :
    Qu’est-ce là ? lui dit-il. Rien. Quoi ? rien ? Peu de chose.
    Mais encor ? Le collier dont je suis attaché
    De ce que vous voyez est peut-être la cause.
    Attaché ? dit le Loup : vous ne courez donc pas
    Où vous voulez ? Pas toujours, mais qu’importe ?
    Il importe si bien, que de tous vos repas
    Je ne veux en aucune sorte,
    Et ne voudrais pas même à ce prix un trésor.
    Cela dit, maître Loup s’enfuit, et court encor.”

    Jean de Lafontaine

  147. Raton Laveur le 2 août 2012

    Lionel, vous ne pouvez pas faire ce genre de comparaison. C’est bien méconnaître les loups. Lorsque les proies viennent à manquer il est fréquent que le couple alpha ne reproduise pas chaque année. Et le fait que seul le couple alpha reproduit fait que les loups ne sont jamais en surnombre sur un territoire. Il n’y a pas de comparaison qui tienne. Seules nos sociétés humaines sont gouvernées par des logiques folles où des enfants naissent bien que déjà condamnés à mourir dans leur jeune âge et dans l’indifférence la plus complète. Je l’ai vu en Inde, sur les bords de route et mon Dieu, jamais je n’ai pu oublié. Je vous souhaite de ne pas vivre ce que j’ai eu à vivre dans la ville de Nanital au nord-est de l Inde. Fuir devant une horde de tout jeunes enfants crasseux, éclopés pour la plupart. Oui, nous avons couru plus vite qu’eux, oui nous nous sommes planqués, vous auriez fait quoi vous? Mais tout ceci ne fut pas sans un profond sentiment de honte qui ne m’a jamais pas quitté.

  148. Sylviane le 2 août 2012

    ‘Faut l’entendre pour le croire!

    http://www.reporterre.net/spip.php?article3054

    Moi aussi je ne dors plus, mais pas pour la même raison!

  149. erick le 2 août 2012

    insecte

    02/08/2012 à 13h12
    L’ebook de Rue89 avec Pierre Rabhi disponible sans DRM
    ——————————————————————————–

    Philosophe et paysan né dans le Sud algérien, Pierre Rabhi s’est installé dans les années 60 sur la terre rocailleuse d’Ardèche. Il y a développé le bio avant l’heure et une pensée humaniste décapante sur notre civilisation et les moyens de la transformer. Lors d’un long entretien chez lui, nous avons évoqué les « oasis » où s’ébauche la société de demain, plus sobre et plus heureuse.
    http://www.rue89.com/2012/08/02/lebook-de-rue89-avec-pierre-rabhi-dispo-sans-drm-234292

  150. Franc le 2 août 2012
  151. lionel le 2 août 2012

    Raton Laveur,

    Mon pauvre ami, comme je vous plains, devoir courir pour échapper à ces arriérés de pauvres qui n’ont pas compris, eux qu’il étaient de trop.

    Si c’est pour rien avoir à manger, autant ne pas naître.
    Je vais me faire taper dessus mais Malthus n’a pas dit mieux :

    « Un homme qui naît dans un monde déjà occupé, si sa famille n’a pas les moyens de le nourrir, ou si les riches n’ont pas besoin de son travail, cet homme, dis-je, n’a pas le moindre droit à réclamer une portion quelconque de nourriture, et il est réellement de trop sur la terre. Au grand banquet de la nature, il n’y a point de couvert mis pour lui. La nature lui commande de s’en aller, et elle ne tardera pas à mettre elle-même cet ordre à exécution. »

    Cela dit, votre cas ne devait pas être marrant il est vrai, mais je crains encore plus, après avoir été exclu de la machine-travail-planétaire comme non rentable au banquet, devoir courir après un repus d’occidental qui peux se permettre de parcourir des milliers de kms pour venir se promener.

  152. fabrice le 2 août 2012

    Lionel,

    Raton Laveur n’a sans doute pas besoin de moi pour se défendre, mais je tiens à te dire que, selon moi, son mot ne méritait pas ce ton de mépris. Peut-être ai-je mal lu ton intervention, mais elle m’a semblé dure à avaler. Raton Laveur a l’honnêteté de raconter une histoire qui est arrivée à tous ceux qui ont connu les pays du Sud autrement que dans les conditions truquées du tourisme. J’ai toujours dit, et répèterai, que la pauvreté est le seul horizon pensable pour l’humanité. On peut l’affubler de faux nez et de guirlandes, on peut l’appeler “sobriété” ou tout ce qu’on voudra, cela n’y change rien. Mais Raton Laveur parle de la misère, qui est tout autre chose. La misère abaisse ceux qui s’en approchent. Elle est l’ennemi devant qui ne jamais reculer. Dire qu’on a peur d’elle, fût-ce sous la forme de gamins perdus, n’a rien de honteux. Je dirais même qu’une telle réaction est foutument humaine.

    Quant au reste - la question démographique -, je n’ai le temps de débattre ni avec toi, ni avec Laurent Fournier. Je le regrette, car je suis en désaccord total avec vous deux, et quelques-autres. Je vous crois en tout cas plongés dans une sorte de narcose idéologique. Et je constate que vous ne tentez pas même de répondre à quelques constats de pure évidence que j’ai pu faire ici. Passer de 1 milliard d’habitants à plus de 7 en un gros siècle, est-ce réellement indifférent pour les écosystèmes, les espaces - réduits -, les espèces, qui disparaissent par milliers ? Passer en quelques décennies de 573 millions d’habitants à 1,4 milliard - la Chine -, ou bien de 353 millions d’habitants à 1,25 milliard - l’Inde -, cela ne compterait pas ? Je ne comprends pas très bien dans quel monde vous vivez.

    La complexité est un art si difficile qu’aucun humain ne le maîtrise réellement. Mais enfin, j’affirme sereinement qu’il est possible de penser le poids colossal de 7 milliards d’humains sur des équilibres fragiles sans remettre en cause leur droit à une existence digne, et pauvre. Sans non plus renoncer à se battre pour l’égalité radicale entre tous, ce qui signifie vouloir la destruction de nos édifices sociaux, et moraux. Sans davantage oublier que les plantes et les bêtes autres que nous ont le droit de vivre, elles aussi. Globalement résumé, cela s’appelle le partage. Le Grand Partage. Je suis un partageux.

    Fabrice Nicolino

  153. lionel le 2 août 2012

    Fabrice,

    Moi aussi je suis un partageux.

    Je connais bien évidemment la différence entre pauvreté et richesse et je suis bien d’accord avec toi, la pauvreté comme le nécessaire partagé, la sobriété, bien différente de la misère…

    Je sais qu’on est pas d’accord sur les questions démographiques -et sur les bouteilles d’eau en plastique, peut-être sur la critique du travail aussi d’ailleurs) et je me pose aussi la question du monde dans lequel ceux qui ont cet avis vivent et ne voient comme société possible que la société capitaliste. (et encore le capitalisme rend stérile), et la magie d’un monde aux courbes mathématiques enchantées qui font que quelque chose qui croît ne peut jamais décroître.

    Je n’ai pas l’envie et le temps de débattre moi non plus à 2 contre 100, j’en ai suffisamment parlé, expliqué dans les commentaires des années passées sur ce site que l’on allait vers un effondrement, les phases A et B de la transition démographique (c’est les démographes qui le disent, mais la croyance en une ligne droite strictement croissante ad lib. a du mal à être délogée).

    Je présente mes plates excuses à Raton Laveur pour le mépris de mes propos, mais c’est que j’y voyais du mépris aussi, sans doute me suis-je trompé.

  154. La petite bergère le 2 août 2012

    “C’est ce que je fais et je m’aperçois que ceux-ci n’ont pas de politique nataliste”

    Anthropomorphisme.

    Les couples de grands albatros ne se reproduisent pas chaque année. Je ne sais pas si l’explication repose uniquement sur les stratégies de reproduction r/K mais dans une conférence sur le sujet, une hypothèse entrevoyait un éventuel partage de la reproduction entre les couples d’albatros. Et entre deux reproduction, un mystérieux tour du monde contre vents et marées.
    Une forme d’entraide, qui sait…

  155. Laurent Fournier le 3 août 2012

    Cher Raton Laveur,

    Je crois que votre reaction de fuite est, en plus physique, essentiellement la meme que j’ai eu plusieurs fois, lorsque j’ai detourne les yeux de gens dont la vie me faisait peur. Ca m’est arrive devant des enfants estropies en Inde, dans le metro parisien, a Clichy-sous-bois, et meme plusieurs fois dans des circonstances que j’aurais a priori considere comme beaucoup plus banales. Je crois qu’on fait dans ces moments l’experience, a des degres divers, du mal que cache l’apparente normalite de la vie.J’ai eu une fois la chance d’etre accueilli pour quelques mois dans une communaute de l’Arche de Jean Vanier, ou des handicappes mentaux ont fait grandir ma confiance dans la dignite d’autrui et de soi. Il faut trouver un moyen d’agir de maniere concrete dans toutes les occasions, ce n’est pas toujours facile, on n’y arrive pas toujours.

    Je crois cependant que Lionel a raison de souligner que remettre en question le sens de la vie dans la misere n’est pas legitime par rapport a autrui. Ce n’est qu’en la posant par rapport a la misere de sa propre vie qu’on peut avoir un avis raisonnable sur cette question.

    Amicalement a tous,
    Laurent Fournier

  156. Paul le 3 août 2012

    Que J Bové n’aime pas les grands prédateurs , n’est pas un scoop pour tous ceux qui n’ont aucune amitié pour cet espèce de faux prédicateur de l’écologie . Qu’il le dise n’est absolument pas un scoop , c’est même très bien et qu’il le redise sera encore mieux pour ceux qui n’ont pas compris que tous ces altermondialistes et écologistes soixantehuitard du fromage de chèvre étaient finalement pas mieux , ni pires d’ailleurs , qu’un vulgaire député UMP ou PS pro chasse .
    Il faut des petits paysans comme il faut des petits artisans , des petits commerces , des petits entrepreneurs et PME . Ces gens qui prêchent pour le local et consomment de l’importation , ça commence à être soûlant .
    Bové c’est la même caricature que tous ces anti-ours défenseurs de la ruralité , consommateur de subventions publics et s’occupant de leurs troupeaux 2 ou 3 fois par semaine , le reste du temps sur d’autres emplois .
    Heureusemeent qu’il reste des gens plus authentiques comme Sylvie ou M.Perret qui eux se positionnent à contre courant dans la vraie écologie .
    Quant à Bové qu’il prenne les sous et se taise .

  157. lionel le 3 août 2012

    “C’est ce que je fais et je m’aperçois que ceux-ci n’ont pas de politique nataliste”

    Anthropomorphisme.

    et

    “Je ne sais pas si l’explication repose uniquement sur les stratégies de reproduction r/K”

    ==> Anthropomorphisme ?
    Comme si il y avait une quelconque stratégie chez les animaux, et je sens dans ce -isme un synonyme d’égoïsme et j’ai du mal à laisser passer ça.

    Sans rire, ce que je proposait : rompre les fétichismes (*) qui nous ont conduit à l’économie, puisque c’est cette forme là de vie qui pose problème et laisser la nature faire concernant la populatio, ce n’est pas anthropocentré.

    D’ailleurs, c’est bien plus un problème de répartition, d’accès et de gaspillage des richesses (non monétaires), naturelles qui problème, donc même si on est hyper-anthropocentré en ayant une stratégie d’optimisation -bien humaine- r/K, il n’y a pas de problème de manque de ressources.

    (*) : puisque s’il est bien quelque chose d’humain, de transhistorique et transculturel c’est bien les fétichismes.

  158. LBL le 4 août 2012

    Bonsoir,

    Une question a se poser. Pourquoi, dans les pays “oubliés”, les familles ont elles le “désir” d’avoir autant de petits?

    Léa pense savoir. Tant que les pays riches ne régleront pas a la base ce problème, et qu’ils continuerons d’y prendre les richesses, d’exploiter, d’ingerer, de coloniser, en échange de clopinettes, les démunis feront des enfants plus que la “normale”. Pour survivre …

    Bien a vous toutes et tous, beau vic aind.

  159. La petite bergère le 4 août 2012

    Non Lionel,

    Justement, pas d’anthropomorphisme dans l’étude sur la dynamique des populations et les stratégies de reproduction r/K.

    “Comme si il y avait une quelconque stratégie chez les animaux, et je sens dans ce -isme un synonyme d’égoïsme et j’ai du mal à laisser passer ça.”

    Tu peux t’expliquer, s’il te plait?

  160. jean pierre le 4 août 2012

    @Léa
    ” Pourquoi, dans les pays “oubliés”, les familles ont elles le “désir” d’avoir autant de petits?”

    Je pense savoir aussi: parce que biologiquement, de tout temps, le genre “Homo” fabrique des substances (hormones par exemple) qui le poussent, comme toutes les espèces vivantes génétiquement programmées y compris les plantes, à faire fonctionner son appareil reproducteur pour assurer la survie de l’espèce.

    Tout simplement.

    Et en plus faire fonctionner cet appareil reproducteur, çà n’est pas mauvais du tout. Certains y trouvent même beaucoup de plaisir.

    Mais comme le genre Homo est une espèce qui est génétiquement programmée pour faire aussi fonctionner, plus ou moins bien d’ailleurs un drôle d’organe compliqué qui s’appelle le cerveau, nous avons réussi à commenter 150 fois au moins l’article de Fabrice avec des opinions différentes liées à la connaissance sensible et personnelle de notre environnement immédiat ou lointain.

    Ce qui nous satisfait aussi.

