Peut-être aurez-vous le temps de lire un article tiré de la revue L’Écologiste (site du journal). C’est tout le mal que je vous souhaite, et dans ce cas, eh bien, vous pouvez le lire ici. Notez au passage que je signe dans ce même numéro un petit texte sur la viande que m’avait demandé mon ami Thierry Jaccaud. Mais celui que je vous conseille est plus intéressant, de loin. Il vaut mieux être lucide. Le sujet en est la filiation, que la loi dite « mariage pour tous » modifie profondément. Comme je sais qu’il existe un grand nombre de malentendants, dont certains très volontaires, je me dois d’apporter une précision. J’accepte sans aucun problème le mariage pour les homos. Cette question étant pour moi réglée depuis belle lurette, reste la grande et véritable question de la filiation. On peut s’en foutre, comme on se fout de tout et du reste. On peut aussi réfléchir à ce que signifie pour une société de s’autoriser sans débat vrai une telle rupture anthropologique.
Une qui réfléchit d’une manière renversante est madame Clémentine Autain, féministe et responsable d’un grandiose groupuscule appelé Fédération pour une alternative sociale et écologique (FASE), empli d’anciens – anciens ? – staliniens comme Patrick Braouezec et François Asensi, tous deux d’un département que je connais de très près, la Seine-Saint-Denis. Madame Autain, s’exprimant sur RTL le 24 septembre 2012, notait au sujet des promesses de la loi : « Nous allons créer des parents sociaux qui n’ont rien avoir avec la nature (…) Je me fous totalement de l’état de nature ! (…) Je préfère une société basée sur des principes, qu’une société qui se réfère à l’état de nature. C’est pour ça que nous sommes socialisés depuis 2000 ans ».
On peut trouver cela vachement courageux, impeccablement de gauche. On a le droit de juger cela affreusement con.
Article extremement interessant. Il etablit brillament le lien d’inter-dependance entre cette question sur laquelle on (y compris moi-meme) reste trop exclusivement centre sur un point de vue moralisateur, et ces nouvelles techniques de la magie denoncees dans l’article precedent de Fabrice.
Ces techniques liees a la fusion entre les ordinateurs et le monde reel, ont un caractere magique parcequ’elles sont vecues avec des vieilles categories, alors qu’elles sont construites sur la base de concepts entierement differents.
C’est comme les lunettes 3D: Ont regarde un ecran plat avec des lunettes 3D et on se dit, « c’est magique ».
Clementine Autain dit de maniere claire voire caricaturale cette attitude: On regarde avec les vieilles lunettes de la dissociation « nature-culture » des techniques qui sont entierement construites sur le principe de l’unite, de la non-separabilite, de la nature et de la culture! Et cette illusion volontaire nous fait tomber dans la magie.
De la meme maniere, la plupart des gens ne font pas l’effort de regarder en face ce qu’ils font avec un ordinateur (et ses tentacules multiformes dans la communication, la biologie, la robotique), et c’est comprehensible car ce n’est pas facile, ca donne a tout le monde du fil a retordre, mais par ailleurs c’est incomparablement plus facile de « faire » a defaut de « comprendre » et c’est une chute volontaire dans la magie, et -c’est la le pire- ce caractere magique est au coeur de l’attraction, de la convoitise commerciale, de la fascination.
Ce n’est donc nullement un accident collateral, un probleme marginal qui sera resolu avec la maturation de la technique, mais cette magie volontaire est au coeur du projet.
Il y a une etrange similarite avec le projet « telepathy one » qui concurrence les lunettes Google: L’auteur croit naivement que « percevoir immediatement et sans effort les pensees d’autrui nous fera rentrer dans un monde merveilleux ». Il faut vraiment n’avoir pas souvent percu pour de vrai les pensees d’autrui, pour croire que c’est si simple. Le projet c’est le meme que celui denonce par Herve Le Meur, c’est « rencontrer l’autre sans prendre le risque de rencontrer l’autre », ce qui veut dire, surtout, « rencontrer l’autre sans se rencontrer soi-meme », car c’est ca qui nous fait le plus peur bien sur, « les autres » etant la plupart du temps innofensifs.
Bref, plus que jamais, « au fronton de notre epoque n’est plus ecrit ‘connais-toi- toi-meme’ mais ‘exploite-toi toi-meme' » (Stirner)
Le probleme c’est que la force de fascination, a en juger par la perte quasi-totale de rationalite et de bon sens qui habite les thuriferaires de ces techniques, a enormement augmente depuis l’epoque de Stirner!
Et ainsi on se condamne a vivre avec un « soi-meme » que l’on veut de moins en moins connaitre a mesure qu’il nous fait de plus en plus peur.
http://www.lastampa.it/2013/08/03/esteri/in-francia-il-primo-villaggio-da-sogno-per-pensionati-gay-DVhP31NbiyqmEDBp9dy6vK/pagina.html
Oui, d’où mes réticences plus que prononcées face aux adoptions faciles que je qualifierais de confort (oh, le joli petit vietnamien!), aux GPA et autres inséminations…
Moi qui fais de la généalogie, j’aime à penser que mes aïeux sont mes vrais aïeux et non des X.
Si la Nature, justement et dans sa grande sagesse, n’autorise la procréation qu’à certains et pas à d’autres, c’est probablement qu’elle a ses raisons que nous ne pouvons pas comprendre.
« j’aime à penser que mes aïeux sont mes vrais aïeux » Pardon Alain mais c’est confondant de naïveté !
A sa façon, L’Ecologiste dénonce la haine de la nature sous-jacente à la reproduction artificielle des humains. Clémentine Autain déclare « se foutre de l’état de nature », voilà quelqu’un de sacrément rebelle et subversive ! Luc Ferry, philosophe paraît-il, considère pour sa part que « la nature reste quand même largement l’ennemi de l’humanité. »
Haine de la nature et haine de l’autre, aussi, dont il faut s’affranchir pour fabriquer un enfant. Et ce sont ces mêmes gens de gauche qui nous rebattent et rabattent les oreilles avec l’importance du lien social…
Du reste, on assiste à des évolutions comparables avec la reproduction des plantes et des animaux d’élevage, depuis plus longtemps encore.
Sans caricaturer beaucoup, on pourrait suggérer que l’enfant devient un produit et les parents des clients, pouvant refuser le colis livré à domicile, en cas de non-conformité. La satisfaction du client avant tout !
Hervé Le Meur tient des propos très éclairants, comme celui-ci, par exemple :
« Nous pensons que tout écologiste garde une tendresse pour ce qui est naturel, c’est à dire non produit ou contrôlé par un Expert et, parfois, moins efficace, moins joli… La Nature devient alors l’instance extérieure qui garantit qu’un phénomène n’est pas contrôlé, est libre. Dans le domaine humain, elle justifie la liberté, l’altérité, le caractère sauvage, la finitude et la modestie mais elle est aussi un antidote contre l’idéologie de la Croissance (de la population comme de l’économie), la volonté de toute-puissance et le consumérisme y compris dans la relation à l’Autre. »
Fabrice, bonjour.
Suite à cet article, j’aimerais te poser une question simple : penses-tu qu’un couple homosexuel devrait pouvoir avoir des enfants ?
Ce n’est pas une question piège. J’aimerais juste avoir ton opinion, c’est tout.
Je me permets juste de rajouter une question subsidiaire : si oui, comment ?
À toute fin utile, je me permets de préciser que moi-même, en tant qu’hétéro, je ne me vois pas procréer. Rapport à la surpopulation et tout ça. Par contre, quand ma situation économique le permettra, j’aimerais adopter.
