Je ne peux résister à vous offrir cette tribune de Marc Saint-Upéry parue dans Le Monde avant la mort du glorieux Chávez (le 4 octobre 2012). Saint-Upéry est un altermondialiste bien connu dans ce milieu. Journaliste, traducteur, éditeur, essayiste, il habite en Équateur depuis longtemps et connaît très bien les gauches latino-américaines. Ce qui ne signifie évidemment pas qu’il a raison. Mais le propos ci-dessous mérite d’être lu, éventuellement une fois de plus.
Un antimodèle à gauche
LE MONDE | 04.10.2012
Par Marc Saint-Upéry, essayiste et traducteur
Présenter aujourd’hui l’expérience chaviste comme une inspiration pour la gauche européenne est tout simplement une escroquerie intellectuelle. Si l’on prétend débattre du Venezuela, mieux vaut ne pas substituer à une analyse sérieuse des demi-vérités propagandistes glanées lors de visites guidées dans les villages Potemkine du cirque bolivarien.
Observateur et militant sur le terrain des processus politiques et sociaux sud-américains depuis quinze ans, je suis aussi électeur du Front de gauche. C’est à ce double titre que je souhaite apporter mon point de vue. Bénéficiaire de la plus abondante manne pétrolière de son histoire, le Venezuela a engagé à partir de fin de l’année 2003 une politique de réduction de la pauvreté méritoire mais très problématique dans ses méthodes comme dans sa substance.
Elle se heurte depuis cinq ans à des limites intrinsèques tandis que persistent ou s’aggravent des problèmes aigus d’insécurité, d’inflation, de logement et de sous-emploi. Quant à la marche vers le « socialisme », signalons simplement que la part du secteur privé dans la formation du PIB vénézuélien a en fait augmenté sous les mandats d’Hugo Chavez.
Parallèlement à la décadence avérée des « missions » bolivariennes – brièvement revitalisées à coups de pétrodollars avant chaque élection -, ce qui fait défaut, c’est une véritable politique sociale articulée à une réforme cohérente de l’appareil d’Etat. Le social, au Venezuela, ce sont des opérations de commando extra-institutionnelles, sans horizon soutenable défini, parfois militarisées, ou bien directement gérées par un Etat étranger en échange de cadeaux pétroliers.
Nul besoin de prêter l’oreille à la propagande de la droite locale pour comprendre comment cette politique velléitaire s’inscrit dans la logique perverse du pétro-Etat vénézuélien. Dans un document datant de 2011, le Parti communiste vénézuélien, allié discrètement réticent d’Hugo Chavez, signale que non seulement « le modèle de capitalisme dépendant rentier et improductif dominant dans notre pays se perpétue, mais qu’il se renforce ».
On ne constate « aucun progrès en matière de diversification de l’économie » mais au contraire un grave approfondissement de sa dépendance – technologique et alimentaire en particulier – et le triomphe d’une bourgeoisie importatrice parasitaire. Les communistes vénézuéliens soulignent en outre que les initiatives économiques de type coopérative ou « entreprise de production sociale » promues marginalement par le régime ont « très peu de succès » – un euphémisme poli vu les désastres observables sur le terrain.
Dénonçant les dégâts de l’hyperprésidentialisme et l’absence totale « d’instances de direction collective « , ils décrivent l’Etat bolivarien comme « hautement inefficace », constatent une « intensification de la corruption » et déplorent, à côté d’avancées sociales partielles et fragiles, une véritable « régression en matière de planification, de coordination et de prestation d’une série de services publics fondamentaux ». Conclusion : « On ne peut plus occulter le fossé entre le discours « socialiste » de certains acteurs gouvernementaux et la pratique concrète du gouvernement, et la tension qui en résulte atteint un point critique. »
C’est le même diagnostic qu’émettent les nombreuses organisations politiques et sociales de gauche et les dizaines de milliers de militants progressistes honnêtes qui, ces dernières années, ont pris leurs distances à l’égard du processus bolivarien. Aussitôt traités de « traîtres » et d' »agents de l’Empire » par les sbires du régime, ils ont pourtant cent fois raison de dénoncer ses contradictions criantes et la culture politique ultra-autoritaire constamment réaffirmée par la voix de son maître : « J’exige la loyauté absolue envers mon leadership. Je ne suis pas un individu, je suis un peuple… Unité, discussion libre et ouverte, mais loyauté… Tout le reste est trahison. » (Hugo Chavez, janvier 2010.)
Résumons. Sur le plan social, aux efforts redistributifs des années 2004-2006 – passablement erratiques mais ayant eu le mérite de mettre la question sociale au centre du débat politique – a succédé une phase de stagnation liée aux gravissimes dysfonctions d’un Etat rentier colonisé par la boliburguesía (la « bourgeoisie bolivarienne »).