    On a réussi aussi à faire de la pub pour José Bové en même temps.

    Tout le monde, il est content.

    Quant au loup, il s’en fout. Comme les cochenilles que je viens de découvrir sur un cornouiller sanguin tout proche.

    bonne journée à tous

  161. Frédéric Wolff le 4 août 2012

    Fabrice,
    Un commentaire hors sujet, quoiqu’il y est question de vies animales et de modèle industriel. Entre le loup et PSA, un prolongement, en somme…

    Les poulets Doux font les grands titres des journaux, ces derniers temps. Faillite ou reprise, le sort de l’entreprise sera tranché le 9 octobre. En attendant, le pôle frais est liquidé, emportant avec lui des centaines d’employés.
    Ce qui occupe l’attention, c’est la question de l’emploi. Les politiques se succèdent pour demander des contreparties sur l’emploi, les syndicats défendent les salariés…
    L’emploi industriel toujours, donc, au centre exclusif de notre Hexagone. Guillaume Garot, ministre délégué à l’agroalimentaire, a même prévenu qu’il n’y aurait “pas un centime” d’argent public versé dans le dossier Doux sans “contreparties réelles sur l’emploi”.
    Loin de moi l’idée de négliger le destin tragique de milliers de salariés et de centaines d’éleveurs qui risquent bien de faire les frais de cette déconfiture.
    Seulement voilà…
    - 25 poulets au m2 dans un air saturé de poussière et d’ammoniaque ? Silence.
    - Un million de volailles abattues chaque jour ? Pas une pensée.
    - 253 millions d’animaux sacrifiés, gavés à la chimie, maintenus en survie grâce aux antibiotiques ? Pas un mot.
    - Des salariés et des éleveurs exploités ? Ils ont un emploi, alors quoi ?
    - Des algues vertes qui prolifèrent en Bretagne ? On construira des usines de traitement, c’est bon pour l’emploi.
    - Des forêts et des vies saccagées en Amérique du sud, pour cultiver du soja qui va nourrir les élevages ? Désolé, mais c’est loin.
    - Les tonnes de CO2 rejetées qui vont contribuer au chaos climatique ? C’est pour plus tard.
    - Près de 1 milliard d’euros de subventions à l’exportation en une quinzaine d’années ? En pertes et profits.
    - Des exportations à prix cassés de carcasses de poulets congelés vers l’Afrique, mettant en péril l’agriculture locale ? On versera une larme quand la télé en parlera.
    - Des consommateurs qui ingurgitent des cadavres à vous donner des haut-le-cœur ? Il faut bien mourir de quelque chose…
    Au regard de cette liste qui n’en finit pas, je me demande :
    - Combien de temps encore allons-nous subir ce genre de modèle destructeur des vies humaines et non humaines ?
    - Comment peut-on encore demander de poursuivre une activité qui broie la vie ?
    - Quand allons-nous sortir des vieux schémas productivistes qui mènent le monde à la faillite sociale, humaine, animale, écologique ?
    - Y aura-t-il un jour des plans de sauvegarde de l’emploi et de la vie sous toutes ses formes et en tous lieux ?
    - Verrons-nous, de notre vivant, des mobilisations massives, non pour prolonger des modèles industriels mortifères et subventionnés, mais pour créer des activités qui préservent l’emploi et la vie ?
    Frédéric

  162. lionel le 4 août 2012

    Petite bergère,

    “Justement, pas d’anthropomorphisme dans l’étude sur la dynamique des populations et les stratégies de reproduction r/K.”

    Pas d’ans l’étude, bien évidemment, puisque c’est en observant par les faits, les animaux qu’on a, après réduction et extrapolation, tiré une loi abstraite mathématique en fonction de paramètres arbitraires.

    Ce qui est anthropomorphique et anthropocentré est d’essayer de naturaliser ce réductionnisme, ces lois pour faire accepter des politiques natalistes qui s’en prennent pas ou peu au fait de notre mode de vie capitaliste.

    En laissant imaginer que les animaux seraient conscients de stratégies de reproduction calculées de manière tout magique en fonction de leur biotope et de leur nombre pour dire : vous voyez, si même les animaux le font, c’est naturel !!! Je ne peux que sourire.

    -“Comme si il y avait une quelconque stratégie chez les animaux, et je sens dans ce -isme un synonyme d’égoïsme et j’ai du mal à laisser passer ça.”

    L’explication de la première partie de la proposition est ci-dessus, pour la deuxième :

    Vu que dans l’imaginaire osons malthusien (même refoulé) c’est l’homme le problème et surtout les pays de Sud qui seraient atteints d’hybris reproductionnel compulsif en se multipliant au galop (sans jamais voir que l’état de la planète serait le même à 2 milliards d’Occidentaux) , eh bien traiter quelqu’un d’anthropocentré cela revient à dire que malgré l’état de la planète à cause de l’homme, qui serait par nature “hybrissé” jusqu’au trognon, prédateur et invasif, je ne penserais qu’à agrandir sa place et donc sa destruction.

    Ce que je réfute complètement et tant pis si vous ne comprenez pas, passons à un autre sujet -enfin-.

  163. Raton Laveur le 4 août 2012

    Lionel, “arriérés de pauvres” c’est vous qui l’écrivez, et le pensez peut-être? pas moi. Ce qui était effrayant c’était de deviner le dégré de violence contenue et de souffrance dans les yeux de ces mômes, mômes que j’aime tout autant que ceux que je n’ai pas eu. Effrayant aussi leurs corps blessés, abîmés, recouvert de crasse, et ce teint gris uniforme sans doute du à l’expansion du trafic routier. Avez-vous une idée de leur nombre? Ils sont près de 11 millions en Inde…Faites un effort, vous pouvez certainement trouver un billet à bas coût pour vous rendre à New Dehli. Empruntez ensuite n’importe quel axe routier et éloignez-vous un peu de la capitale. Peut-être comprendrez-vous alors la différence entre des concepts qui permettent de tout penser et surtout n’importe quoi, et le quotidien sordide de ces gamins. Biensûr vous ne fuirez pas. Et à la première bande de gamins qui courra vers vous vous expliquerez que vous êtes vous aussi un “exclu de la machine-travail-planétaire” (débrouillez vous pour la traduction!), sans oublier de leur détailler “les phases A et B de la transition démographique”. Et surtout, surtout, revenez nous raconter. N’oubliez pas, ils sont 11 millions, 11 millions de gosses cabossés, les poumons abimés par les substances toxiques respirées chaque jour ..

  164. Raton Laveur le 4 août 2012

    Cher Laurent Fournier, je suis bien embêté. Car tout à la fois je vous comprends mais me sens dans le même temps en total désaccord avec vous. J’aime ce que vous dites car chacun de vos mots sont emplis de générosité et nous en avons tant besoin. De gentillesse, de partage et de générosité. Mais non, la gêne n’est pas la même devant des situations difficiles entrevues à Clichy sous bois, dans le métro ou sur le continent indien. Tout simplement parce qu’en France on peut encore se raccrocher à la possibilité de changer les choses. De meilleures politiques publiques, un peu de courage politique, quelques instants de lucidité et beaucoup de problèmes se trouveraient résolus. La conviction que j’ai acquis en Inde c’est qu’il n’y avait plus de solution pour un si grande nombre de personnes, à commencer par ces millions d’enfants. Quelle société va t on bâtir sur leurs cadavres? comment penser le futur sans commencer par leur rendre justice? Je vous raconte encore une petite histoire toute personnelle qui va en faire glousser plus d’un. Il y a une semaine tout juste l’un de mes matous a été fauché par une voiture, à deux pas de ma maison. Dans une toute petite rue où l’on ne devrait rouler qu’au pas et que des imbéciles empruntent le pied sur l’accélérateur. Mon petit chat des forêts norvégiennes, mon Djédaï, mon étoile. J’ai fermé ses yeux restés grand ouvert et ramené sa dépouille à la maison. Puis je l’ai placé dans un carton sur un lit de lavande. Et vous savez à quel moment les larmes se sont un instant arrêtées de couler? Quand j’ai repensé à ces mômes croisés au mali ou en Inde. Ces enfants qui n’auront jamais droit à aucune sépulture, qui ne figureront jamais sur aucune liste de victime une fois que leur corps aura roulé dans le fossé.

  165. lionel le 4 août 2012

    Raton Laveur,

    Je ne suis pas un exclu de la machine travail planétaire (ou du capitalisme), pour le moment heureusement pour moi et mes proches bien que je fasse tout pour m’en extraire et limiter mon temps de travail.

    Je le serais encore moins si je prenais l’avion pour aller visiter ce(s) pays.

    Ce que j’essaie de dire, c’est que si ces enfants ne peuvent pas vivre, ce n’est pas à cause d’un nombre d’humains sur la Terre, mais bien à cause d’un mode de vie que l’on a trop tendance à naturaliser qui est la société capitaliste, dont l’activité productive est le travail pour l’argent qui nous transforme tous en rouages hyperspécialisés pour produire des marchandises qui ne nous sont pas destinées, véritable totalité qui corsète la société et qui détruit tout sur son passage (humains et non-humains) en reproduisant le capital.

    Par l’absurde symétrique au raisonnement de Fabrice faisant monter la charge à 100 milliards, je pourrais dire que 600 millions d’Australiens mettraient la planète dans le même état, et ainsi de suite…

    On va arrêter là le dialogue de sourds mais j’aimerais vous faire douter sur le fait d’être allé sur place vous a pas épargné à vous les concepts qui permettent de penser tout et n’importe quoi, vu la conclusion hasardeuse à laquelle cela vous a mené.

  166. Laurent Fournier le 4 août 2012

    Quel rapport entre croire ou ne pas croire “a la possibilite de changer les choses” et le nombre de “11 millions de gosses” prives d’enfance ?

    Si vraiment il y avait un rapport, ce serait celui-la: “Encore heureux que les Indiens soient si nombreux, sinon il y aurait encore moins de gens pour s’occuper des enfants” !

    C’est Gandhi je crois qui au slogan “production pour les masses” repondait “production par les masses”.

    Ou dit autrement, “small is beautiful”.

    Voila un homme qui n’a eu ni femme ni enfants :

    http://sundarbandiaries.blogspot.in/2012/01/maheshpur-travelling-to-this-sleepy.html

    Il en a recueilli d’abord un, puis deux, etc. Maintenant ils sont 18. Les gamins pechent le poisson qu’ils mangent, font la cuisine, le menage, les grands s’occupent d’habiller les petits le matin, surveillent leurs devoirs d’ecole…

    Aucun financement public ni prive. Amal Pandit depense pour ces gamins le revenu de ses terres agricoles qu’il aurait sinon depense pour sa famille.

    Est-ce que ce n’est pas une education qui permettra a ces enfants devenus adultes d’avoir mieux les pieds sur terre que s’ils passaient leur temps entre la tele, facebook et ingurgiter leurs lecons ? Et quand je dis facebook, il y a bien pire encore :

    http://www.kumagames.com/gaddafigame/

    (il parait que ces abominations sont financees par la CIA)

    11 millions, 1 milliard ?

    Faisons ce qui est a notre portee, et essayons d’y trouver du plaisir !

  167. Jenofa le 5 août 2012

    Il n’a eu “ni femme ni enfant”.
    C’est pas gai,ça, dis-donc!pas même un chien, un chat, un doudou?
    Allez, pardonnez-moi, mais vraiment, ces discussions me saoûlent. Je n’aurais jamais dû laisser un commentaire!

  168. LBL le 5 août 2012

    Bonsoir,

    Raton, désolée pour le départ de votre chat. :(

    Bien a vous,

  169. LBL le 5 août 2012

    http://www.la-croix.com/Actualite/S-informer/France/Simone-Veil-et-Pierre-Daix-Grand-Croix-de-la-legion-d-honneur-_NG_-2012-07-14-831174

    Parmi les commandeurs, on retrouve notamment l’artiste-interprète et comédienne Juliette Gréco, Louis Besson, ancien ministre, ANDRE CLAUDE LACOSTE, PRESIDENT DE L’AUTORITE DE SURETE NUCLEAIRE, Jérôme Clément, écrivain et ancien président d’Arte, Philippe Meyer, journaliste.

  170. LBL le 5 août 2012

    Une chercheuse refuse la Légion d’honneur

    PARIS - - Une chercheuse, spécialiste des cancers professionnels, refuse la Légion d’honneur décernée par la ministre du Logement Cécile Duflot pour dénoncer l’indifférence qui touche la santé au travail et l’impunité des crimes industriels.

    Dans une lettre adressée à la ministre, rendue publique samedi, Annie Thébaud-Mony, directrice de recherche honoraire à l’Inserm, demande à la ministre d’intervenir pour la remise en cause de l’impunité qui, jusqu’à ce jour, protège les responsables de crimes industriels.

    Je ne fais pas ce geste contre Mme Duflot, précise à l’AFP la présidente de l’association Henri Pézerat (santé, travail, environnement) qui déplore que la crise économique occulte la santé des travailleurs et les questions environnementales.

    Ma démarche se veut un appel à la mobilisation citoyenne, mais aussi parlementaire et gouvernementale, pour le respect des droits fondamentaux à la vie, à la santé, à la dignité, écrit-elle en accompagnement de sa lettre à la ministre datée du 31 juillet.

    Nous voulons être pris au sérieux lorsque nous donnons à voir cette dégradation des conditions de travail (…), le drame des accidents du travail et maladies professionnelles, mais aussi l’accumulation des impasses environnementales, en matière d’amiante, de pesticides, de déchets nucléaires et chimiques…

    Cessons les vraies fausses controverses sur les faibles doses. Des politiques publiques doivent devenir le rempart à la mise en danger délibérée d’autrui, y compris en matière pénale, dit-elle dans sa lettre à Mme Duflot.