Bien à toi,
François
L’article d’Hervé Le Meur: des réactions à connaître…
http://plunkett.hautetfort.com/archive/2013/08/01/ecologie-humaine-l-ecologiste-la-pma-et-la-gpa-5133365.html
On oublie parfois ce que l’amour physique a de physique, justement. Faire l’amour c’est un acte ou plus de deux personnes sont impliquees. Une femme qui aime son homme avorte-t-elle ?
Les Francais sont trop guindes face a la loi. « la loi c’est la loi », « la loi est la meme pour tous », etc. sont trop souvent des arguments, le petit doigt derriere lequel on se cache pour exercer une cruaute legale, pour satisfaire un desir de pouvoir.
Il me semble qu’il devrait etre possible, avec un peu d’habilete et d’imagination, de creer un cadre legal qui, sans creer ce non-sens de « droit a l’enfant », non-sens car personne n’a de droit a personne, n’irait cependant pas jusqu’a rendre la garde d’un enfant par les couples d’homosexuels illegale.
Il y a bien des choix dans la vie ou la loi n’est d’aucun recours (voir nuisible), et ou seule l’acceptation de sa responsabilite individuelle est susceptible d’apporter une reponse sensee.
Peut-etre que cette question appartient a cette categorie.
Et Le Meur a devoile le reve secret du transhumanisme: « le retour a l’etat de bacterie »!
François,
Je ne suis pas sûr de comprendre ta question. Si je me trompe, tu me diras.
Bon, des couples homos peuvent élever des enfants, n’est-ce pas ? Les situations réelles des humains sont telles que cela se produit chaque jour. Est-ce que cela m’ennuie si peu que ce soit ? Non. Chacun sait, chacun voit bien que d’innombrables familles hétérosexuelles sont atrocement pathogènes pour leur progéniture. Je ne vois pas au nom de quoi l’on pourrait à priori être contre l’éducation d’un enfant par un couple homo.
Seulement, en l’occurrence, il ne s’agit pas d’éducation, mais de filiation. La loi peut-elle dire, ouvrant à mon sens une boîte de Pandore, qu’un enfant a deux pères, ou deux mères ? Cela, je le refuse absolument.
Bien à toi,
Fabrice Nicolino
Bonjour, cet article est très intéressant au premier abord. Mais le sujet est traité, sous couvert de scientificité, dans un déni de la réalité sociale qu’il implique, c’est dommage. Une grande partie des arguments énoncés dans cet article est basée sur de fausses évidences présentées comme…. « naturelle » sans mauvais jeu de mot.Il me semble que l’idée du mensonge (la loi « légalise(…) l’affirmation qu’un enfant peut avoir deux mamans » rien n’est plus faux…), sur laquelle se base l’article est un biais disqualifiant pour le reste du texte. Qu’est-ce qui permet à l’auteur d’affirmer que l’ensemble des couples concerné par cette question en arriveront à mentir ? « La loi sur le mariage gay rend donc légal le mensonge aux enfants sur leur filiation. » C’est faux, tout simplement. Rien n’indique que les parents nieront le fait que leur enfant est biologiquement née de l’interaction d’un homme et d’une femme…
Par ailleurs l’erreur supposée que pointe l’auteur : « La première erreur est que l’égalité dans notre devise nationale porte sur des
individus et non sur des regroupements d’individus (couple, triplet…) » est une prise de position, affirmé sur le ton de l’évidence et que fort heureusement, nous ne sommes pas tenu de partager (il ne faut pas être très attaché à la notion de collectif pour défendre une telle position). Par ailleurs la « devise nationale » si tant est qu’il faille lui donner une quelconque importance n’est qu’une formule symbolique à laquelle les individus peuvent rattacher des représentations bien différentes en fonction de leur position, des périodes, des questions qui y sont rapportées. Encore une fois, inutile d’en faire une sentence invariablement définie.
De même le postulat d’une plus grande fragilité de ce que l’auteur appelle la « volonté » (notion qu’il conviendrait d’interroger, de définir) par rapport à la « réalité physique » devrait être étayé, ce n’est qu’un point de vue… Rien n’est « évident » ou « forcément » plus « fort » ou « fragile » qu’autre chose…. Quelqu’un de si attaché (par « tendresse », encore un notion bien subjective, qui permet par ailleurs de disqualifier ceux qui n’éprouverai pas ce sentiment comme non écologistes…) à la nature devrait le savoir.
Pour terminer, je suis d’accord pour dire que le débat doit avoir lieu sur cette question et je n’ai pas de point de vue arrêté, au contraire de l’auteur qui, de ce fait, s’affranchit lui de toute prise en compte des individus qu’ils prétend comprendre, expliquer, corriger même…
« Les ménages homosexuels, comme les célibataires qui adoptent seuls, fondent la filiation sur la négation de l’autre sexe. »
La pirouette pour en arriver à cette généralisation à peu de frais (si ce n’était Arendt et Ferry… pitié!) montre bien la distance entre l’auteur et les sujets qu’il entend traiter. Jamais les individus ne sont interrogé, leur arguments leur sont imposés, leur position prescrites… Il est vrai qu’il est ainsi plus évident d’arriver à ses fins…
je me souviens d’un billet entendu sur les ondes d’une radio publique sur les mots « commère » et « compère » qui pourraient(s’ils n’étaient connotés désagréablement) convenir pour les parents homosexuels.
Pourquoi pas mère conjointe ou père conjoint car belle-mère ou beau-père renvoient à des familles recomposées?
La situation existe il faut la nommer mais avec justesse et clarté pour tous.
Il me semble que l’idée de filiation est rassurante car elle est limitative;
le déni des limites ne les fait pas disparaître; certes la féminité et la masculinité ne sont pas que des questions de sexe de naissance (revoir Almodovar)
mais toute naissance requiert le concours des 2 sexes avec un fil d’ histoire particulier à chaque fois .
A l’école j’ai appris que la planéte avait 2 milliards d’habitants (en 1950). 25 ans après, j’étais père « légal » de x enfants dont un adopté modèle Placé. Je n’ai plus de nouvelles de lui. C’est dire si cette discussion sur le probléme de la filiation sur le modèle biologique ou légal m’intéresse, avec le regard d’un ancien…qui a vu et enseigné les progrés de la science (pas de la magie, Laurent!)et de la génétique, sans prévoir que tous ces progrès créaient avec l’utilisation de l’informatique, une nouvelle façon d »accélerer l’avancée scientifique donc une nouvelle façon de penser la société. J’ai cependant suivi la parole de scientifiques visionnaires comme J. Testard (comme moi admirateur de Jean Rostand) qui alertait sur les dangers de la généralisation de la PMA , alors qu’il en avait été un acteur important permettant l’avancée d’une technique utilisée pour les vaches.
Ceci pour dire que la loi Taubira ne me pose actuellement aucun probléme. Et que je suis partisan qu’on en reste là pour ne pas compliquer inutilement et ouvrir inutilement une boite de Pandore comme dit Fabrice.
L’espèce Homo sapiens a une reproduction de type sexuée. Elle est capable maintenant de manipuler des gamètes isolés et de provoquer des fécondations hors de la femelle reproductrice. On ne sortira pas facilement de l’épisode initial d’une fabrication d’embryon à partir d’un oeuf pour faire du neuf, ce que j’ai appris aux jeunes de lycée collége durant quelques décennies,
(voir dédé la Science, collaborateur de Siné, qui a été viré sans ménagement de Charlie hebdo: voir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Langaney )
Et pour rester dans le domaine humoristique ? je vous invite à imaginer le résultat possible d’une nuit dans une hutte de chasseur:
http://www.dailymotion.com/video/x12o14v_nuit-dans-la-hutte-en-baie-de-somme_news
Bonjour,
Vous permettez?