Sur le plan économique, on constate l’approfondissement vertigineux d’un modèle parasitaire, dépendant et corrompu que Chavez n’a pas inventé, mais dont il a porté à l’extrême tous les traits les plus néfastes. Sur le plan international, il y a longtemps que tout le monde sait en Amérique latine que, du fait de ses incohérences et de son histrionisme stérile, Chavez a perdu la bataille du leadership régional.
Le discours « anti-impérialiste » du régime, dont les relations pétrocommerciales avec les Etats-Unis sont excellentes, se résume à un soutien indéfectible et tonitruant à Mouammar Kadhafi, Bachar Al-Assad, Mahmoud Ahmadinejad ou Alexandre Loukachenko. Qui plus est, Chavez est pathétiquement dépendant des multinationales brésiliennes et mange dans la main de son « meilleur ami », le président colombien Juan Manuel Santos, allié crucial de Washington.
Au niveau des pratiques institutionnelles, le gouvernement de Chavez n’est certes pas une dictature, mais, pour prendre une comparaison européenne, sur un gradient d’autoritarisme manipulateur qui irait de Silvio Berlusconi à Vladimir Poutine, il est très proche dans ses méthodes et son esprit d’un régime comme celui de Viktor Orban en Hongrie.
Justice aux ordres, criminalisation des mouvements sociaux et du syndicalisme de lutte (les « affaires Tarnac » de Chavez se comptent par dizaines), incarcérations arbitraires, interdictions professionnelles, confusion systématique du parti et de l’Etat, mépris des mécanismes et des garanties définis par la Constitution bolivarienne, tolérance complice de la corruption dans les rangs du pouvoir et protection éhontée des nouveaux riches au service du régime, la liste des abus et des violations est copieuse.
Enfin, en termes d’éthique militante, Chavez et son parti croupion incarnent un modèle hyper-caudilliste caractérisé par ses tendances mafieuses et son charlatanisme idéologique. Malgré une érosion électorale constante depuis 2007, Chavez conserve suffisamment de capital charismatique pour gagner les élections, et les Vénézuéliens ont le droit de choisir leurs dirigeants sans ingérences extérieures ni campagnes de diabolisation. Mais sur le fond, le « modèle » bolivarien est exactement le contraire de ce à quoi devrait aspirer une gauche digne de ce nom.
© Marc Saint-Upéry
Marc Saint-Upéry est l’auteur du « Rêve de Bolivar : le défi des gauches sud-américaines » (La Découverte, 2007)
blablablabla mais, pour prendre une comparaison européenne, sur un gradient d’autoritarisme manipulateur qui irait de Silvio Berlusconi à Vladimir Poutine, il est très proche dans ses méthodes et son esprit d’un régime comme celui de Viktor Orban.. »
parce que hors code Hollande n’est pas manipulateur et autoritaire peut etre?
balayons donc devant notre porte de la plupart de nos présidents! avant d’aller chercher des poux dans la tete des autres. quant aux vénézuéliens ils sont sacrément cons pour pleurer ainsi cet être médiocre et faux! vivement donc que revienne le temps des presidente corrompus protégeant une bougeoisie aux ongles vernis et aux brushings parfaits pendant que dans la rue meurt le peuple!
Je crois que c’est quand même très clair :
“J’exige la loyauté absolue envers mon leadership. Je ne suis pas un individu, je suis un peuple… Unité, discussion libre et ouverte, mais loyauté… Tout le reste est trahison.” (Hugo Chavez, janvier 2010.)
L’auteur de l’article semble bien connaitre le sujet, ce qui n’est certes pas mon cas. Mais on peut quand meme relever deux choses basiques dans l’article:
1. « les Vénézuéliens ont le droit de choisir leurs dirigeants sans ingérences extérieures ni campagnes de diabolisation »
C’est pas un progres par rapport a avant Chavez?
2. « sur le fond, le “modèle” bolivarien est exactement le contraire de ce à quoi devrait aspirer une gauche digne de ce nom »
En etre arrive la, a cette situation ou les Venezueliens peuvent se demander ce a quoi une « gauche digne de ce nom » devrait aspirer, n’est-ce pas le signe qu’ils peuvent se permettre le luxe de se poser cette question? Qu’ils sont arrives a un point ou ce n’est plus simpement binaire, les gentils revolutionaires gauchistes contre les affreux dictateurs de droite, mais que l’on peut elaborer un peu plus la reflexion?
Et est-ce que le travail de Chavez n’a pas contribue fortement a cette evolution ?
Promouvoir l’education populaire, c’est la chose la plus importante mais aussi le plus sur moyen de se faire soi-meme vivement critiquer! Le statu-quo, est le plus sur moyen d’etre tranquille, mais c’est aussi la pire chose a faire. Ce que Chavez n’a pas fait, heureusement.