    Cette spécialiste, également porte-parole de Ban Asbestos France, évoque par ailleurs la sous-traitance et le transfert des risques vers des populations très précarisées (maintenance, nettoyages, gestion des déchets) .

    La chercheuse dont la carrière a été bloquée pendant dix ans, plaide pour qu’enfin la recherche sur l’exposition aux cancérogènes au travail soit dotée des moyens financiers publics nécessaires et que les jeunes chercheurs qui s’y adonnent cessent d’être maintenus dans un statut précaire.

    Cécile Duflot a décerné le 14 juillet trente Légions d’honneur.

    04 août 2012

  171. LBL le 5 août 2012

    Bonsoir,

    Merci Mr Jean Pierre,

    “Et en plus faire fonctionner cet appareil reproducteur, çà n’est pas mauvais du tout. Certains y trouvent même beaucoup de plaisir.”

    Pardon? Ahaaaa …. Dans les écrits divins il est pourtant signalé que de jouer avec les boutons du démarreur pour le septième ciel, ce n’est pas bien. Ils sont uniquement a n’utiliser que pour faire de jolis petits bouchons. Bon sang! Nous aurait aussi menti?

    Les orgasmes du coeurs sont tout aussi jouissifs, et sont a “pratiquer” a longueur de journée, et ceci, sans aucun épuisement. Les partenaires sont multiples. A peaux, poils, plumes, écailles, feuillus, moussus, etc …

    :)

    Sage Léa.

    Cordialement,

  172. Charlotte le 5 août 2012

    Frédéric W.

    Votre plaidoirie est excellente…. dans l’horreur de notre monde.
    Vos arguments sont ceux que j’ai toujours défendus autour de la table familiale mais cela faisait sacrément désordre!!!

    Les poulets Doux…envolés, balayés, oubliés comme hier, comme demain; tout me paraît toujours écrit à l’avance (la gauche, la droite, même combat économique) d’où un certain pessimisme général face à cette activité planétaire pleine de ressources pour encore plus de rêves coûteux, pollueurs, destructeurs.
    J’ai plaisir à lire les débats de planète sans visa que je trouve très instructifs et intéressants mais de loin, comme un lien indispensable entre ceux qui ont le verbe facile et moi qui n’en pense pas moins mais qui préfère observer d’un peu plus loin ce monde fou, centré sur mes gestes remplis de soin et d’amour, accompagnés de pensées aimantes, dans un rythme qui permet la contemplation de l’infiniment petit.
    Un recul nécessaire face aux déceptions répétitives.
    Merci à vous tous pour ces débats d’idées passionnants et ces belles rêveries d’aujourd’hui…. pour demain? Oui, osons rêver!
    Charlotte

  173. LBL le 5 août 2012

    Sage Léa. Quelle prétention!

    Ce n’est que pour meubler. Bises a toutes et tous.

    Hier dans la nuit, un gros orage. Aime beaucoup les orages. Surtout les éclairs. Et puis les gouttières, complètement défoncées au bout, qui deversent l’eau du toit, avec bruit de cascades.
    Donc, vais a la fenêtre, et distingue une grosse masse noire, dans le grand pré, juste a côté. Oula! Quoi est ce ? A peine pensé … Et hop! Un bel éclair, m’éclaire. C’est immense, magnifique, royal a couper le souffle. Aaayé, orgasme du battant! Jamais vu de si près, cinq mètres, tout au plus. Un porte manteau ambulant pour famille nombreuse. :) Des bois dans le pré.

    Suis restée avec lui, jusqu’a ce qu’il décide de passer chemin. Deux heures de ravissement total. Pour moi. Lui, le cerf majestueux, s’en foutait. Il broutait, le bruit du tonnerre crevant les cieux, les éclairs éblouissants, la pluie battante, ne le lui faisaient nul soucis. Tranquille. Une belle vie de cerf … libre.

    PS. Il ne faut pas se focaliser sur les choses négatives. S’attacher a la beauté, simple, naturelle, de tout ce que nous offre notre si belle planète, permet d’alléger les ressentis douloureux. Ce n’est pas en étant désenchanté que le meilleur avance. Et ce n’est pas en étant morose que nous pouvons aider autrui. Cela je peux vous le garantir. Merci.

    Bien a vous toutes et tous, prenez bien soin de vous,

  174. La petite bergère le 5 août 2012

    Lionel, tu prends vraiment ton cas pour une généralité, a tous les niveaux. Je lis pourtant que tu n’as pas les connaissances nécessaires pour débattre d’un certains nombre de choses.Je te laisse volontiers à tes affirmations, là ou les plus pointus naturaliste s’interrogent.

    Mais tu n’as pas de soucis à te faire, tu n’es pas seul contre 100, comme tu l’affirmes, ton point de vue sur la démographie est partagé par l’ensemble de l’humanité, et il n’y a aucune raison qu’elle se pose seulement la question de pouvoir éventuellement peut-être se remettre un jour en question, ni au Nord, ni au Sud. C’est tabou.
    Dans la série des “isme”, il y a OBSCURANTISME “Croissez et multipliez” a dit le Seigneur, et massacrez tout!

    Ceux qui sont vraiment seuls contre des milliers (d’hommes), ce sont les canards, les courlis et autres petits chevaliers pour cause d’ouverture de chasse sur le DPM.

  175. Laurent Fournier le 5 août 2012
  176. marie le 5 août 2012

    ce super reportage agence Magnum son et image en indonésie etc…the places we live; pour illustrer démographie…surpopulation..développement etc..

    http://www.theplaceswelive.com/

  177. Jean-Michel Masson le 5 août 2012

    La pression démographique humaine, l’accumulation des conséquences de tous les productivismes pour satisfaire les besoins exacerbés du genre humain ont des conséquences globales, comme les changements climatiques anthropiques (curieusement quasi absents des débats électoraux récents dans nos contrées) et dans le cas présent la biodiversité. Ne parlons pas de l’accumulation des produits chimiques que certains justifient par de pétendus services rendus au travers de l’accroissement des productions agricoles, pour satisfaire les besoins alimentaires d’une population en croissance perpétuelle, qui justifiera d’autres productivismes.
    Il est difficile d’aborder sereinement le problème démographique, qui est un tabou. Les méthodes brutales et condescendantes de stérilisations imposées ne sont pas la bonne voie. Il ne reste que l’éducation… sans garantie. En cas de surpopulation… les rééquilibrages se font brutalement. L’humanisme consiste à éviter le glissement vers une surpopulation généralisée, la surpopulation étant un excès d’habitants par rapport à la satisfaction de leurs besoins tout en préservant des ressources pour les générations suivantes.
    Je me trompe?

  178. LBL le 5 août 2012

    Bonjour,

    Merci a tous et toutes pour les liens et commentaires.

    Mr Jean Michel,

    “Il est difficile d’aborder sereinement le problème démographique, qui est un tabou. Les méthodes brutales et condescendantes de stérilisations imposées ne sont pas la bonne voie. Il ne reste que l’éducation… sans garantie.”

    L’éducation pour qui?

    Des pays riches qui exploitent sans vergogne les pays déja les plus démunis?

    Les plus pauvres, qui n’ont comme ultime solution que de faire des petits pour espérer s’en sortir?

    Vous savez très bien que tout est relié! Ce n’est que parce que les pays “civilisés” consomment a tort et a travers que cela engendre cette situation dramatique. Soumis, abusés, parce que leurs contrées regorgent de richesses qui rendent avides, et que le partage n’est point équitable. Si tout était fait de façon juste. Prendre raisonnablement d’une part, et en échange, donner de quoi vivre décemment. Les enfants mis au monde ne serviraient pas de mains tendues pour une maigre piècette, afin que la famille puisse seulement se nourrir.

    http://www.terraeco.net/Mali-40-000-enfants-esclaves-des,40302.html

    Ce n’est qu’un exemple parmis tant d’autres. C’est qui les porteurs de bijoux, eux ou nous? Pour le reste c’est pareil!

    Quand les pays profiteurs freineront leur course au toujours plus, (a l’argent) et qu’ils aideront les pays exploités a sortir la tête de l’eau, tout rentrera peut être dans l’ordre juste … peut être … Ce n’est que mon petit avis, je respecte celui des autres.

    ————————–

    PS. Si un jour, un crapaud se présente, dans l’intention de me bousculer dans les foins, avec un bijou, une invitation au resto, ou un bouquet de fleurs coupées, il se verra se faire mettre deux belles baffes! Suis heureuse d’être devenue incompatible et sauvage!

    :)

    Agréable journée a toutes et tous,

  179. Jean-Michel Masson le 5 août 2012

    mais… nous sommes d’accord sur l’essentiel: l’éducation concerne tout le monde, une éducation qui permette de comprendre les enjeux, tous les enjeux.Peut-être le mot juste serait-il plutôt “prise de conscience”?
    Le problème est que le modèle de style de vie est “hollywoodien”, qu’il est diffusé dans le monde entier par des outils divers de propagande. La réponse habituelle aux exigences de sobriété que NOUS pouvons faire est du genre “commencez à réduire votre impact et laissez nous une part du gateau restant”. De la sorte il n’y aura sans doute pas de solution car les crises environnementales, en particulier celles des limites matérielles, menacent les uns et les autres.La crise climatique en particulier.Par ailleurs, les “exclus du système ou ceux qui sont hyper-exploités pour qu’il fonctionne… ne se trouvent pas que dans les pays “pauvres” ( en argent mais pas en ressources utilisables par le système) mais aussi dans nos contrées. Ils vivent dans une société qui exacerbe les besoins mais ils ne peuvent les satisfaire et donc ils sont frustrés. Dans les pays “pauvres”…il y a parfois des dirigeants qui profitent largement des ressources financières qui résultent du pillage des matières premières.C’est bien pourquoi les perspectives me semblent peu réjouissantes. Eduquer les “dirigeants” est-il possible?

  180. Laurent Fournier le 5 août 2012

    Certaines populations animales semblent se stabiliser d’elles-memes et c’est la preuve de la sagesse de la nature ?

    La population humaine semble se stabiliser a 10 milliards et c’est la preuve de la folie humaine ?

    “Anthropomorphisme”, “anthropocentrisme”, “angelisme”, “c’est pas gai”, etc…

    ou bien serait-ce parfois… “naturomorphisme” ?

    Vraiment devant tant de filtres moralisateurs pour juger des faits, je ne sais que penser…

    http://www.gapminder.org/videos/religions-and-babies/

  181. Laurent Fournier le 5 août 2012

    L’idee qu’il y aurait un “gateau a partager” fait partie de l’illusion. L’enjeu de la guerre economique c’est d’interdire a certains de faire des gateaux pour pouvoir leur en vendre. Croire que “les petites mains tendues” n’existeraient pas si elles n’etaient pas nees c’est un peu comme croire que le but du capitalisme est d’aider les gens a sortir du proletariat alors qu’il ne cesse de creer le proletariat dont il se nourrit. La destruction des systemes agraires traditionels et l’agravation des famines depuis 1750, la revolution verte et la sterilisation des sols depuis 1950, la sterilisation des semences aujourd’hui, voila qui garantit de plus en plus de “petites mains tendues” au Sud, a l’Est, et de plus en plus, car on n’y echappera pas non plus, au Nord et a l’Ouest.

  182. Frédéric Wolff le 5 août 2012

    Merci, Charlotte, pour vos mots. Le recul contemplatif et les gestes d’attention sont vitaux, en effet, en ces temps de désespérance. Faire ce que l’on a à faire, à sa juste place, en harmonie avec soi et le monde vivant… Tout un programme pour continuer le chemin sans céder au désespoir !

  183. Raton Laveur le 6 août 2012

    J’ai la douloureuse impression qu’il est des questions à ne pas poser, des sujets que certains ne veulent tout simplement pas envisager, même de très loin. Alors que le climat est déjà des plus capricieux, que les ressources en eau s’amenuisent, alors que des agrocarburants confisquent déjà une partie des ressources alimentaires qui viennent à manquer, qui manquent déjà, comment pourrions nous dans les décennies à venir produire encore et toujours plus, pour 2 à 3 milliards d’humains de plus? comment faire plus pour un nombre toujours plus important d’humains dans des écosystèmes déjà fragilisés?

  184. Raton Laveur le 6 août 2012

    Léa, merci, du fond du coeur. Je sais bien que la mort de mon Djédaï n’est pas un drame national, mais à l’échelle de ma vie, oui. Un drame qui me plonge dans l’intranquillité .J’ai rêvé, je croyais les miens immortels ..

  185. lionel le 6 août 2012

    Petite bergère,

    “tu prends vraiment ton cas pour une généralité, a tous les niveaux”

    “tu n’as pas les connaissances nécessaires pour débattre d’un certains nombre de choses”

    “C’est tabou”

    et

    “OBSCURANTISME”

    Il y a aussi scientisme.

    Moi, en revanche, depuis le fond de ma caverne obscure et humide, je pense que tu as toutes les connaissances nécessaires pour débattre un certain nombre de choses sue ce site, et que tu apportes la lumière avec le courage de chevalier blanc de iconoclaste qui brise les tabous laids.

  186. La petite bergère le 6 août 2012

    “La population humaine semble se stabiliser a 10 milliards et c’est la preuve de la folie humaine ?”

    Oui, absolument, et surtout la preuve d’une sacrée aubaine pour les promoteurs immobiliers! Mais les archis ont-ils bien intégrés les pilotis et les radeaux qui vont être à la mode,dans les décennies futures? Parce que l’eau monte….et que ça va faire du monde à recaser!