« Seulement, en l’occurrence, il ne s’agit pas d’éducation, mais de filiation. La loi peut-elle dire, ouvrant à mon sens une boîte de Pandore, qu’un enfant a deux pères, ou deux mères ? Cela, je le refuse absolument. »
La filiation, nous devrions nous en ficher, mais alors royalement!
Le plus important c’est avant tout, l’ amour, le bien être des petits. Peut importe deux papas ou deux mamans, il y aura toujours des « références » de sexe opposé dans l’entourage proche.
Quant a la loi, issu du « génial » cerveau humain, elle ne met en « branle » que ce qui l’arrange. Ce qui pourrait engendrer des dérives encore plus rentables. Elles sont déja a l’ordre du jour ces dérives.
Vu l’état des eaux, de l’air, et tout ce qui se trouve dans l’alimentation industrielle, il y a fort a parier que dans le futur, chaque famille aura a son domicile un utérus artificiel. Un frigo avec flacons de sperme. Le meilleur. Acheté. Magasin: Rayon bébé. QI hyper performant, couleurs des yeux, cheveux, sexe au choix. Ou sera l’amour dans tout ceci?
Le plus grand des amours serait d’accepter que son compagnon, sa compagne ne puisse avoir d’enfant, et de considérer tout les enfants du monde comme étant le « sien ».
Bien a vous, toutes et tous,
C’est drole tout tourne autour de ces deux concepts, volonte et representation!
– « je le veux » comme justification de ma « bonne volonte »;
– le monde qui semble manipulable et controlable a l’infini, par l’intermediaire des ordinateurs et de leurs tentacules physico-biologico-sensoriels (triomphe apparent du concept de representation, « aux commandes » de la matiere)’
« le monde comme volonte et comme representation » de Schopenhauer: fait de volonte seulement, mais percu comme representation seulement.
(Et comment, selon Schopenhauer, cette dichotomie ne peut etre resolue que par la connaissance de soi, qui necessite la maitrise de sa propre volonte.)
J’avais lu dans les annees 90 un livre de Fernando Flores et Terry Winograd sur l’intelligence artificielle, qui, citant les travaux de Varela et Maturana, expliquait que l’intelligence, qu’elle soit naturelle ou artificielle, ne peut pas s’expliquer a partir du concept de representation. Ce livre etait assez unique en ce qu’il sortait du debat houleux entre les promoteurs et detracteurs de l’intelligence artificielle, qui tous se servaient du concept de representation comme d’une arme, donc n’arrivaient guere a en sortir.
Et recemment, on a demontre qu’un vers decapite dont la tete repousse conserve sa memoire:
http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2013/07/11/la-tete-ver-repousse-memoire-maladies-neurodegeneratives/
et aussi les « douleurs fantomes » (Qu’on voit brievement dans le film « intouchables »).
Donc la « volonte » et la « representation » ne sont certainement pas aussi irremediablement dissociees que Schopenhauer le pensait.
Mais on dirait que notre vie sociale et politique est encore tres « Schopenhauerienne »!
On dirait que cette vision ou chacun est une ile petrie de volonte aveugle, prisonniere de sa prison representationelle, est le paradigme dont notre epoque a bien du mal a sortir.
Il y a une chose que je ne comprends pas dans ce texte. L’auteur parle de liberté de l’individu, d’obéissance et de soumission. Il explique qu’une fois la loi établit l’individu, « érigera en règle une technique procréative qui était une exception ».
Le libre arbitre de chacun disparaîtrait ?
Il me semble que généralement les décisions d’Etat suivent les mouvements des sociétés pour mieux cerner ceux-ci et les faire siens.
Les sociétés sont en avance sur les Etats.
Et ici laisser supposer que la société souhaite majoritairement la PMA ne serait-ce pas une manipulation à l’envers pour induire et nous faire accroire que nous souhaitons cette évolution?
Une bonne nouvelle pour madame Autain…il faudrait lui en faire part car son « rêve » ( autant elle l’ignore ou n’a pas le temps d’y réfléchir)..fera advenir cette nouvelle humanité dégagée de toute contingence naturelle ». pour mes amis et moi une cause supplémentaire pour se sentir exilés..
http://www.scienceshumaines.com/l-uterus-artificiel_fr_5258.html
« Dans Le Meilleur des Mondes (1932), Aldous Huxley imaginait déjà l’ectogenèse, c’est-à-dire la gestation en dehors du corps humain. Or selon Henri Atlan, les avancées biotechnologiques laissent raisonnablement penser que l’utérus artificiel pourrait voir le jour dans un délai qu’on peut estimer à cinquante voire cent ans. Bonne raison pour anticiper les implications bioéthiques de cette révolution à venir…. »
« Blade Runner » film SFiction ridley scott sur un roman sf du grand Philipp K DICK : « L’histoire se déroule en novembre 2019, à Los Angeles, au climat pluvieux et où la quasi-totalité de la faune a disparu. La population est encouragée à coloniser d’autres planètes. Les animaux sont artificiels et ce sont des androïdes, appelés « réplicants » (parfois orthographié « répliquants »), plus ou moins considérés comme des esclaves modernes, qui sont utilisés pour les travaux pénibles ou dangereux, dans les forces armées ou comme objets de plaisir.
Les réplicants sont fabriqués par la seule Tyrell Corporation, dirigée par Eldon Tyrell, dont le siège est installé dans une haute et massive tour pyramidale qui domine la ville. Ils sont créés à partir de l’ADN humain mais ne sont ni des clones, ni des robots. Après une révolte sanglante et inexpliquée des réplicants dans une colonie martienne, ils sont interdits sur Terre. Des unités policières spéciales, les Blade Runners, interviennent pour faire respecter la loi par les contrevenants androïdes. Ils ont donc l’autorisation de tuer n’importe quel réplicant en situation irrégulière. On appelle cela un « retrait ». Toutefois, les androïdes les plus modernes sont difficiles à distinguer des humains. Les Blade Runners doivent alors enquêter longuement afin d’avoir la certitude qu’il s’agit bien d’un androïde avant de le « retirer …ce film est génial
@ marie
même si un uterus artificiel fonctionne (il y a plus de problèmes à résoudre qu’avec un coeur), mais Henri Atlan a probablement raison, fabriquer un spermatozoïde ou un ovule de toute pièce et les faire fusionner en un oeuf, c’est à dire en fait fabriquer un être vivant « artificiel » à partir de matière non vivante ne me semble pas possible. Par contre bricoler pour un oeuf humain un assortiment de génes choisis reste réalisable dans un avenir proche et l’eugénisme, vieux rêve de savants pas fous n’est pas totalement exclus:
conclusion on bricole le vivant depuis longtemps, mais quant à fabriquer le vivant,même des animaux simples, est ce possible ? Je ne le crois pas. Mais je raisonne avec ce que je connais.
Concept…paradigme…filiation…parrainage…
Rions c’est le moi du…d’août !
Martins-pêcheurs, Martins-chasseurs et Courlis de framboises.
La chasse est ouverte.
Joyeusement Médor : Oie…Oie !