    “ou bien serait-ce parfois… “naturomorphisme” ?

    Vraiment devant tant de filtres moralisateurs pour juger des faits, je ne sais que penser…”

    C’est à dire qu’il faudrait commencer à voir par l’autre bout de la lorgnette.Mais si votre morale vous l’interdit…
    “naturomorphisme”. c’est une invention qui ce veux péjorative, n’est-ce pas? Méprisez- vous donc à ce point les sociétés humaines ayant basé leur équilibre sur le respect de la nature? Ceci m’étonne. Etes-vous prêts à traiter de “naturomorphes” primaires les Bishnoïs, par exemple?
    Evidemment, je rejoins le constat de Jean-Michel Masson. j’ajouterais qu’une réflexion mondiale sur la démographie pourrait être un premier regard sur la place de l’homme dans ce Monde.Car quoi que l’on en dise, l’homme pense être le seul à avoir le droit de vie sur Terre, et franchement, le “naturomorphise” ne semble pas être une grande menace pour la survie de l’humanité…
    Mais de cette remise en question douloureuse pour beaucoup, pourrait découler la prise de conscience, même chez nos dirigeants, pourquoi pas, que les espèces se meurent. Pour le dire autrement, le Monde crève. 10 milliards sur un cadavre, on appelle ça comment, déjà?

  187. La petite bergère le 6 août 2012

    10 milliards sur un cadavre, on appelle ça comment, déjà?
    De l’angélisme, peut-être….

  188. Karine le 6 août 2012

    Bonjour,

    Jeune éleveuse ovine en cours d’installation sur le Larzac, je rêve du retour du loup. En effet, l’exploitation que je vais reprendre fait partie d’une gestion forestière assez particulière (gestion pour la biodiversité et non pour l’exploitation de bois). L’éleveur actuel est une sorte de perle au milieu d’un monde horrible, il a encore de l’espoir et bosse depuis 30 ans dans sa forêt pour le plaisir de voir le renard chasser une grenouille verte dans une des mares afin de voir réapparaitre la petite rainette tant espérée.
    Bien entendu, le loup ne se réinstallera pas sur 200ha avec des terrains chassés autour.
    On préserve tous les nuisibles dans la propriété, qui sont on le sait des proies idéales pour l’aigle royal qui niche pas loin.
    On fait seulement quelques visites guidées par an (explication de la gestion) pour préserver la quiétude des animaux.

    Les plus gros problèmes des éleveurs ne sont pas le loup (surtout si on voit le faible nombre de loups en France), mais les chiens errants et chiens de chasse. Ici j’ajouterai même le sanglier qui a attaqué des dizaines de fois des brebis, certains individus semblent s’être spécialisés. Il faut savoir que les chasseurs agrainent autour de la propriété, tirent les mères, déstabilisant toute la meute.

    La seule étude dite “sérieuse” à ce jour (http://www.loup.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/seminaire_aix_p030-040.pdf)
    avait comme protocole de faire des interviews directes des éleveurs pour connaitre les causes de mortalité de leurs brebis… donc pas vraiment de réelle analyse sur le terrain. Les chiffres sont tellement faciles à manipuler afin d’arriver aux conclusions que l’on décide.

    J’en ai marre qu’on stigmatise les éleveurs comme des anti-loups ou ours. Je suis sure qu’il y en a dans le tas qui considèrent le loup comme un cadeau, pas forcément des éleveurs influents qui ont 5000 têtes c’est sur. Peut-être pourraient-ils partager le savoir-faire que les éleveurs qui crient “au loup” n’ont pas (même si on se doute bien des précautions à prendre).

    Sans parler de Bové, qui était un modèle pour moi en terme de résistance, mais que j’espère ne pas croiser au prochain marché de Montredon. D’ailleurs, aurait-il eu le même discours là bas… ça m’étonnerait bien. Ce sera quoi le prochain bouquin en vente dans la fameuse librairie “la brebis qui lit”, “Éliminer le loup, par José Bové” ?

    J’aurai aimé savoir s’il existe un collectif ou une association d’éleveurs qui acceptent la cohabitation et mettent en œuvre peut-être un nouveau modèle pastoral, au niveau national ou international. Peut-être faudrait-il créer un tel rassemblement s’il n’existe pas.

  189. lionel le 6 août 2012

    Ça vire au délire ici avec les eschato-écolo-malthisiens paccalistes qui croient lever un tabou en disant un pensée de masse d’un trop plein, autoproclamée “tabou” comme levier d’acceptation alors que c’est largement la pensée dominante, peu sont ceux qui pensent qu’on peut partager.

    Le plus comique étant qu’à cours d’argument, après la tabouisation de ses propos, on s’appuie sur une image de l’Eglise de l’Inquisiqtion.

    Comme si la religion catholique avait encore un quelconque pouvoir sur les gens, et que la religion n’était pas devenue la travail et les marchandises, l’économie en fait.

    Les temples sont devenus les grandes surfaces, et les curés personnels les télévisions dans chaque pièce de chaque foyer.

    La prochaine fois autant ne pas perdre de temps est se traiter de fasciste directement.

    Laurent Fournier, je suis bien d’accord avec vous, j’apporterais une petite précision sur le capitalisme.

    Le plus gros malheur n’est pas qu’on empêche de vendre aux “petite main tendues” mais qu’il faille se d’abord se transformer en producteur de marchandise et gagner de l’argent pour vivre.

  190. marie le 6 août 2012

    le destin des masses humaines par trop nombreuses, dans un monde dominé par des oligarques,déhumanisé et que la spiritualité semble déserter ? naitre vivre et mourir dans des taudis: aucune illusion à se faire;

  191. sherfy le 6 août 2012

    la solution est simple : http://www.dailymotion.com/video/xaxepp_l-homme-loup-2-de-3_animals
    en résumé, il suffit d’installer une sono dont provient des hurlements de loups, et ça repoussera les meutes car elles ne se mélangent pas.

  192. Laurent Fournier le 6 août 2012

    Chere Petite Bergere, je suis tellement content que vous citiez les Bishnois ! Je n’en connais aucun personellement, mais ils sont tres celebres en Inde. Je ne me sens personellement pas a la hauteur pour analyser leurs idees, leurs actions se justifient elles-memes, et n’ont besoin d’aucun fatras ideologique, meme bienveillant. Ils ont inspire tant de mouvements ecologistes !

    Je ne sais pas si les Bishnois ont une opinion sur la demographie humaine, mais je voudrais quand meme me risquer a montrer comment ils sont lies au sujet de l’article original de Fabrice. Les Bishnois sont certainement tout a fait etrangers a l’idee d’opposer les humains aux arbres, aux animaux… et par extension, aux loups ! Ils savent que sauver un arbre ou un loup c’est sauver l’homme, et inversement, ou plutot, (car parler ainsi c’est deja utiliser un langage qui n’est probablement pas le leur), opposer en pensee l’homme d’un cote et les arbres, plantes et animaux de l’autre, c’est preparer la mort de tous.

    Les « ismes » que j’ai cites n’etaient meme pas pejoratifs, seulement ironiques. On peut tellement prouver tout et n’importe quoi ! Surtout quand on se veut moralisateur…

    Meme si j’admire les Bishnois je respecte aussi les bergers et bergeres, car j’aime tellement la chevre et le mouton ;)

    Je trouve qu’il y a eu ici un interessant echange de points de vue et d’arguments sur la demographie, et c’est pas inutile parfois de « re-regarder » les faits et d’ecouter les autres pour bousculer des a-priori profondement ancres.

    J’ai trouve ca instructif de lire comment les uns et les autres justifient leurs points de vue sur la demographie.

  193. Frédéric Wolff le 6 août 2012

    Raton Laveur,
    J’ai été très touché par la sensibilité avec laquelle vous parlez de votre petit chat des forêts, votre étoile. Touché par les larmes versées sur sa dépouille et sur ces enfants morts qui n’auront jamais de sépulture.
    C’est un bel hommage à ceux qui, dans l’ombre, n’auront d’autre trace que celle qui vit dans les pensées.
    Au-delà des arguments rationnels que l’on peut échanger, il y a aussi les liens que l’on tisse avec le monde autour de soi. Ce monde en soi a sans doute autant d’importance que les raisonnements que l’on tient sur le cours du monde.
    Frédéric

  194. sabazios le 7 août 2012

    Jose Bove, personnage médiatique plus souvent à la télé qu’auprès de “ses” moutons est la simple représentation de l’avenir des écologistes co-gestionnaires d’un système dans lequel ils se vautrent.
    Dans ce système une des lois profondes est la concurrence .
    Les bergers ( et derrière eux les industriels de la viande) seraient donc en concurrence avec le loup.
    Les surfeurs ( et derrière eux l’industrie du tourisme ) en concurrence avec les requins.
    les adeptes du tourisme vert ( et derrière eux les industriels du tourisme durable) en concurrence avec les moustiques et commencent à nous faire comprendre qu’il va falloir assécher la Camargue.
    A partir du moment ou les lois de la concurrence sont acceptées, tout devient justifiable et un populisme néo-rural est en train de se répandre.
    Nos écologistes officiels, tristes représentants du pale spectacle de leur intégration dans le monde qu’ils étaient censés combattre rivalisent de propositions de gestion autoritaire savamment maquillée, d’une “nature” dont ils n’aiment que la version aseptisée.
    La nature sauvage et ses lois ils la refusent et ne veulent que la dompter, l’asservir, la valoriser, la rentabiliser .
    Lorsqu’ils la “défendent”, c’est pour la transformer en parcs et réserves, zoos qui cachent leur nom, dans lesquels on entasse, nourrit et aliène quelques représentants emblématiques pour les vendre dans un tourisme auto-proclamé durable et respectueux et qui n’est rien d’autre qu’une une mise au pas et une gestion scientifique de l’espace et de ses occupants.
    La boucle est bouclée.
    Les industriels de la bouffe peuvent élever leurs bétail.
    Les industriels du tourisme peuvent vendre leurs “nature sauvage” gérée.
    Les univers sont cloisonnés, valorisés et vendus dans leurs “spécificités” .
    Le vocabulaire économique s’est imposé.
    Les verts sont le dernier rempart inventé par le système capitaliste pour continuer et aggraver ses nuisances et destructions en toute tranquillité, après y avoir transformé ses opposants en crétins utiles. Ils vont sauver l’industrie automobile, l’agriculture industrielle et l’aliénation des territoires à ses volontés.
    Demain macdo vendra du bio local emballé dans du carton recyclé, vendu dans des magasins en bois durable, sous la “surveillance vigilante” bien sur, de ceux qui, hier voulaient le brûler et qui en seront devenus les fournisseurs ravis.
    Et pour l’achat de deux big-mac, on aura une réduction pour passer le week end dans une réserve remplie de loups et d’ours emprisonnés, acteurs-esclaves du spectacle permanent.
    Et c’est dans des voitures électriques vertes que tout ce petit monde se promènera de spectacles outrés en représentations navrantes et misérables que le capitalisme vert leur vendra avec le sourire.
    Quand tout est devenu quantifiable en marchandises produites, en argent, en développement, en emplois, les consciences sont obsolètes.

  195. LBL le 7 août 2012

    Bonjour,

    Merci pour tout vos beaux commentaires. Allons nous a 200?

    PS. Pour les claques, c’était une plaisanterie.

    Bien a vous toutes et tous,

  196. Florence le 7 août 2012
  197. Raton Laveur le 8 août 2012

    Merci Frédéric, vous avez traduit avec une infinie délicatesse ce que je ne réussis que maladroitement à exprimer.

  198. Florence le 8 août 2012

    Après l’affaire du Rainbow warrior, la France se serait “engagée” à un import de moutons peu patriotique. Les éleveurs seraient en colère depuis, et José Bové connaîtrait cette colère qui s’exprime parfois dans les urnes ???

  199. LBL le 8 août 2012

    Bonsoir,

    Hautes-Alpes: nouvelles attaques du loup, le tir de défense autorisé dans 4 communes

    GAP (Hautes-Alpes) - Des tirs de défense du loup, une espèce protégée, ont été autorisés par la préfecture des Hautes-Alpes dans quatre communes après de nouvelles attaques récentes attribuées à l’animal, a annoncé mercredi la préfecture.

    A la demande des éleveurs, le préfet Jacques Quastana a autorisé par arrêtés pris lundi le recours à des tirs de défense en vue de la protection des troupeaux, sur le territoire des communes de Saint-Disdier-en-Dévoluy, de Nevache et Val des Prés, selon un communiqué de la préfecture.

    Ces tirs avaient été précédemment autorisés sur le territoire de la commune de Saint-Etienne-en-Dévoluy, selon la préfecture qui a précisé que 62 attaques avaient été recensées et 216 bêtes attaquées ou stressées.

    Les tirs de défense permettent de tuer le loup, espèce protégée, en cas d’attaque du troupeau. Les tirs, précisent la préfecture, devront être exercés par des éleveurs et chasseurs dûment désignés, et sous l’autorité de lieutenants de louveterie agréés.

    08 août 2012

    Tsss …

    J’ose pas vous dire bonne soirée … ^^

  200. azer le 8 août 2012

    @ Marie

    pour son commentaire du 28 et à d’autres sûrement .
    Le samedi 8 septembre aura lieu à Auxerre une marche contrer la vivisection :

    http://ccea.over-blog.com/

    Une pensée affectueuse pour ceux qui oeuvrent à empêcher le navire de couler et à libérer les bagnards en fond de cale afin qu’ils profitent eux aussi des plaisirs de la navigation …

  201. LBL le 9 août 2012

    Coucou,

    200.
    Pause.
    9 aout.
    Saint Amour.
    Bel anniversaire a ceux et celles de belles et bonnes volontés.
    Affectueusement.

    http://www.youtube.com/watch?v=8jQMJTMePSA&feature=related

  202. azer le 10 août 2012

    lffg

  203. azer le 10 août 2012

    Le samedi 8 septembre a lieu à Auxerre une marche anti-vivisection :

    http://ccea.over-blog.com/

    Une pensée affectueuse pour ceux qui oeuvrent à empêcher le navire de couler et à libérer les bagnards en fond de cale pour qu’ils profitent eux aussi enfin des joies de la navigation …

  204. azer le 10 août 2012

    @ Marie pour son commentaire du 28 et à d’autres sûrement .

    Le samedi 8 septembre a lieu à Auxerre une marche contrer la vivisection :

    http://ccea.over-blog.com/

    Une pensée affectueuse pour ceux qui oeuvrent à empêcher le navire de couler et à libérer les bagnards en fond de cale afin qu’ils profitent eux aussi au plaisirs de la navigation …

  205. Philippe le 10 août 2012

    Passionnant debat, je vous remercie tous pour vos contributions. Fabrice disait que l’avenir de l’humanité est la pauvreté. Laurent Fournier prétend qu’il est plus facile de convaincre 10 milliards d’humains déjà nes de rester ou devenir pauvres que de limiter la natalité alors que désormais la contraception nous permet de garder l’orgasme sans son corollaire.
    Changer les mentalites ou limiter les naissances prendra du temps, et les deux ne sont pas incompatibles. C’est ce qu’il aurait fallu entreprendre dans les années 50. Maintenant il est déjà trop tard, pour revenir a une planète habitable il faudra soit une extermination auprès de laquelle la shoah ressemblera a un bizutage amical, ou une extinction de l’espèce humaine. Et la qualité du débat ci dessus en est une preuve supplémentaire.
    L’espece humaine a un défaut de conception : son cortex n’est pas assez développe pour maitriser les pulsions de son cerveau reptilien. Si on était moins méchant, notre intelligence ne poserait pas de problème. Et si on était plus con, notre mechancete n’irait pas loin.
    Le débat sur le loup est un bon exemple, il nous oblige a repenser comment nous voulons exercer notre pouvoir. Bové pense que puisqu’on peut exterminer le loup, alors on doit le faire. On a toujours raisonne ainsi. Les seules espèces que l’on tolère sont celles qui nous sont directement utiles par la domestication. Le loup peut disparaitre, on gardera le chien.
    Pathétique mais c’est la réalité… Qu’il vous déplaît de voir.

  206. Hub le 10 août 2012

    Bonjour Fabrice,

    L’écume et l’océan… Je voudrais ajouter une remarque à vos propos judicieux.

    Combien y a-il de loups en France ? Quelques douzaines, peut-être deux cents. Et combien de chiens ? Au moins une dizaine de millions ans doute. Imaginons que seulement 1% des chiens divaguent quand l’occasion se présente. Et voilà dix mille troupeaux de moutons attaqués. L’inquiétude des paysans est plutôt là…

    Le loup est une question marginale pour les éleveurs de moutons. Pendant qu’un loup bouffe une brebis, les chiens attaquent dix mille troupeaux sans qu’une seule personnalité publique n’en dise un mot… Ce pouvoir des média, ou des gens devant le micro, qui donnent une vision du monde si souvent éloignée de la réalité quotidienne… on le retrouve encore une fois ici.

    Bien à vous,

    Hubert

  207. Raton Laveur le 11 août 2012

    «La vulgate écologiste n’évoque jamais la question démographique. Ici c’est fait»

    http://www.liberation.fr/terre/2012/08/10/la-possibilite-demultipliee-d-effets-papillon-locaux-et-globaux_838843

    “Ma conviction est que l’humanité court à sa perte – inéluctablement. La «crise» illustre parfaitement cette fuite en avant qui n’a pour remède qu’une fuite en avant accélérée. Le singe humain, plus doué et plus vicieux que les autres, a réussi à mettre les autres espèces et la totalité de la nature sous sa coupe. Mort aux requins pourvu qu’on jouisse d’un spot qui donne de l’adrénaline sans avoir à perdre une jambe. Ça finira effectivement mal – mais point n’est besoin de science amphigourique pour le dire. La science-fiction l’a fait bien avant. Rappelez vous : ça s’appelait Blade Runner. Le livre de Dick à l’origine du film de 1982 date de… 1966.”
    Yves Michaud.

    http://www.liberation.fr/terre/2012/08/09/la-terre-voit-venir-le-changement-d-ere_838897

  208. Laurent Fournier le 11 août 2012

    Philippe, je n’ai certainement pas soutenu que “il est plus facile de convaincre 10 milliards d’humains déjà nes de rester ou devenir pauvres que de limiter la natalité”. Et pour cause : J’ai donne dans mes messages precedents plusieurs raisons, observations personelles et statistiques, pour lesquelles selon moi l’ecologie et la demographie n’ont pratiquement pas de rapport entre elles !

    Faire croire que “convaincre 10 milliards d’humains déjà nes de rester ou devenir pauvres ” et “limiter la natalité” sont deux alternatives est exactement le mensonge (ou l’erreur) que je denonce. Il n’y a tout simplement pas de rapport entre ces deux choses.

    Je ne suis pas non plus sur de bien comprendre Fabrice lorsqu’il ecrit qu’il faut re-devenir pauvres. La pauvrete est une philosophie admirable, la lier a l’ecologie ressemble a une fixation materialiste.

    Keynes savait que la richesse ne vient pas avant tout des ressources naturelles.

    Aujourd’hui la guerre frappe et vise en priorite les regions qui sont a la fois les plus riches en ressources naturelles et les moins peuplees: L’Afrique d’une part, et la region qui fournit le petrole a toute la planete d’autre part, coincee dans la tenaille tenue par le vampire a deux visages OTAN-Al Qaeda.

    Vous avez probablement raison, la guerre s’amplifie, tout le monde prepare son aggravation, elle va peut-etre devenir nucleaire a nouveau, mais si vous esperez que cela va rendre la planete plus “habitable”, sur la base d’un raisonnement superficiellement “ecologique”, je crois que vous serez amerement decu… Si vous et moi faisons partie des survivants, s’entend.

    Laurent

  209. fabrice le 11 août 2012

    Cher Laurent Fournier,

    Je vois que nous sommes séparés par des visions différentes, et peut-être antagoniques. Si la pauvreté est à mes yeux l’horizon indépassable de l’humanité de demain, c’est parce que je pense, parce que je vois que les ressources naturelles et physiques de notre planète - apparemment, et d’une manière qui me stupéfie, cela n’entre pas dans le cadre de ton raisonnement - ne permettent pas d’autre perspective. Si tu es d’un autre avis - et tu l’es visiblement -, dis-moi d’où tu tires de pareilles pensées.

    Car sincèrement, ne pas voir le lien entre la crise écologique - la découverte des limites de l’aventure humaine - et l’inévitable pauvreté - si l’on vise l’égalité entre humains - m’étonne au plus haut point. Je suis navré de te l’écrire, mais j’ai le sentiment que tu es en plein déni.

    Bien à toi,

    Fabrice Nicolino

  210. Laurent Fournier le 12 août 2012

    Cher Fabrice,

    Pour te repondre correctement il faudrait plusieurs pages. Voire plus. Je prends donc le risque d’evoquer quelques experiences personelles, au risque de paraitre anecdotique, mais qui permettront peut-etre d’aller directement au coeur du sujet sans que je passe des heures ou meme des journees a elaborer, etayer (meme si cela en vaudrais peut-etre la peine), ni ergoter sur des chiffres.

    Sur la pauvrete d’abord. Je prends ce mot au sens le plus etendu, qui signifie une limitation de ses propres moyens, de sa propre puissance, de son propre pouvoir. De nombreux mystiques, penseurs, personalites de toutes les religions, a ma connaissance, ont fait l’eloge de la pauvrete, de Bouddha a Kabir a Maitre Ekhart a Gandhi a Simone Veil a Jean Vanier, etc. Pour resumer en quelques mots ce que j’ai pu comprendre de ce concept, la pauvrete permet d’etre a l’ecoute (de Dieu, de l’Univers, de la Sagesse, etc.) alors que la richesse aveugle. L’acceptation de sa propre pauvrete, qui est l’oppose de l’orgueil, permet de reconnaitre les cadeaux que nous donne la vie, comme chante Brassens dans “les sabots d’Helene” alors que les riches (ou ceux qui croient l’etre) sont incapables de les saisir parcequ’il ne les voient pas.

    Une autre relation a la pauvrete est la gloutonnerie, ou le desir de posseder toujours plus, qui cherche a compenser ainsi la peur d’etre pauvre, ou qui cherche a occulter sous le fatras des possessions la realite de notre pauvrete, de nos limitations face aux catastrophes, aux maladies et a la mort, que nous ne sommes pas souvent capables de regarder en face.

    Cela concerne la pauvrete de possessions materielles, mais pas seulement. Il peut s’agir aussi de pauvrete “sociale”: manque d’influence, de pouvoir, de capacite a faire entendre sa voix, a convaincre, ou physique: incapacite a se defendre ou a s’imposer par la force, ou meme intellectuelle: incapacite a s’exprimer avec brilliance, a convaincre par les concepts.

    Par rapport a l’ecologie, de nombreuses personalites, de Gandhi (la terre suffit largement aux besoins de tous les hommes, mais ne suffirait pas a la gloutonnerie d’un seul homme) a Schumacher a beaucoup, beaucoup d’autres, ont bien montre, de diverses manieres, comment l’acquisition effrenee de puissance materielle detruit les possibilites de la vie sur terre, sous toutes ses formes.

    Jusque la, donc, je vais dans ton sens…

    Mais cela ne concerne que la pauvrete lorsqu’on la considere par rapport a soi-meme. Le concept change profondement de sens lorsqu’on l’applique a autrui.

    Je me souviens d’une conversation entre Anupam Mishra et un ami. Cet ami avait ecrit un texte qui presentait le travail d’une ONG qui faisait un travail magnifique de conservation de l’eau, dans lequel il expliquait qu’il travaillait “pour les pauvres”. Anupam Mishra lui demanda:

    - “Qu’est-ce que tu veux dire par “les pauvres”? De qui parles-tu?”

    (silence, puis sourire gene)… - Tu sais ce que je veux dire, tu sais a qui je m’adresse, c’est seulement une maniere de parler…

    - “Qui est pauvre ? Tu es pauvre ? Ram Singh est pauvre ?” (Ram Singh -nom change-, venait juste de finir de construire avec son argent et de ses mains un petit temple pour proteger les ouvrages communautaires de recolte de l’eau)

    - Mais non, bien sur.

    - Alors pourquoi utilises-tu ce langage qui diminue tout le monde, ceux dont tu parles et ceux qui liront ton texte ? Quel rapport avec la conservation de l’eau, avec ton travail ?

    ———–

    Dans un court texte, “langue et contre-langue de l’environnement”, (traduit par Annie Montaut dans Purushartha 24, Littératures indiennes et poétiques pluri-culturelles en Inde, 2004, presses de l’EHESS/CNRS), Anupam Mishra se moque brillament de la pauvrete de langage et de la stupidite du discours paternaliste et politiquement correct sur l’environnement et la pauvrete. Je ne retrouve pas ce texte et il semble qu’il ne soit nulle part en ligne.

    ———–

    Autre exemple, encore en Inde mais je suis sur qu’on pourrait en trouver des equivalents en France, sous d’autres formes :

    Un peu comme les tribus Indiennes du continent Americain au XIX siecle, les tribus en Inde aujourd’hui sont chassees de leurs terres de multiples manieres : Pour faire place a des projets miniers ou d’exploitation des forets, pour faire place au Tigre (et aux touristes qui aiment le Tigre), pour les “proteger” de la guerre entre les forces gouvernementales et les Maoistes, ou voient leurs villages attaques et rases en prenant cette guerre pour pretexte, etc. Face a cela, la reponse standard des politiciens “eclaires” est de leur promettre de leur apporter le “developpement” (l’electricite, l’eau courante, des routes, des cartes de rationnement et des jobs dans l’administration) et de lutter contre leur “pauvrete”. Mais les tribus n’ont jamais demande de “developpement”, ils ne demandent que du respect, que leurs droits de citoyens inscrits dans la constitution.

    En somme, commencez par declarer que les gens sont “pauvres”, et ensuite infligez-leur le “developpement” au nom meme de cette etiquette que vous leur avez apposee.

    Voila pourquoi, si d’une part la pauvrete est une philosophie profonde, remarquable, d’autre part si quelqu’un commence a raconter partout que je suis “pauvre” je m’inquieterais serieusement et je me demanderais : “qu’est-ce qu’il me cherche celui-la ?”

    Maintenant, lorsque l’on considere les differentes formes de vie et leur apport pour l’ecologie, on etudie toujours, et c’est bien naturel, leur richesse : Leurs aptitudes, le travail que les abeilles, les vers de terre, les arbres… font.

    Je ne vois pas pourquoi il devrait en etre autrement pour l’homme. Il y a de nombreux exemples ou l’ingeniosite et la sagesse de l’homme ont rendu la vie possible la ou elle ne l’etait pas, ou l’ont preservee : L’agriculture en terrasses, du Piemont a la Chine, qui permet a la vegetation de pousser et a l’eau de s’ecouler sans provoquer de glissements de terrain ; Toutes les techniques de recolte de l’eau en Inde ; Les millions d’etangs artificiels en Inde - regardez une image satellite, tous ces etangs sont rectangulaires et orientes Nord-Sud - les Oasis dans les deserts ; la fertilisation des sols a Cappadoce ; la domestication des especes comestibles (Vavilov) ; la conservation des especes rares dans les forets et etangs sacres ; etc. etc.