🙂
lu sur agoravox, OGM, le feuilleton continue :
« Bien sûr, l’UMP et le PS peuvent proclamer qu’ils ont interdit la culture du MON 810 en France et qu’ils contourneront la décision du Conseil d’Etat. Cependant, il faut bien noter qu’ils se contentent d’expédients qui ne règlent rien à la situation. Et puis, à quoi bon interdire la culture d’OGM chez nous si c’est pour les importer ensuite ? Tout d’abord, étant donnée la décision du Conseil d’Etat, il faudrait changer les textes en vigueur pour que ce soit la preuve d’une absence de toxicité à long terme qui permette la commercialisation et non l’absence de preuve de toxicité au nom du principe de précaution.
Ensuite, nos gouvernements doivent mettre en place une filière française de production de protéines végétales propre à se subsitituer au soja et maïs transgéniques. Ensuite, il convient d’assurer une transparence totale pour les citoyens en garantissant des filières 100% sans OGM (et non à 99,1% comme aujourd’hui, même pour les produits biologiques). Bref, il convient que l’intérêt général et l’opinion des peuples soient respectés et que ce ne soit pas les intérêts de Monsanto qui gouvernent la filière agro-alimentaire, comme cela semble le cas aux Etats-Unis.
Comme avec Sarkozy, Hollande donne le change sur les OGM et Monsanto. Mais en réalité, elles continuent à s’inviter de plus en plus dans notre industrie agro-alimentaire, malgré l’opposition des peuples. Il serait temps que nos dirigeants prennent de vraies mesures et ne se contentent pas de faux-semblants.
Tout à fait hors sujet, mais très intéressant, le petit commentaire de notre ministre de la recherche, Mme Fioraso, dans un entretien publié récemment sur le site des Echos :
« Nous n’avons pas forcément besoin de développer des programmes dédiés aux gaz de schiste dans la mesure où la recherche privée s’engage suffisamment pour améliorer leur mode d’extraction », a assuré la ministre.
Bonjour Fabrice :Une loi lourde de conséquences .Mon bref et humble point de vue écrit en janvier sur ce lien
http://canardjaune.over-blog.com/article-gaiete-du-mariage-114431564-comments.html#anchorComment
Bonne semaine
Les informaticiens savent que la distinction entre donnee et programme, entre variable et fonction, n’est qu’une convention locale et ephemere qui ne sert qu’a fixer les idees, a se representer les choses: Ce qui est construit comme une fonction ici devient une variable la, si c’est plus simple a gerer. A la base, l’ordinateur est base sur le fait que cette distinction conventionelle, qui n’est qu’une version de la distinction entre sujet « actif » et objet « passif », n’a pas de realite physique et peut donc etre manipulee a volonte. On trouve cette connaissance chez Babbage, puis chez Turing, et puis chez tous leurs successeurs.
De meme, les geneticiens savent aujourd’hui que « le code genetique » n’est pas « le programme qui determine le corps » mais qu’il est un des elements qui exprime la realite du corps, realite que « le code genetique » exprime, comme tout organe, « dans le langage qui lui est propre », et que le devenir de ce corps depend d’autres facteurs comme l’environnement, qui a son tour modifie « le code genetique ».
La puissance de ces techniques repose en grande partie sur le fait que l’effacement de la distinction sujet-objet n’est pas montree, en fait il faut qu’elle soit cachee sinon la technique perd la majeure partie de son interet, en tout cas elle perd toute sa force de fascination et tout son attrait commercial.
C’est la difference essentielle entre ce qui est naturel et ces techniques « magiques » de l’artificiel: Ca ne marche que dans l’exacte mesure ou on ne cherche pas a comprendre, dans la mesure ou on accepte la convention proposee, dont on trouve inevitablement qu’elle est fausse, illusoire, sans aucune substance, des que l’on creuse un peu, des que l’on cherche a modifier un programme ou que l’on tombe sur un « bug ».
Au contraire, on n’entre dans un rapport productif avec ce qui est naturel que dans l’exacte mesure ou on comprend avec plus de precision ce qui se passe.
L’informatique nous enferme dans une efficacite « tautologique » qui devient folle jusqu’a devenir le « tautisme » (Lucien Sfez), et la nature qui au contraire nous eduque inlassablement, non parcequ’elle est « gentille » mais parceque sa transparence, sa « non-dissociation » entre substance et representation, en est l’antidote.
Excusez-moi j’ai derive un peu… Mais il y a un rapport, bien mis en evidence par Le Meur. Cette « mise en scene des concepts conventionels », mise en mouvement par des concepts caches, a debute en informatique et maintenant gagne d’autres techniques. On ne s’en sortira qu’en rentrant au coeur du sujet, en sachant exactement ce qu’on fait, et donc en refusant de se laisser raconter des histoires, meme et surtout si elles sont « si efficaces »!
C’est aujourd’hui lundi 5 août que le premier hamburger au steak de cellules souches sera vendu.
L’université de Maastricht, aux Pays-Bas, l’a réalisé ces dernières semaines dans ses laboratoires.
http://www.bilan.ch/economie/un-steak-de-hamburger-base-de-cellules-souches
Oui la filiation est importante,et oui ils veulent aneantir les differences et fair passer la sexualité comme norme qui dicterait la Loi,loi du pére,alors c’est le « Genre » « les parents,plus de nom du pére ,nom de la mere,tout cela est fou,la confusion de cet etat qui cede sur tout et erige comme norme que les pratiques sexuelles determinerait les lois qui regissent la société.Le glissement sémantique de pére a parent en dit long sur la connerie ambiante et l’inconscience pathologique,qui regne dans les hautes sphères,j’approuve Thierry et Lemeur et tout les psys et guérisseses d’âme dont je suis qui n’en peuvent plus de voir comment rendre fous ceux qui sont deja fragiles,pitié,la difference existe,et elle doit Etre pour forger un être humain.
leur projet des clones elevés par des genres indéfinis ,des sortes de mutant OGM,hors sol,acheté a des « mères »porteuses et payées grassement ou fabriqués dans des labos comme aux USA;l’horreur totalitaire absolu,la disparition de l’Histoire.
La question des « trois parents » se pose aussi pour les couples hétéros et au sein d’un même ovocyte :
http://www.lejdd.fr/Societe/Sciences/Actualite/Trois-parents-pour-un-bebe-607982
Où s’arrêteront les demandes des individus d’une société qui se voudra affranchie de « la définition naturaliste de la famille » ou qui se foutra totalement de l’état de nature comme prétend le faire Mme Autain ?
Attention, le terrain est glissant…
La question va bien au-dela du mariage homo. Comme souvent, ils sont les precurseurs, et les familles correspondant a l’ideal Europeen du XIX siecle: famille nucleaire -un papa + une maman + 2 ou 3 enfants- redevient probablement tres vite l’exception qu’elle a probablement toujours ete. Je crois qu’effectivement la « definition naturaliste de la famille » est un concept qui n’a que peu d’interet, et il est certainement illusoire, voire dangereux, de s’en prevaloir…
La vie est facetieuse, sa complexite est sans limites et elle survient toujours lorsqu’on s’y attend le moins 😉
ce qui me plairait de connaitre c’est le nom des gens qui font partie de ce comité théodule -là..qui travaille à faire advenir tout çà
@ flore
l’article du jdd cité raconte les péripéties du bricolage A PARTIR DE MATERIEL VIVANT (on vide un ovocyte, on change une mitochondrie….etc) On bricole un oeuf humain selon une demande sociale de plus en plus précise, mais toujours à partir d’éléments déjà VIVANTS dont on connait de mieux en mieux le fonctionnement.