    Je me mefie aussi de la glorification du “sauvage”. Cela est-il synonyme de “sans humains” ? Mais alors est-on sur que cet etat ait jamais existe ? Que cache cette idealisation ?

    Voila, de maniere peut-etre un peu decousue, pourquoi je n’adhere pas completement a la maniere dont tu lies la pauvrete et l’ecologie et aussi pourquoi la “crise écologique” n’est pour moi absolument pas “la découverte des limites de l’aventure humaine”, mais au contraire un approfondissement, un elargissement de cette “aventure”.

    Bien a toi,
    Laurent Fournier

  211. Laurent Fournier le 13 août 2012

    Sans rapport: Interessant article sur l’abandon en mer des dechets nucleaires. C’est troublant de voir comment les pays Europeens se sont mis en groupe pour faire ces choses-la. Un peu comme dans les bandes armees ou on n’accepte que ceux qui se sont deja “mouilles” ! Et l’Agence pour l’Energie Nucleaire (AEN) de l’OCDE prenant ensuite le relais pour “coordonner” les operations, comme un vulgaire syndicat du crime ! Franchement, on se demande bien ce qu’il y avait a “co-ordonner”… a part se couvrir mutuellement pour le futur.

    http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/07/11/des-dechets-radioactifs-francais-ont-aussi-ete-immerges-dans-l-atlantique_1732418_3244.html

  212. marie le 13 août 2012

    Roegen a bien fait le tour de la question. parvenir à niveau correct pour les émergents et arret des dépenses en armement, des dépenses de guerre, de la mode de la surconsommation et du gaspillage pour les pays dits développés…bonne chance!

  213. fabrice le 13 août 2012

    Cher Laurent Fournier,

    Que te dire ? Nous ne sommes pas d’accord. Je te signale le livre très remarquable de Majid Ranehma, « Quand la misère chasse la pauvreté ». Mon point de vue est simple : si la misère est un spectre hideux, contre lequel nous devons tous nous lever, la pauvreté est au contraire acceptable. Elle est de toute façon devenue inévitable. Pourquoi ? Il est visible que nous ne partons pas du même point.

    Moi, sur la base de mes lectures, de mon itinéraire, de ma réflexion sincère, je suis bien convaincu que nous approchons de limites physiques et matérielles infranchissables. Si nous n’y sommes déjà. Les raisons sont multiples, et parmi elles la démographie de tous, mais le résultat est acquis : il n’y a pas moyen de pressurer davantage les terres agricoles ou les océans, les forêts et les cours d’eau, et le climat, favorable depuis des millénaires, est en train de prendre un cours erratique.

    Bref. Il n’y a plus assez à distribuer. Et, sauf à imaginer des guerres dont l’horreur prévisible cloue sur place, il va falloir apprendre à partager. Tout. Ce qui signifie pour nous redescendre à un niveau d’appropriation de biens matériels sans commune mesure avec nos gaspillages actuels. La pauvreté n’est pas la tristesse. Elle peut être faite d’immenses richesses psychiques et intellectuelles. Mais elle est certes la pauvreté. Et je ne vois pas d’autre avenir commun si l’on entend éviter la rupture définitive des grands écosystèmes qui ont permis la vie, y compris la nôtre.

    Bien à toi,

    Fabrice Nicolino

  214. Laurent Fournier le 13 août 2012

    Cher Fabrice, tu as peut-etre raison. Mais je me represente l’ecologie, qui est l’art d’aimer la vie, pas comme la pauvrete mais comme la richesse meme. Les ecosystemes on les a bien plus detruits que “pressures”. Arretons deja de les detruire, restaurons-les, et ils prodigueront des richesses insoupconnees. Aussi, je n’aime pas les motivations basees sur la peur. J’ai peur parfois, bien sur, comme beaucoup, mais je m’efforce de ne pas en faire ma motivation car sinon je cours le risque de me laisser guider par les formes de cette peur, et de n’etre pas libre.

    Mais je suis bien d’accord avec toi sur ce qu’il faut faire : Apprendre a partager.

    Que nous percevions differemment les raisons pour le faire importe peu !

    Je suis souvent intrigue, et meme parfois emerveille, que l’ecologie soit construite par des gens provenant d’horizons culturels et mentaux si differents, et soit cependant si coherente, pas d’une coherence ideologique a priori, mais d’une coherence pratique, materielle, construite dans les efforts de chacun, dans le travail quotidien. C’est tres bon signe, l’ecologie a de l’avenir, un avenir que peut-etre la plupart d’entre nous ne soupconnons pas encore.

  215. stan le 13 août 2012

    M’ouais…

    Au jour d’aujourd’hui, les écologistes (beaucoup), la politique politicienne, la pratique du concept paradoxal… ou comment couper le bambou en sciant sur les noeuds.

    Pour d’autres références, une lecture: Dersou Ouzala.

  216. marie le 13 août 2012

    le christ en parlait déjà de la pauvreté, de l’humilité et parfois je me demande si l’histoire originelle le paradis dont ont été chassés eve et adam, n’est pas ce qui se passe actuellement : le paradis c’est la terre et nous allons en être chassés puisque nous sommes en train de le détruire..bon une simple intuition

  217. Raton Laveur le 13 août 2012

    Cher Laurent Fournier, pourquoi présenter les choses d’une manière aussi orientée? Le tigre du bengale est contraint de vivre dans des zones toujours plus restreintes, avec toujours moins de proies, victime de la déforestation et de trafics. Il est l’une des premières victimes, de l’explosion démographique d’un espèce qui ne respecte même pas ses propres enfants. Quel droit supérieur avons-nous d’imposer notre monde à la multitude des mondes sauvages? Croissons, multiplions-nous et piétinons tout? Alors qu’il nous faudrait tout au contraire apprendre à reculer et libérer des espaces volés à ces mondes préexistant. Partager, oui, mais pas seulement entre humains.

  218. stan le 13 août 2012

    A marie.

    Pour Eve, Adam et sa pomme…j’sais pas.

    Je sais juste que Dieu a dit à son fils : il faut que tu ailles sur terre car je crois que j’ai raté l’homme.

  219. Laurent Fournier le 13 août 2012

    Cher Raton Laveur, entierement d’accord avec l’idee de partager avec les autres especes. C’est ce que les societes traditionelles ont fait depuis toujours, parcequ’elles savent que les hommes et les animaux sont freres et survivront ensemble ou pas du tout. Mais la deforestation en Inde est le fait de l’Etat, qui possede toutes les forets depuis la moitie du XIX siecle et les a depuis transformees soit en deserts arides soit en plantations industrielles d’eucalyptus (autre forme de desert, cette espece non indigene sterilisant les sols) ou non seulement les animaux sauvages mais meme les hommes ont du mal a survivre, quand il ne les a pas tout simplement vendues aux societes minieres, par montagnes entieres, pour exporter du minerais qui n’est la plupart du temps pas meme transforme en Inde. Quel rapport avec la demographie ? Les forets qui ont ete sauvees en Inde l’ont ete par des actions populaires massives, pas par l’Etat. Ce sont bel et bien des foules de gens, au sens litteral, qui ont sauve ce qui a pu l’etre, face a la destruction orchestree par quelques individus au sommet du pouvoir. Si ces resistants avaient ete moins nombreux ils n’auraient peut-etre pas reussi. C’est l’humain qui protege la foret contre l’inhumanite du profit sans limites.

  220. La Petite Bergère le 14 août 2012

    Ha, je ne pensais pas encore poster sur ce sujet, mais comme vous continuez, Laurent, je ne peux résister à l’envie de vous répondre encore une fois!

    Mais où reste-t-il, a travers le Monde, des sociétés traditionnelles? Quelle part microscopique, dans cette avalanches de cavalerie de milliards de consommateurs du 21ème siècle représentent-elles?Et alors là, ne venez pas dire qu’elles vont avoir une augmentation proportionnelles à l’augmentation de la population mondiale et qu’elles vont représenter des foules de défenseurs de la nature!!!
    Si quelques forêts, quelques “terres natales” ( dans le sens donné par Raymond Depardon et Paul Virilio)sont encore épargnées aujourd’hui, combien de gens ont été ou sont en ce moment chassés de chez eux ou même assassinés? Combien de millions d’hectares arrachés et volés aux communautés biologiques pour l’exploitation des ressources et de l’espace? Ressources et espaces bel et bien destinés aux masses consommatrices et pas aux sociétés traditionnelles!Et combien de sociétés traditionnelles sont elles aussi amenées a modifiés leur mode de consommation sous la pression des lobbys de la pêche, de la chasse, de l’agriculture industrielles? Tout le monde sait cela sauf vous?
    Je ne vois vraiment pas comment 10 milliards d’humains fiers de l’être et autoproclamés propriétaires du Monde, issus d’une société industrielle ultra destructrice et autodestructrice seront en mesure de partager quoi que ce soit avec les autres espèces a partir du moment ou cette population n’est pas en mesure de faire son auto analyse et de se rendre compte qu’elle prend déjà toute la place. Par ailleurs, quel impact psychologique a la masse sur l’individu? Qui peut certifier que 3 milliards d’humains de plus n’est simplement pas supportable pour l’humain lui-même?
    Mais bon, partager, cela doit être la capacité à s’émouvoir devant deux Pandas, presque derniers représentants de l’espèce, en sécurité dans une cage dorée. Oui, cela doit être ça, l’humilité et le sens du partage.

    Voilà, cher Laurent, je ne vous laisse pas volontiers le dernier mot, mais je pense que nous ne nous comprendrons jamais sur ce sujet.Vous ne changerez pas d’avis et moi non plus. Est-ce un problème? Je ne le crois pas, nos avis sont si peu importants au regard de tout le reste.

    Anne

  221. véro le 14 août 2012

    Considérer la pauvreté au sens de sobriété, une harmonie de tout le vivant avec l’homme à sa place dans la nature, la fin de l’agriculture industrielle et le retour d’une agroécologie.
    Concept de la “deep ecology” écologie profonde théorisé par Arn Ness en 1973
    soigner la terre pour soigner l’humain

  222. Bruno le 14 août 2012

    Dur à lire, mais aussi décevant pour ce que j’espérais trouver : à part celle du DJ à loups, une seule proposition concrète pour montrer qu’un autre pastoralisme est possible.

    Le reste est bien gentil : j’aime j’aime pas, et de la philosophie. Ça se termine par “on a refait le monde, mais on ne l’a pas fait avancer d’un millimètre. Nous qui avons philosophé, oui, sommes plus riches et plus forts, et cela aura des implications”. Oui, peut-être, mais dans combien de cadavres de loups trucidés et de bergers suicidés ?

    Faire avancer les choses, c’est peut-être en discuter à tous les niveaux y compris le plus haut, OK, mais la palabre a son temps après être rentré de l’estive ou de la prairie journalière : après le digestif.
    Et au-delà des yakafokon, il y a une volonté d’avancer réellement (dans le monde réel et matériel !). Si seulement vous pouviez vous écharper là-dessus et même parler de choses concrètes, José avouerait peut-être son accès de faiblesse (et de populisme) !

    Ah mais c’est technique, pas rigolo. Certes…
    Bon bah je retourne à Google et auprès des copains conseillers agricoles pas trop fermés (il y en a).

  223. Laurent Fournier le 14 août 2012

    Et pourtant, petite bergère, ce sont des faits : Ceux qui nous protègent encore de la dévastation ce ne sont pas les milliardaires qui s’achètent des hectares de forets, mais les communautes locales dont la survie depend, au sens tout a fait litteral, de la préservation de leur environnement naturel. En défendant leur moyens de subsistance, ces gens défendent l’avenir de nos enfants a tous et pas seulement des leurs. Ces communautés locales ne sont pas toutes des “sociétés traditionelles”, d’accord, certains de leurs membres sont meme tres diplomés, mais ce sont tous des gens responsables, enracinés (au sens ou Marie l’évoquait sur ce blog dans un lointain message), et dont la survie dépend de la préservation de leur eau, de leur foret, de leur terre. Sans ces gens, sans ces foules parfois (c’est peuple, l’Inde…), meme les élites rarefiées n’auront plus rien a manger.

  224. La petite bergère le 15 août 2012

    A Bruno:

    Et que fais-tu toi, Bruno, que tu puisses nous proposer comme solution? Quelle lumière concrète as-tu à nous apporter, à nous,les imbéciles immobiles que nous sommes, dans notre monde irréel et immatériel?Parce qu’au vu de ton mépris pour le billet de Fabrice et les quelques deux cent commentaires écrits ici, tu dois surement être expert en littérature et dans la problématique grands prédateurs-pastoralisme!
    Non? Même pas? pourtant, tu dis bien qu’un autre pastoralisme est possible. Mais tu exiges des autres qu’ils te donnent des solutions en kit. Comme si toi, tu ne pouvais pas, par toi-même, innover et avoir au moins UNE proposition concrète. Ha mais le problème, c’est que c’est technique…
    C’est bien gentil, cette complainte, mais c’est lourd!Et c’est même archi gonflé!
    Heureusement que dans le monde agricole,tous ne réagissent de cette manière là.
    Et tes copains conseillers agricoles, où sont-ils? Qu’ont-ils à dire, eux, de tout ça? Voilà qui serait intéressant. A moins qu’ils ne craignent eux aussi de perdre leur place…

    En tout cas, moi, j’ai trouvé que l’ échange sur ce billet a été passionnant, bien au delà d’un simple palabre, et que c’est suffisamment rare sur internet pour le noter.Merci beaucoup.

  225. La petite bergère le 16 août 2012

    Mais cher Laurent, que croyez-vous que nous fassions de si différent, dans nos pauvres marais si convoités, que les autres communautés rurales et paysannes du Monde entier si ce n’est nous battre comme des fous pour défendre cette nature que nous aimons plus que tout, dont nous dépendons car elle est notre moyen de subsidence et à qui nous tachons de rendre au moins autant qu’elle ne nous donne?
    Chaque poussin d’avocette, d’échasse blanche, de sterne ou de vanneau huppé à l’envol compte comme jamais dans le compteur de la vie qui ne compte bientôt que des humains. En tout cas, je sais que je fais partie de ceux qui ne survivrons pas à la disparition de toutes ces espèces. Et je pense qu’il est possible que personne n’y survive très longtemps après nous, mais évidement, nul ne peut l’affirmer car l’imaginaire d’une partie des enfants du 21ème siècle est déjà fait de dinosaures en plastique et il semble que cela leur suffit.
    Je pense exactement le contraire de vous: pour moi, l’augmentation de la population humaine, présentée comme inéluctable et indiscutable, est utilisée comme justificatif supplémentaire, tel un rouleau compresseur, à la destruction des minorités ethniques et des communautés rurales, et donc, vous en conviendrez, à toute forme de résistance locale. La suite, on la connait.

  226. Bruno le 16 août 2012

    Oui oui je peux comprendre que le ton de mon post puisse sembler agressif. Ce doit être la (ma) frustration !
    Je ne nie pas que l’échange est d’intérêt et même assez profond.
    Et loin de moi l’idée que ce blog et ceux qui y participent sont des imbéciles, bien au contraire ! Et encore moins immobiles, il faudrait se crever les yeux pour croire cela !
    La petite bergère, autant que tu as le droit de poster sur le fond de la chose, j’ai, je l’espère, quand même le droit d’être déçu de ne pas trouver sur un tel espace des échanges plus constructifs et matériels, à part, je le répète, les 2 posts évoqués.
    Je me dis simplement toute cette matière grise qui bouillonne, et c’est pendant ce temps la technocratie qui gagne, comme toujours… Pffff…

    Déjà je ne me considère pas comme un sachant. Au contraire de ce que tu dis, je n’ai pas “dit qu’un autre pastoralisme (était) possible”. J’aimerais bien, je veux le croire, mais je ne /sais/ pas. J’ai écrit “une seule proposition concrète pour montrer qu’un autre pastoralisme est possible” pour relater le post de Karine du 6 août qui pose notamment la question, s’il n’existe pas, de l’intérêt de créer “un collectif ou une association d’éleveurs qui acceptent la cohabitation et mettent en œuvre peut-être un nouveau modèle pastoral, au niveau national ou international”.
    Je viens ici pour voir si des réponses existent, avant de pouvoir expérimenter par moi-même (désolé mais par chez nous il n’y a pas encore de loup, je veux donc éviter les yakafokon sans expérience, ça se comprend non). Les conseillers que j’ai rencontrés, du CERPAM ou Institut de l’élevage (+ voir leurs études ou colloques plus ou moins récents) n’ont pas de réponse qui semble satisfaire correctement 1/ les éleveurs (surtout pour la gestion du pâturage ovin viande notamment dans les petits troupeaux) ET 2/ les protecteurs du loup (je devrais même éviter de différencier ces 2 groupes, car j’aimerais faire partie des 2 à la fois). Certains conseillers sont même diablement embêtés face à cette question.^En off ou une fois à la retraite, pour aller dans le sens de “garder son emploi”.

    Ce qu’on retient globalement, c’est que l’Etat s’est initialement déchargé = “pas touche au loup à vous de vous adapter (démerder)”, ce qui a généré l’obligation et donc l’énorme gaspillage d’énergie pour les éleveurs de demander de l’aide… Encore à eux le sale boulot. Encore faudrait-il entendre les technocrates de l’Etat répondre à cette critique, si effectivement eux n’avaient, comme tu le dis, pas “peur de perdre leur place”, puisque certains sont toujours à leur place depuis le retour du loup, ils ont vécu tout cela…
    Quand l’Etat anticipera-t-il ? C’est ce qui semblait se passer dans le Massif Central, mais pas précisément si on en croit l’historique récent dans ce territoire, au vu de l’expérience alpine. Histoire entendue, qu’on peut croire ou pas mais qui va bien pour le massif central : en gros 1/ “on” (Parc National des Cévennes ? Préfectures ?) a fait mine de dire que le loup n’était pas là ou ne faisait que passer ; puis, 2/ une fois sa présence avérée, “on” aimerait bien que le loup parte (voire disparaisse) ce qui permettrait d’enfin s’atteler à former, aider les éleveurs à se préparer à fonctionner différemment lorsque le loup sera réellement installé et 3/ attendre que le loup revienne, officiellement on dirait “le loup s’est installé et on est prêt, vous voyez on n’a pas fait comme dans les Alpes où les éleveurs ont tellement trinqué”.

    Donc, La petite bergère, comme tu dis “dans le monde agricole,tous ne réagissent de cette manière là” peut-être que tu as des élements à apporter, au niveau technique ou du moins connais des gens qui pourraient en apporter, qui diffèrent de ce qui semble (là encore voir enquêtes CERPAM et autres tables rondes ou colloques, ou proposition INRA) ne pas satisfaire aux petits éleveurs des Alpes du Sud (Haute-Provence, Alpes-Maritimes, etc.)… et à José Bové (puisque c’était le sujet) ?

    Sinon, faudra-t-il encore aller chercher à l’étranger des expériences et des réponses, voire des solutions, qu’on n’arrive pas à trouver ici du fait de la peur de ne pas perdre sa place quand on bosse dans des organismes publics ou assimilés ? En attendant que le loup n’arrive en Larzac, et là on fera moins les malins ;-)

    Bruno

  227. Bruno le 16 août 2012

    A part cela, je crois que la réponse n’est d’abord pas technique, et encore moins politique… Allez faire comprendre cela à un ministre !

  228. fabrice le 16 août 2012

    Bruno,

    Du coup, je me sens obligé de revenir en troisième semaine. Si je peux me permettre, pourquoi faudrait-il proposer une solution à la crise du pastoralisme ? En quoi cela répondrait-il à la question du sauvage et du partage du territoire entre humains et non humains ?

    La crise du pastoralisme, à laquelle je suis profondément sensible, est l’un des innombrables aspects d’une dislocation des structures humaines. Dirait-on qu’on peut penser la crise de l’école indépendamment de celle de la société tout entière ? Et devrait-on se priver de s’interroger sur le sort des gosses au motif qu’on ne sait pas - un simple exemple - affronter la redoutable question du collège unique ?

    Je ne le crois pas. Je pense qu’il faut défendre des principes, des valeurs, une vision du monde aussi généreuse que possible. Et c’est à partir de ces points de vue que l’on peut, que l’on doit réfléchir ensemble à des buts transitoires, provisoires, pouvant paraître parfois évanescents. Dans le cas qui nous occupe, il faut se battre, sans jamais reculer, au nom de la biodiversité. Le mot est assez hideux, et on peut le remplacer par ce qu’on veut. La vie est un tout, et aucun José Bové de la terre n’a le moindre droit de tuer un animal qui demeure - pour combien de temps ? - protégé par une convention européenne, dite de Berne.

    Ce principe de défense de la vie posé, il faut bien entendu s’entendre. Sans passer par la case dérisoire de propos démagogiques. Sans faire du loup, selon une expression désormais consacrée, un bouc émissaire. Les éleveurs ont le droit d’être respectés, mais ils ont le devoir de s’interroger - avec nous - sur ce qu’est devenu leur vie. Sur ce que sont devenus les animaux qu’ils gardent. Sur les relations que les pasteurs doivent entretenir avec ceux des villes. Lesquels ne sont pas seulement des “urbains” sur lesquels dégueuler quand cela arrange, mais aussi des partenaires dont on a le plus grand besoin à d’autres moments, comme à l’époque du MacDo de Millau.

    Le maître-mot est pour moi : débat. Tout n’est pas possible. Le Loup ne peut être le roi de la piste, malgré qu’on en ait. Mais il est notre hôte, à moins que cela soit le contraire. En résumé, la crise du pastoralisme est celle d’un système économique à bout de souffle. On ne la règlera vraiment que si l’on parvient à imaginer une autre formation sociale, ce qui n’est pas d’actualité. En attendant, passons des compromis, ouvrons nos oreilles ainsi que notre coeur. Commençons par saluer le magnifique cadeau qu’est le retour naturel du Loup dans un pays d’où il n’aurait jamais dû disparaître.

    Je reviens une seconde sur mon préambule. Le Loup pose un problème fondamental à l’espèce humaine. Chez nous, en France. Pour la première fois depuis le Néolithique au moins, depuis le Paléolithique peut-être, l’Homme de notre pays a reculé. Sur fond de déprise agricole et d’assassinat de notre paysannerie, il a abandonné le haut des vallées de montagne, et quantité de lieux en plaine, où il cultivait il y a encore cent ans. Il s’agit, je le crois en tout cas, d’un choc anthropologique d’une force extrême. La confrontation avec cet Autre si menaçant dans les siècles des siècles, créé à nouveau un désir d’extermination. La société va mal, quantité de liens se défont à toute vitesse, et le Loup rapplique sitôt le repli des humains. C’en est trop pour certains. Mais certainement pas pour des écologistes. La défi est grand, mais le but est immense.

    Fabrice Nicolino

  229. stan le 16 août 2012

    Vrai, pour moi, qu’une quantité incroyable d’humains n’y comprend rien au sauvage.

    Attention, donc, que la bourse-à-pasteur ne devienne bourse-de-Judas.

  230. Bruno le 16 août 2012

    Fabrice,

    je crois tout à fait que tel qu’il est en crise, le pastoralisme n’est qu’un reflet de ce que nous voulons, que le retour du loup comme tant d’espèces moins emblématiques et pas forcément animales n’est qu’une conséquence, finalement toujours matérielle, comme toujours, de la vie de la planète et de ses habitants.

    Si comme tu le proposes on ne cherche pas de solution (technique) à ce petit problème posé aujourd’hui, depuis 20 ans seulement ce qui n’est rien pour la planète mais beaucoup pour Internet, par le retour du loup, on accepte de discuter de ce qu’est le pastoralisme : mis à part le philosophe qui peut sommeiller en chaque berger, de la production de viande ou de lait et une forme de ruralité voulue politiquement (aides). On accepte donc, je vais vite, par exemple de discuter des musées que recherchent les humains ruraux ou citadins : une forêt propre, des pâtures propres, des animaux gentils, sauvages comme domestiques, etc. Des murs en pierre sèche pour “la mémoire”, et surtout pour les touristes. De la vigne irriguée dans les plaines du sud, et de la forêt sur les terrasses anciennement cultivées. Avec un zeste de sauvagitude très écosystémique. De la poudre aux yeux, inventer une vérité lorsqu’on ne sait plus quoi faire. Moi je veux bien discuter de tout cela, et d’une certaine manière José Bové en a parlé bien avant ses propos de juillet dernier : “Comme je l’ai souvent dit, le danger principal, pour un troupeau, ce n’est pas tellement le loup mais le ministre de l’agriculture, ou la politique agricole européenne, ce qui revient au même. L’élevage ovin est réduit a néant, dans le secteur agricole cette activité a le plus mauvais revenu de tous.” (livre d’entretien Claude-Marie Vadrot, 2009).

    Mais, aujourd’hui, je persiste et veux croire qu’autre chose est possible, avec la PAC, voire sans. Similairement, j’ai eu la chance de travailler sur des programmes sylvopastoraux, où le standard économique ne fonctionne pas toujours dans des forêts paysannes méditerranéennes parfois plus subies que pâturées. Mais où la ressource existe pourtant et d’une certaine manière tend les bras à l’éleveur / au propriétaire : ressource bois comme ressource pastorale. Voir les choses différemment = essayer de sortir du système d’élevage “standardisé”. Sans vouloir généraliser ce système d’élevage, ce peut être une solution, que certains soit par leur bon sens avaient déjà mise en oeuvre (des exemples sur tout l’arc méditerranéen français), soit par d’éventuels conseils ou appuis ont expérimentée puis adoptée. Au diable la grandeur de l’Homme, je pense qu’on peut non pas régler une crise du pastoralisme, mais au moins parler de celui qui, au pire, vit la crise de la même façon que les autres, mais qui lui veut tenter d’inventer un pastoralisme positif vis-à-vis du loup, et le pratiquer évidemment. Ce qu’on appellerait se battre pour la biodiversité associée à l’usage que l’homme fait de la nature (ah là là je force, est-ce possible ?, tout un programme pour philosophe !). Je parle d’aujourd’hui. C’est-à-dire qu’on est toujours dans la PAC, qui finance en grande partie l’élevage et l’agriculture. Et qui finance le porte-avion Charles de Gaulle.