Les « 3 parents »(= titre farfelu!! »), les couples « hétéros » ou « homos »etc… etc… l’enfant, désiré ou pas, aimé ou pas sont des sujets de discussion sociale qui ne font pas varier d’un poil le « fondamental » biologique suivant: en reproduction sexuée humaine, une cellule mâle et une cellule femelle fusionnent pour donner une cellule oeuf, programmée pour la fabrique d’un embryon simple qui se complique et s’organise en foetus.
Ce qui géne encore c’est la façon d’organiser socialement la rencontre des deux gamètes en bon état, ( si les producteurs de gamètes le désirent!) C’est donc une affaire de gestion (avec ou sans l’appui de l’informatique !)
Je vais radoter beaucoup en vantant les mérites du petit livre La vie en rut de mon contemporain Langaney qu’on doit pouvoir encore se procurer
http://www.psikopat.com/boutique/produit.php?ref=A013&id_rubrique=7&PHPSESSID=e0bd9078b5e5f803ca5ea2f74ba2d27b
avec sa conclusion : » Le sexe nous lui devons d’être là. Et puis bien géré, c’est quand même un des rares trucs qui donnent envie de rempiler pour le jour suivant avant d’oublier d’exister »
ou bien le sous titre du dernier chapitre QUAND LES CULTURES S’EMMELENT : plus t’y penses, moins ça marche
et le titre de l’avant dernière histoire: VIVE L’AMOUR, GLOIRE AUX CONS.
Excusez moi: j’insiste sur la primauté du regard biologique dans ce genre de discussion, quelque soit le public.
C’est en particulier un texte que j’aurais aimé faire lire à des jeunes élèves,dans mon temps professionnel, s’il avait alors été écrit
VOUS N’AVEZ PAS ENVISAGE UN REGARD BIOLOGIQUE ?
» je me dis quand même, papa dans maman, qui dépose un petit jet collant plein de millions de spermatozoïdes en rut visant, après un parcours du combattant de sept mètres de long dans les cryptes de l’utérus, un éventuel ovocyte, avec, sauf barrage de l’Immaculée Contraception, la perspective que l’un d’entre eux puisse en faire un oeuf en se plantant dedans, tout ça, ce qui précède et la suite, et ce qu’il y a autour, tout ça, c’est plutôt de la biologie ! »
Je l’ai piqué ici :
http://alanganey.blog.tdg.ch/archive/2012/10/29/le-bout-du-sexe-a-fribourg-ne-le-ratez-pas.html
@LBL,
« La filiation, nous devrions nous en ficher, mais alors royalement! »
Nous devrions,peut-être, mais nous ne pouvons nous en ficher !
Connaître sa filiation construit un enfant.
Pas forcément vivre avec son parent,mais savoir qu’il existe, qu’il porte un nom,c’est je crois primordial.
LBL, l’amour des parents n’est pas suffisant pour construire un enfant,il y a aussi les réponses qu’on lui donne;on apprend dans cet article que deux tiers des parents utilisant un tiers donneur mentent sur leur origine à leur enfant .Je croyais que ces menteurs étaient des exceptions, eh bien non…
Je suis pour l’abolition du secret sur la filiation , ce secret est destructeur;essayez de vous rappeler vos interrogations d’enfant , tout le monde s’est posé la question à un moment ou à un autre.
Merci Fabrice pour cet article d’Hervé le Meur.J’y adhère totalement.
Un témoignage que j’ai trouvé sur Rue 89 :
http://www.rue89.com/2013/04/07/nes-sous-x-adam-eve-ont-fait-trois-enfants-241124
Jean-Pierre, on est d’accord, mais en meme temps la biologie ca a des limites!
Vous connaissez l’expression geniale « guerir de son enfance »…
Je ne sais pas de qui elle est, mais elle est employee dans plusieurs sens et je suis certain qu’a l’origine cette expression ne veut pas dire « guerir des souffrances vecues durant l’enfance » mais plutot juste le contraire: surmonter l’enfance, ce qu’elle a d’innocence involontaire, d’heritage inconscient, par quelquechose que l’on reconstruit a partir de rien.
J’ai lu aussi, je crois chez Rudolf Steiner, que c’est justement de l’heredite que vient ce que les hommes ont de plus pesant, leurs mauvais penchants, leurs limitations les plus lassantes, les plus insurmontables.
Ce qui rejoint aussi Charles Malamoud (« cuire le monde ») qui explique que dans les Veda l’homme est une dette.
Je cite de memoire, approximativement (attention c’est dense):
L’homme est une dette, tout comme les autres creatures, et la seule maniere de payer une dette c’est de faire un sacrifice. Mais de toutes les creatures pouvant etre sacrifiees, l’homme est la seule qui peut aussi faire des sacrifices.
Bref, une dette qui s’eternise c’est pesant, le but de l’homme c’est de s’effacer en tant que dette, pour passer a autre chose, et cela s’appelle le sacrifice (qui n’a pas forcement le sens tragique qu’on lui donne aujourd’hui – voyez le cote generalement joyeux des puja en Inde)
Donc, le spermatozoide a beau faire le fanfaron, il finira a la casserole lui aussi 🙂
j’ai déjà réagi quand le sujet est venu sur le tapis sur ce site et si, jusqu’à présent, j’étais d’accord à 100% avec les prises de position de F.Nicolino, ses positions sur le désir d’enfants des homos et les moyens d’y parvenir sont une ligne de fracture fondamentale. je redis simplement qu’on ne choisit pas d’être homosexuel, on est homosexuel, alors pas d’enfant, puisque Dame Nature ne le permet pas (punition?)? la science et la médecine permettent aux couples homos, en plus de l’adoption, d’avoir des enfants et c’est très bien, oui à la pma, oui à gpa et je ne me sens pas moins écolo qu’un autre de défendre cela.
Grihon,
Ça ne me dérange aucunement que nous soyons en désaccord, mais sur quoi, au juste ? Où et quand ai-je parlé du désir d’enfants des homos ? S’il vous plaît, où et quand ?
En bref, ce n’est nullement, pour moi en tout cas, une affaire d’homos. Ce (si mauvais) débat illustre qu’il y a, en effet, une fracture fondamentale entre ceux qui acceptent des limites, dont celles si flagrantes des écosystèmes, et le désir sans limite d’individus-rois, dans le droit fil délirant de l’individualisme ambiant. Cela concerne chacun de nous, qu’il soit homo ou hétéro. Tel est mon sentiment profond, qui est aux antipodes de l’homophobie.
Fabrice Nicolino
Deux contemporaines :
http://www.ladepeche.fr/article/2013/07/07/1666690-cahors-genevieve-monique-mariage-43-ans-apres-coup-foudre.html
@ Laurent
Pas de spermatozoide fanfaron dans tout cela.
Et c’est très bien comme cela si cela leur a permis de vivre comme elles l’entendaient dans la société française si peu accueillante à la diversité.
Dans le même temps, nous avions accueilli nos enfants BIOLOGIQUES… Merci le distilbéne. Et nous avons perdu le contact avec notre enfant ADOPTE, qui avait eu connaissance de son passé par le dossier de documents qui l’accompagnait. J’ai eu connaissance d’autres affaires d’adoption évoluant de façon plus dramatique. Tous les enfants adoptés ne peuvent pas être ministres.
Pas facile tout cela.
Il vaut mieux prévenir ceux qui n’ont pas choisi d’être homos.
Jean-Pierre… Pour le coup c’est moi le fanfaron. Bien a vous.