    Demain, effectivement ce sera différent. Sans parler de la prochaine PAC.
    Et alors je suis d’accord, il est tout aussi temps d’esquisser les lignes directrices, ou bien, d’attendre de se prendre ces lignes dans la figure pourquoi pas !
    Si proposer une solution à la crise du pastoralisme, comme tu le sous-entends (”l’un des innombrables aspects d’une dislocation des structures humaines”), ce n’est certes que répondre partiellement “à la question du sauvage et du partage du territoire entre humains et non humains”, la réponse globale existe évidemment. Chacun aura la sienne en partant de la cause (l’Homme méchant ou déviant ; ou plus simplement, l’Homme ; ou encore, Dieu, donc l’Homme ; etc.), mais surtout des solutions à mettre en oeuvre : pour partir du plus facile et laxiste mais aussi évident, musée ou mise sous cloche avec financement privé ou public ; ou, arrêter de tout monétiser : l’azote, le carbone,… l’eau,… bientôt l’oxygène ; ou, accepter d’être une part dans les écosystèmes ou même l’écosystème Terre je sais pas si ça se dit ; ou, baisser les bras face à l’impossible combat et laisser la nature s’exprimer, l’homme étant confiné dans son espace vital (ville, plaine, et parcs “naturels” où il serait un peu cadré).

    Personnellement j’essaie à mon tout petit échelon de saisir les perches déjà bien taillées et tendues par certains, ici ou autour de moi.
    Pirouette facile : mais allez faire comprendre tout cela au Ministre de l’environnement !

    Bruno

  231. Laurent Fournier le 16 août 2012

    Petite bergere, j’ai toujours pense, meme sans vous connaitre personellement, que vous vous

    “battez comme des fous pour défendre cette nature que nous aimons plus que tout, dont nous dépendons car elle est notre moyen de subsistance et à qui nous tachons de rendre au moins autant qu’elle ne nous donne?”

    Et j’approuve:

    “l’augmentation de la population humaine, présentée comme inéluctable et indiscutable, est utilisée comme justificatif supplémentaire, tel un rouleau compresseur, à la destruction des minorités ethniques et des communautés rurales, et donc, vous en conviendrez, à toute forme de résistance locale.”

    sans aucune reserve.

    Bien amicalement,
    Laurent

  232. La petite bergère le 17 août 2012

    Salut Bruno,

    Je travaille au bord de l’océan, à 2 mètres au dessus de l’eau. Mes brebis pâturent dans des prés salés, inondables chaque marée. Dois-je supprimer l’océan et les tempêtes pour éviter que mon troupeau se noie?
    le niveau global des océans grimpe en flèche. Dois-je compter sur l’Etat ou sur le CERPAM version bretonne pour me venir en aide et me dire ce que je dois faire et comment le faire?
    Quelle bonne blague! La seule ici qui se soucie de mon troupeau, c’est moi et la seule qui connais chaque trou, chaque bosse et chaque canal de mes pâturages, c’est moi! Tu vois ce que je veux dire?

    Alors oui, le cohabitation dans les hauts alpages loup pastoralisme, c’est un vrai casse-tête que je connais bien. C’est un casse tête car nous n’avons pas de références historiques dans le sens ou le loup, historiquement a toujours privilégié les plaines et les vallées. Joignant à cela les derniers 60 ans qui ont bousillé notre métier pour le transformer en ce que nous voyons aujourd’hui, c’est le bigbang!
    Cependant, si nous pensons que le pastoralisme vaut la peine de poursuivre sa route à travers ce siècle, toutes les solutions techniques se trouvent dans notre passé. De plus, Le Larzac, c’est pas les Alpes et je pense(mais je me trompe peut-être) que ce n’est pas si difficile que ça de s’adapter à la présence du loup. Certainement moins dur que de passer le seuil du blocage psychologique pour la plus part des éleveurs.

    ps: Laurent, je vous embrasse!

  233. Laurent Fournier le 17 février 2013

    Chers tous, j’ai trouvé le temps de lire cette semaine le chapitre sur la population du livre de Debal Deb, « Beyond Developmentality, constructing inclusive freedom and sustainability ».

    J’y ai trouvé une analyse détaillée des prémisses idéolog
    iques qui sous-tendent la plupart des débats sur la population.

    En voici quelques extraits, entre les pages 132 et 151, traduits rapidement par mes soins dans le train qui me ramenait de l’Orissa :

    « Les pays riches dénoncent le fort taux de croissance de la population comme la cause de la pauvreté persistante dans le Sud. Au Sud même, les riches et l’élite urbaine condamnent le nombre croissant de pauvres : Tant que les pauvres ne réduiront pas leur nombre, le pays ne pourra pas prospérer. Cependant, lorsque le malthusianisme est invoqué pour lier la croissance de la population à la pauvreté dans les débats sur le développement, la différence de base entre les propres principes de Malthus et le néo-malthusianisme est souvent oubliée. Malthus, à la suite de Townsend, considérait la pauvreté et la faim comme des « motivations naturelles » pour la prospérité nationale, alors que les néo-malthusiens croient – ou disent en tout cas – exactement le contraire. Malthus était lui-même contre toute méthode de contraception et d’avortement pour contrôler la croissance de la population. Il pensait que mettre des contraceptifs à la disposition des pauvres serait une manière non naturelle de les empêcher de se multiplier, et les rendrait ‘indolents’.»

    (…)

    « Selon Malthus, la pauvreté (Malthus disait ‘la misère’) est le nécessaire prix à payer pour le développement capitaliste. Malthus croyait que la pauvreté est une conséquence de la croissance rapide de la population, et aussi un encouragement puissant au développement de l’industrie et à l’accumulation de richesse par les classes aisées. Sans cet encouragement, raisonnait Malthus en 1828, la société se noierait rapidement dans l’indigence et la décadence. »

    (…)

    « En conformité avec cette optique, les premiers colonisateurs Européens considéraient le peuplement humain et les paysages agricoles comme synonymes de progrès et de civilisation. »

    (…)

    « Puisque la pauvreté aussi bien que la croissance de la population sont naturels et bénéfiques pour le développement dans le monde malthusien, les appels malthusiens pour empêcher l’un ou l’autre devraient sembler illogiques. En effet, si la croissance sans contrôle de la population mène à la pauvreté, qui à son tour est nécessaire à la prospérité nationale, pourquoi empêcher cela ? Si la pauvreté est un encouragement nécessaire à la croissance économique, pourquoi empêcher les pauvres de se multiplier ? En réalité, l’incohérence du malthusianisme fournit une sortie de secours commode à l’Etat pour abandonner ses responsabilités et son devoir de rendre des comptes, tout en conservant une façade de démocratie bourgeoise en protégeant les intérêts industriels et commerciaux du développement. »

    (…)

    « Il est important de noter ici que la question de la population est toujours liée au raisonnement Hardinien de la « tragédie des ressources communes ». (Hardin 1967). L’erreur de ce raisonnement a été discutée par des recherches empiriques récentes (Berkes 1999 ; Burke 2001 ; Ostrom et al. 1999 ; Ruttan and Borgerhoff Mulder 1999), qui ont identifié trois nœuds mal serrés dans la ficelle qui relie le néo-malthusianisme au raisonnement de la « tragédie des ressources communes ». Premièrement, la « ressource commune » auxquelles Hardin se réfère est en fait une ressource libre d’accès, que personne n’a la responsabilité de conserver, et par conséquent le raisonnement de « tragédie des ressources communes » est inapproprié. Au contraire – et c’est là que le second nœud se desserre – la « tragédie » est l’extirpation des pauvres du sein des ressources communes. Les pauvres, qui sont accusés de la disparition des ressources n’ont aucun contrôle sur elles, quel que soit leur nombre. De plus en plus de preuves s’accumulent que les systèmes communautaires de gestion basés sur les us et coutumes peuvent protéger les ressources pour les générations futures. Les programmes étatiques de développement industriel cassent les systèmes communautaires de gestion, et dégradent les ressources communes soit en ressources privées soit en ressources d’état libre d’accès. La destinée des ressources communes n’est alors plus déterminée par l’éthique des us et coutumes, mais par leur valeur marchande comparée aux alternatives disponibles sur le marchée. La perte des ressources communes, à son tour, enracine la pauvreté en affaiblissant les mécanismes traditionnels régulant leur usage. »

    (…)

    « Une des hypothèses les plus saillantes du néo-malthusianisme est que les peuples du Sud sont pauvres parce qu’ils ont tendance à « trop se reproduire », et sont donc responsables de la raréfaction des ressources globales. Autrement dit, les peuples du Sud se reproduisent comme des rongeurs, mangent toutes les ressources, et salissent l’environnement (Ehrlich 1968, Ehrlich et Ehrlich 1990). Cependant, cette hypothèse se fracasse tête la première contre le fait historique que le taux de croissance de la population Européenne a dépassé de loin celui de n’importe quelle population non-Européenne durant les deux derniers siècles. La plus grande expansion de la migration Européenne a eu lieu entre 1850 et 1960 : Plus de 60 millions de personnes – un cinquième de la population Européenne au début de la période – ont émigré hors d’Europe. Entre 1750 et 1930, la population Européenne a augmenté 5,4 fois, alors que durant la même période la population Asiatique a augmenté 2,3 fois, et la population Africaine a moins que doublé. En 1930, un tiers de la population blanche vivait hors d’Europe ; La proportion devint 50% en 1970 (Mc Neely et al. 1995 :727). Une conséquence directe de cette explosion démographique de la population blanche et de l’hégémonie du modèle de consommation ‘blanc’ est la spoliation rapide des ressources mondiales. »

    (…)

    « Argumenter que la croissance de la population mène à la pauvreté c’est mettre la charrue avant les bœufs. La vérité est exactement le contraire. Les riches ont moins d’enfants, parce qu’ils sont riches : Moins d’enfants ne rendent pas les pauvres riches. »

    Extraits de Debal Deb : Beyond Developmentality, constructing inclusive freedom and sustainability (Daanish Books 2011)

    References:
    McNeely, Jeffrey A., Madhav Gadgil, C. Leveque, C. Padoch and Kent Redford. 1995. ‘Human influences on biodiversity’, in United Nations Environmental Program, Global Biodiversity Strategy, Cambridge: Cambridge University Press; 711-821

    Malthus, Thomas R. 1826. An Essay on the Principle of Population; or, A view of the past and present effects on human happiness; with an inquiry into our prospects respecting the future removal or mitigation of the evils which it occasions. 2 vols. (6th edition) London: John Murray

    Durant de longues discussions ces derniers jours avec Debal Deb, j’ai appris que la savane Africaine n’est pas le résidu dégradé d’une foret luxuriante, mais le résultat d’un patient travail humain d‘afforestation d’un paysage dénué d’arbres, que de nombreuses espèces d’oiseaux migrateurs ne peuvent plus trouver refuge dans le fameux parc naturel de Bharatpur au Rajasthan, depuis que le gouvernement, inspiré par des « écologistes » y a interdit le pâturage des buffles par les paysans locaux. J’ai appris aussi que, de la soixantaine d’espèces animales domestiquées, la dernière fut le lama, il y a 3000 ans, et que depuis cette époque, pas une seule espèce animale n’a été domestiquée par l’homme. La domestication des espèces végétales est aussi ancienne. Nous sommes allés sur la lune, mais avons été incapables de domestiquer une seule nouvelle espèce animale ou végétale en 3000 ans ! Tout comme le blé, le mais, et toutes les récoltes qui nous nourrissent, les 115 mille variétés de riz en Inde ne se trouvent pas dans la nature et ne peuvent pas pousser naturellement.

    Il m’est alors venu cette étrange impression : Le « développement » Occidental s’est certes construit sur le thème de l’antagonisme entre nature et culture, mais aujourd’hui même, une forte tendance de l’environnementalisme Occidental n’arrive toujours pas à s’en dépêtrer.

    Debal remarquait un jour dans un séminaire scientifique sur les OGM que lorsque l’on s’oppose aux OGM on ne se bat pas contre la science mais contre l’argent, et que les arguments scientifiques n’y ont aucune prise ! De la même manière, défendre une foret contre un aéroport comme à NDDL ou une chaine de montagnes contre une mine à ciel ouvert de bauxite comme les Dongria Kondhs ont réussi à le faire (au prix de 14 morts tout de même !) ce n’est pas se battre contre l’homme mais contre l’argent. Et seuls des hommes peuvent mener ce combat !

  234. Laurent Fournier le 23 février 2013

    J’aime bien aussi Hans Rosling, qui lui aussi s’appuie sur des faits:

    http://www.gapminder.org/videos/religions-and-babies/

    et je me souviens de Pierre Rabhi dont la premiere phrase a sa conference sur l’agriculture biologique etait, “l’Afrique est un continent
    riche et sous-peuple” !

    Et de Paul Aries qui disait a la radio, “ceux qui trouvent que nous sommes trop nombreux n’aiment pas les humains”. Comme il a raison !

    Aujourd’hui, chacun de nous est necessaire pour proteger la nature contre l’argent. Et ce sont bien des foules de gens, toujours pauvres, qui protegent effectivement, au prix de leur vie ce qui reste de nature contre les attaques de l’argent. Comme l’ecrit aussi Herve Kempf dans son petit livre, “Comment les riches detruisent la
    planete”.

    Le theme du “poids ecologique de la surpopulation” initie par ce personnage ambigu qu’est Paul Ehrlich, a pour but de faire tomber le dernier barrage qui s’oppose encore a la destruction complete, et ce barrage c’est la diversite populeuse du monde. Ce sont les gens.

    Le livre de Debal a l’interet, malheureusement rare, de lier les faits observables a la theorie, de maniere claire, scientifique et non-jargonneuse, et cela donne des outils a ses lecteurs !

    Debal promeut les varietes de riz traditionelles, et aussi la tradition des chanteurs Bauls de Bankura (qui ne chantaient plus il y a 10 ans), sans faire de difference entre les deux parcequ’il sait tres bien que les 115 mille varietes de riz sont des creations humaines tout comme l’art des Baul.

    Amities a Fabrice et a tous !