Grihon,On ne nait pas homosexuel ,c’est faux,,on choisi ses pratiques sexuelles,point,on est pas victime de ses choix profonds,l’Inconscient existe,l’Autre ,l’alterité aussi…………
@ J Pierre : les « bébes trois parents « , ce terme est utilisé par la presse, pas seulement française. J’ai bien compris qu’il s’agit de matériel vivant, d’un bricolage à partir de l’adn de deux femmes mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Moi ça me pose question ce genre de pratique.
Il faut éviter de tout mélanger :
le mariage et l’adoption doivent être accessibles à tous homos et hétéros,
Les mères porteuses interdites pour tous : prise de risque durant la grossesse et l’accouchement, séparation de la mère porteuse et de l’enfant après la naissance,
Au sujet de la PMA, l’eugénisme et autres manipulations doivent être interdites, aussi, vu les dérives possibles ainsi que le nombres d’enfants voulant être adopté, je ne suis pas partisan de son utilisation sans pour autant vouloir son interdiction, un encadrement est nécessaire.
Sur la filiation et l’anonymat, je reste indécis, le problème ne date pas d’aujourd’hui: enfants issus d’adultères, adoption, actuellement, avec un test adn les enfants peuvent vérifier si leurs parents sont leurs parents biologiques est ce mieux ou pire que l’ignorance cela dépend des cas.
Cela fait de nombreuses fois que je reviens sur le billet de Fabrice et sur le texte d’Hervé Le Meur en voulant poster un commentaire mais je ne sais jamais par quel bout prendre le problème. D’autant qu’il me semble que (presque) tout le monde, moi le premier, avons tendance à tout confondre et à tout mélanger. Dans son introduction d’ailleurs, Hervé Le Meur annonce un plan (§3) qu’il ne parvient pas à suivre dans son texte. Difficile de lui en faire grief vu le sujet mais cela prouve bien la difficulté de l’exercice.
On parle de filiation mais le mot recouvre plusieurs notions et il ne me semble d’ailleurs pas le plus adapté dans le texte d’Hervé Le Meur.
• La filiation c’est déjà une notion juridique et elle est importante car elle fixe les règles de la transmission du patrimoine. C’est bassement terre à terre mais il y a un nombre non négligeable de personnes qui ne supportent pas l’idée d’une transmission à quelqu’un qui n’est pas de « leur sang » (exemple, l’enfant de la compagne de leur fille).
• La filiation, c’est aussi une règle d’organisation sociale. Je connais mal le sujet mais il me semble que la filiation telle que nous la connaiss(i)ons dans notre société occidentale soit loin d’être une règle générale.
• C’est enfin la filiation biologique, chose extrêmement récente dont la mise en lumière ne date vraiment que des tests ADN. À ce sujet, je ne voudrais pas démolir le moral d’Alain mais il m’est revenu en mémoire une anecdote. Un de mes collègues a suivi des stages d’anthropologie (anthropologie physique pour les périodes historiques). Lors de ce stage, le directeur a regardé les stagiaires et leur a dit (de mémoire) « vous êtes dix ici, statistiquement, il y en a un qui n’est pas l’enfant de son père ». Donc, Alain, ce que vous faites, c’est votre généalogie sociale et d’ailleurs légale mais certainement pas votre généalogie biologique. Mais cela a-t-il vraiment de l’importance ?
En ce sens donc, il me semble que le terme n’est pas très adapté au débat puisqu’il recouvre surtout des notions juridiques et sociales variables selon les époques et les peuples.
Je voudrais tout de suite liquider aussi quatre autres aspects du débat.
• L’adoption. Ce truc était de toute façon plié avant même la loi sur le mariage pour tous, au nom du principe de non discrimination. C’est en effet quand on a décidé que l’adoption était légalement ouverte aux célibataires que cela a basculé. La France a été condamné pour avoir refusé l’adoption par une femme vivant en couple avec une autre femme ( http://www.maitre-eolas.fr/post/2013/01/22/Du-mariage-pour-tous-%282e-partie%29 à la fin). Ici donc, la nouvelle loi ne change rien car il était impossible d’interdire l’adoption à un couple de personne du même sexe (condamnation assurée de la France par la CEDH). Pour ne pas en arriver à cette situation, il aurait donc fallu réserver l’adoption aux couples hétérosexuels et créer deux catégories de mariages. Mais là encore, si la seule différence était le droit d’adopter, on était mal parti devant la CEDH.
• La GPA. Pas envie de développer pourquoi je suis contre. L’exploitation du corps d’autrui, sous une forme qui va bien au-delà de l’exploitation de la force de travail du corps, me semble tout simplement contraire aux principes les plus élémentaires d’humanité. De plus, briser brutalement le lien très fort qui s’établit durant neufs mois entre une femme et l’enfant qu’elle porte me paraît une monstruosité (mais je ne suis qu’un homme donc difficile d’en parler vraiment).
• L’utérus artificiel. Délire scientiste qui nie tous les acquis récent sur l’interaction mère-enfant durant la gestation. Ce truc n’est envisageable que si l’on confond « droit DE l’enfant » et « droit À l’enfant ». Malheureusement, si c’est faisable et comme des « savants fous » doivent être certains d’avoir tout compris, ce sera fait car il y aura un marché (du fric à faire pour parler clair).
• Le fait que deux personnes de même sexe élèvent et éduque un enfant. Franchement, je n’ai plus d’opinion sur le sujet. Malgré mon athéisme et mon agnosticisme affirmé et revendiqué, mon vieux fond catholique hérité, tout comme un vieux fond freudien, auraient tendance à me faire hésiter. Force est cependant de reconnaître que beaucoup de familles dite « normales » sont de véritables catastrophes pour leurs enfants. Là, je rejoins totalement Hervé Le Meur quand il regrette l’absence d’études vraiment sérieuses et non biaisées.
La PMA.
Il me semble que c’est sur cela que doit porter le débat car c’est là qu’il est possible d’avoir, comme le souhaite Hervé Le Meur, une vraie réflexion « écologiste » (le mot passe un peu mal pour moi dans ce contexte).
Sous ce terme générique de PMA, l’on va du plus simple (simple facilitation à une procréation problématique) au plus compliqué et « anti-nature » (implantation d’un œuf provenant d’un ovule et de sperme tous étranger au couple). J’aurais tendance à considérer que l’on viole la nature dès qu’il y a fécondation in vitro, ou peut-être même dès une insémination artificielle. Mais si le procédé n’est pas naturel, est-il pour autant contre la nature sociale de l’espèce ? On sent bien qu’il y a une frontière à tracer mais où faire passer la limite ? Dans la manipulation du vivant, c’est-à-dire dans le bricolage de l’ADN par exemple, c’est certain. Mais avant ?
Pour en revenir au texte d’Hervé Le Meur et plus spécialement à sa conclusion, je crois quand même qu’il a le tort de lier trop étroitement à cette loi les très graves problèmes de l’individualisme forcené actuel et de la négation de l’Autre. Ou, pour faire plus simple, de mélanger les causes et les conséquences.
Bien ! comme je l’avais prévu, je ne m’en suis absolument pas sorti. Finalement, il y a, du point de vu écologiste (décidément, le mot ne passe pas ici), quelques limites relativement faciles à établir (pour moi). Non exploitation du corps d’autrui, non utilisation de techniques totalement non naturelles (utérus artificiel), non modification des caractéristiques de l’espèce et donc interdiction de toute forme d’eugénisme (je n’y inclus pas la sélection d’embryons ou l’avortement pour cause de malformations graves ou de maladie génétique très invalidante).
Finalement, ces limites étant posées et l’humanité ayant pour principales caractéristiques sa très grande variabilité culturelle et sa très grande capacité d’adaptation, la seule vraie question n’est-elle pas entre « un enfant pour lui-même » et « un enfant pour moi » ?
Pour ce qui est de la filiation, présenter la vérité à des enfants adoptés me semble indispensable, mais pour d’autres cas la présentation de la filiation peut provoquer plus de dégâts que d’intérêts, imagine un mari cocu violent (presque tout le monde en connait), sa fille est du facteur mais il ne le sais pas.
Annonçons la vérité à la famille, Mr Durand, votre fille est la fille biologique de Mr Dupont facteur, là il sort son flingue abat son épouse et le facteur, se retrouve en prison et sa fille en foyer, à ce moment j’ai un gros doute qu’elle s’écrie « génial je connais ma filiation ». Un exemple caricatural mais qui existe, aussi je reste partagé sur la filiation, qui est un sujet plus délicat que les manipulations sur l’humain ou les mères porteuses.
PS Je me pose la question si ce sujet n’est pas un leurre pour occuper l’opinion pendant que d’autres s’occupent de la biologie de synthèse, du contrôle de la population grâce aux neuro et nanotechnologies…
@ Ptit nouveau
« Un enfant pour moi » impossible biologiquement chez l’espèce humaine, espèce à reproduction sexuée.
Chez Adineta vaga, oui.
détails:
http://presse.inra.fr/Ressources/Communiques-de-presse/sequencage-adineta-vaga
Ne reste donc qu »un enfant pour lui même »
@ Jean Pierre
J’avais laissé la question ouverte pour deux raisons. D’abord parce que j’avais fait beaucoup trop long et, ensuite, car la réponse ne me semble pas aussi évidente qu’il y paraît.
L’homme est un être vivant et depuis l’apparition de la vie sur terre, le premier objectif de tout être vivant est de perpétuer l’espèce.
Pour l’homme, il y a aussi la volonté de perpétuer le groupe comme entité définie et de transmettre une culture matérielle, intellectuelle et spirituelle. Il y a aussi l’espoir d’une certaine forme de survie par la descendance, survie par « le sang » mais aussi survie par la mémoire (cf. les généalogies orales).
Ces deux éléments fondamentaux, perpétuation de l’espèce et perpétuation du groupe, relèguent très loin la question de l’enfant pour lui ou pour soi. Elle en devient même presque anecdotique devant des forces qui remontent à des centaines de millions d’année pour la perpétuation de la vie et à des millions d’années pour celle du groupe.
En ce sens, on veut un enfant pour soi car cela répond à un besoin impérieux lié à la vie elle-même, inscrit au plus profond de notre être biologique.
Tout comme on veut un enfant pour soi car « soi » s’inscrit dans un groupe qui veut également se perpétuer. Dans nos société, les couples sans enfant n’étaient autrefois pas spécialement bien vus car ils se mettaient, même bien involontairement, en marge, en lisière du groupe voulant assurer sa reproduction.
L’homme étant un animal (prétendument) intelligent et sensible et les idées ayant beaucoup évoluée, on pense maintenant que l’on doit avoir des enfants « pour eux-mêmes », pour en faire, dans la mesure du possible, des êtres indépendant, heureux et épanouis. Il s’agit là d’une notion très récente et fortement liée à une culture. On pourrait même discuter de savoir si « l’enfant pour lui-même » n’est pas une forme d’individualisme par procuration, projeté sur l’autre, l’enfant, et voulant par là nier le fondement biologique de la perpétuation de l’espèce.
P’tit nouveau,
Il est difficile de parler « d’objectif » de cet ordre, pour un etre vivant, de « perpetuer l’espece ».
Je ne vois pas comment on pourrait mettre cet « objectif » en evidence.
Surtout qu’il y a dans l’histoire bien des cas d’especes qui ont disparu, et je ne vois pas comment on pourrait montrer que les membres de ces especes n’ont rien fait pour accelerer la disparition de leur espece, ou ont fait tout ce qu’ils pouvaient pour l’empecher.
D’ailleurs on vois bien, en se posant cette question, ce qu’elle a de speculatif, et il me semble que c’est plutot une projection anthropomorphique.
En revanche, il me semble beaucoup plus facile d’observer que les etres vivants se reproduisent « pour se reproduire », ont des petits « pour avoir des petits », bref, qu’il n’y a aucune raison de supposer une finalite qui irait au-dela du simple acte de se reproduire, acte ayant une valeur en lui-meme sans avoir besoin de justification supplementaire.
Et donc, contrairement a ces « forces qui remontent a des centaines de milliers d’annees » dont vous supposez l’existence mais qui me semblent inobservables, « avoir un enfant pour lui-meme » n’est qu’une continuation de ce qu’on observe dans la nature, si l’on s’abstient d’y projeter toute idee anthropomorphique.
Il me semble donc qu' »avoir un enfant pour soi » est une idee moderne, pas « avoir un enfant pour lui-meme », qui est commun a toutes les especes vivantes.
D’ailleurs, je ne sais pas si vous avez remarquez car peu de gens en parlent, mais le mois de Mai 2013 a vu le retour des bombardements nucleaires, 68 annees apres ceux d’Aout 1945. Les bombardements de 1945 etaient spectaculaires, ceux de 2013 sont discrets, « non officiels », on n’y a peut-etre pas gagne au change, et l’espece humaine, si c’en est une, fait pas mal d’efforts pour disparaitre.
Laurent Fournier
Ce n’est pas parce que quelque chose ne peut ni être mis en évidence, ni observable (actuellement) que cela n’existe pas. Je crois qu’il existe effectivement une loi du vivant imposant la perpétuation de la vie. Je prends ici le terme de loi dans le même sens que les lois en physique sans y voir le moindre dessein intelligent, sans aucune référence à l’hypothèse Gaïa ni à rien de cet ordre. Le champignon ou l’amibe n’a bien sûr pas plus conscience d’obéir à une loi que la pomme n’a conscience d’obéir à la loi de la gravitation.
C’est vrai qu’il s’agit d’une hypothèse strictement spéculative mais elle a, à mes yeux, le mérite d’expliquer pourquoi cette vie, qui avait déjà fort peu de chance d’apparaître, a non seulement perduré mais a également explosé et foisonné. Elle explique aussi pourquoi la reproduction, quel qu’en soit la forme, est commune à tout le vivant sur la Terre. Je vous concède bien volontiers que si cette loi existe, on est loin de pouvoir la mettre en équation et de la reproduire expérimentalement, contrairement aux lois en physique. Mais tout comme elles, elle n’implique nullement une finalité (en ce sens, mon expression « premier objectif » était particulièrement mal choisie).
Une telle loi ne serait non plus en rien contradictoire avec l’extinction des espèces. La perpétuation de la vie et, en l’occurrence de l’espèce, est tout à fait compatible avec la persévérance(*) dans une impasse évolutive aboutissant à l’extinction (l’humanité risque bien d’en être un exemple).
Alors, oui, il s’agit d’une pure spéculation mais affirmer que les êtres vivants se reproduisent uniquement pour se reproduire, n’est-ce pas aussi une spéculation.
(*) Pitié, ne me parlez pas ici d’anthropomorphisme. Je ne vois dans cette « persévérance » aucune volonté consciente, aucune intelligence, aucune réflexion. Je n’ai juste pas le bon mot, si du moins il existe.
Une mise au point qui s’adresse à ceux qui lisent mes commentaires. Contrairement à d’autres ici, je ne suis en rien un érudit. J’ai lu, écouté, étudié, et je continue, mais, sauf dans mon domaine d’activité, je suis en général bien incapable de citer des références ou des auteurs. J’ai intégré, analysé, synthétisé (et je continue) et me suis accaparé une petite part de la réflexion et du savoir des autres. Je ne suis qu’un microbe monté clandestinement sur les épaules de géants mais il ne faut pas me demander le nom de mes hôtes.
Aussi :
Au jour le jour, certaines espèces, la route, la conscience de la pomme face à la loi de la vie…ou quand l’amibe appuie sur le champignon.
🙁
P’tit nouveau, si je parle d’anthropomorphisme c’est bien parceque, je vous cite, « Pour l’homme, il y a aussi la volonté de perpétuer le groupe comme entité définie et de transmettre une culture matérielle, intellectuelle et spirituelle. Il y a aussi l’espoir d’une certaine forme de survie par la descendance, survie par “le sang” mais aussi survie par la mémoire (cf. les généalogies orales). »
La il s’agit effectivement de quelquechose d’observable en l’homme.
Dire que la raison pour laquelle les etres vivants procreent est similaire, est une affirmation qui peut etre vraie ou fausse, mais me semble difficile a mettre en evidence. Ce qui veut aussi dire qu’elle n’explique rien, puisque le dire ou ne pas le dire ne change rien a ce qu’on observe.
je n’ecris pas cela pour ergoter, car cela a une consequence directe sur votre affirmation: « Ces deux éléments fondamentaux, perpétuation de l’espèce et perpétuation du groupe, relèguent très loin la question de l’enfant pour lui ou pour soi. Elle en devient même presque anecdotique devant des forces qui remontent à des centaines de millions d’année pour la perpétuation de la vie et à des millions d’années pour celle du groupe. En ce sens, on veut un enfant pour soi car cela répond à un besoin impérieux lié à la vie elle-même, inscrit au plus profond de notre être biologique. »
On peut tres bien chercher des correspondances entre la question « un enfant pour soi / un enfant pour lui-meme » et la nature, mais je crois que l’observation, si l’on s’abstient d’hypotheses inverifiables, montre l’exact contraire de votre conclusion: On observe que les animaux non seulement procreent, mais souvent prennent grand soin de leurs petits. Qu’ils « prennent soin de l’espece » est une speculation, une interpretation. Qu’ils « prennent soin de leurs petits » est directement observable.
@ Laurent Fournier
Ce qui me gêne dans votre dernier paragraphe, c’est que vous excluez le règne végétal qui, tant en nombre d’espèces qu’en biomasse, est loin d’être négligeable.
Dans le règne animal, le nombre des espèces qui s’occupent des petits est tellement minoritaire qu’il constitue des exceptions. Il me semble que cela ne concerne que les oiseaux, les marsupiaux et les mammifères (que les oubliés veillent bien m’excuser). Nous les connaissons bien et nous les remarquons mais ils ne constituent qu’une infime partie du vivant (moins de 1 % des espèces connues et probablement moins de 1 ‰ des espèces probables ; quand à la biomasse, c’est peanuts par rapport à tout le reste).
Dans cette infime partie des espèces qui s’occupe de sa descendance, les parents se contentent en général d’élever les petits jusqu’à ce qu’ils soit indépendants. Pour les oiseaux, chez les espèces territoriales, une fois élevés, les juvéniles sont souvent priés plus ou moins vigoureusement d’aller faire leur vie ailleurs. Pour les espèces grégaires d’avifaune, à l’exception d’un frein (biologique ?) évitant la consanguinité, je ne crois pas que l’on ait mis en évidence des « liens familiaux ».
Finalement, en dehors de l’homme, il n’y a que chez quelques espèces de mammifères que l’on a pu mettre en lumière une forme de reconnaissance de la filiation (peut-être par des phéromones mais je m’avance beaucoup).
C’est en ayant à l’esprit ces statistiques qu’il me semble assez pertinent de spéculer sur l’existence d’une « loi » de la perpétuation du vivant qui primerait sur tout autres considérations.
Maintenant, si vous répondez à mon commentaire, je n’y donnerais probablement pas suite. N’y voyez là aucun mépris de ma part mais je crois que nous (ou en tout cas moi) avons déjà largement abusé de l’hospitalité de notre hôte. De plus, j’ai largement dépassé les limites de mon incompétence scientifique et je ne souhaite pas me couvrir de ridicule en entrant dans le domaine de la philosophie que je maîtrise trop mal. Bref, c’est typiquement le genre de discussion qu’il faudrait pouvoir continuer autour d’une bonne mousse (ou autre nectar un peu fermenté et pas trop trafiqué).
Ptit nouveau, Laurent, tout çà continue par une discussion entre mecs, sur un blog de mec.
Alors, un homme de plus utilisant la biologie sur un magazine qui s’occupe de psychologie, c’est normal ?
http://www.psychologies.com/Famille/Maternite/Desir-d-enfant/Interviews/Rene-Frydman-On-fait-aussi-un-enfant-pour-soi
Jean Pierre
Même si j’ai beaucoup dévié du sujet initial, je ne comprends pas votre première phrase (sérieusement, je ne conteste pas ce que vous dites, je ne le comprends vraiment pas). Si vous faites allusion au fait que je ne parle pas du désir d’enfant ou à l’amour maternel, je l’ai intégré implicitement au comportement des autres mammifères. Mais je reconnais bien sûr qu’ils présentent, dans l’espèce humaine, des particularités bien spécifiques inconnues ou beaucoup moins développées chez les autres espèces.
Pour les passerelles entre les différentes sciences, plus que d’être souhaitable, je crois qu’il s’agit d’une nécessité. Le développement des sciences au XIXe et XXe siècles a été tellement énorme que tout savoir encyclopédique est devenu impossible. Le résultat, très néfaste à mon avis, est que beaucoup de scientifiques s’enferment dans leur micro-domaine en perdant toute vision d’ensemble.
Ma première phrase était une simple boutade bien sûr…pour annoncer les propos de Frydman qui donnaient semble t’il une amorce de réponse à votre question ouverte.
Soyez rassuré, cette discussion m’ aidé à prendre conscience des situations difficiles que pourraient peut être connaître ….mes descendants…Pardon de me mettre encore en scéne mais les propos de Frydman m’aident à me repérer: mon épouse et moi sommes deux fois arrière grands parents 5 ans pour la fille, 2 ans pour le garçon. Où en seront ils à la fin du siècle ?
Bonjour,
J’ai trouvé l’article rasoir et alambiqué… d’un autre temps.
La filiation on s’en fout non ? Ca ne posait pas de problème du temps où il n’y avait que l’adoption !
J’admets que la GPA pose des questions et doit être encadrée car voir des nanas vendre leur ventre ça fait pas rêver.
Mais la véritable question derrière tout ça n’est ce pas « le désir d’enfant » ?
Un jour, il faudra se demander pourquoi tout un chacun veut refiler ses gênes à tout bout de champ et avoir SON « bébé ». Cela ne relèverait-il pas d’une certaine forme de concupiscence ?
concupiscence …
Ca me laisse réveur..
Saint Augustin ??
http://fr.wikipedia.org/wiki/Concupiscence#Usage_courant
Mais St Augustin c’est … d’un autre temps…
Voir le discours de Michel Onfray:
http://mo.michelonfray.fr/oeuvres/le-souci-des-plaisirs/