Le programme des Nations-Unies pour le développement humain publie chaque année un rapport mondial. Pour avoir une idée précise sur l’évolution du Vénézuela entre 2000 et 2012, on peut prendre connaissance des rapports de ces années-là. On a peu de chance d’y trouver de la propagande bolivarienne.
En effet !!! Voilà qui me met en porte-à-faux…
Un personnage totalement inconnu qui déboule pour lancer de grosses affirmations à propos d’un sujet qui mérite quelque peu d’attention sans présenter le moindre signe de raisonnement, de démonstration, voilà qui est une sacrée performance !
Ce genre d’articles est en abondance dans la plupart des médias « alignés », je devrais dire « couchés » et s’il est une évidence c’est bien que seuls au monde les néolibéraux de droite ou de gauche tiennent de tels discours aussi inconsistants, il ne suffit pas de dire que l’on vit à tel endroit depuis si longtemps mais bien de savoir distinguer un vrai poste d’observateur et celui-ci ne peut se distinguer d’un autre que par l’idéologie dont il est le messager, votre seul et triste choix est à l’encontre de la démocratie ( je veux dire celle qui ne fait pas honte aux peuples ) et de la réflexion scientifique sur un sujet.
Comme je le disais dans un autre commentaire, il ne suffit pas d’être né dans la rue, chacun connait cette tendance du sous prolétariat à se conformer aux règles du maître avec la plus grande sincérité !
On peut donc être porteur d’un message sur lequel on n’a pas les moyens de réfléchir parce qu’on en ignore l’existence, j’ai cité Primo Lévy, un classique, je pourrais vous faire un discours sur l’irrépressible besoin de s’identifier à un groupe de tout être humain et vous hurleriez au communautarisme…
Bref, être dans le déni est le mal du siècle de toutes les personnes normales qui ont peur et ne comprennent pas grand chose à l’origine du mal.
Lionel,
Je vous en prie, ne prenez pas votre cas pour une généralité. Ce n’est pas parce que vous ne connaissez pas Saint-Upéry qu’il en est de même pour tous. Saint-Upéry est bien connu de ceux qui s’intéressent pour de vrai à l’Amérique latine, et il a fort justement une réputation de sérieux. À votre notable différence, il sait de quoi il parle. Mais évidemment, dans votre vision « progressiste » de la réalité, il y a les bons, qui vous renvoient de quoi renforcer vos convictions, et puis les autres. Je connais, par malchance, cette ritournelle.
Fabrice Nicolino
voilà une réponse à monsieur Upéry http://www.legrandsoir.info/Revolution-Quelle-revolution-reponse-a-Marc-Saint-Upery-auteur-de-Le-reve-de-Bolivar-Le-defi-des-gauches-sud-americaines.html
… »Si nous ne défendons en effet que nos fantasmes, qu’est-ce qui motive donc la fureur des autres ? Celle-ci ne serait-elle que le négatif de la mythologie guévariste ? Pourquoi dépenser tant d’énergie, tant de ressources pour détruire une simple coquille rhétorique ? Tiendraient-ils en si piètre estime leur propre bilan comptable ? En quoi Hugo Chàvez leur est-il insupportable ? Pourquoi de grands médias comme le Groupe Prisa ont-ils dilapidé leur prestige dans la défense du coup d’État d’avril 2002 ? Pourquoi les oligarchies locales se sont-elles lancées dans cette conspiration puis dans des grèves et des sabotages qui ont ruiné des centaines d’entrepreneurs ? »….
« Le peuple a fait irruption dans la vie politique et c’est ce qui a provoqué l’enthousiasme de la gauche (à l’exception peut-être de Saint-Upéry) et l’indignation de la droite. Le pouvoir est entre ses mains. Cela lui a coûté beaucoup d’efforts après être arrivé au gouvernement. Naomi Klein rappelle que, pendant les premières années du gouvernement de Nelson Mandela, on avait coutume de dire « Eh, nous avons l’État ! Où est le pouvoir ? ». Au Venezuela il a été nécessaire de désactiver les forces putschistes et de construire l’organisation populaire capable d’entrer dans la bataille des réformes. Après dix ans de gouvernement on peut dire raisonnablement qu’on possède les ressorts du pouvoir. Et maintenant… tout reste à faire. Tout ? Tout, non, certes. Car pendant ce temps la pauvreté est passée de 20,3% à 9,5% et l’inégalité entre riches et pauvres a diminué de 13,7%. On a garanti une allocation minimale de retraite et on a universalisé l’accès à la santé. En vérité j’aimerais voir Saint-Upéry expliquer à une mère de quartier populaire, dont les enfants seraient morts auparavant (plus maintenant) d’une simple diarrhée faute de disposer d’un médecin à proximité, qu’en réalité ici rien n’a changé. Quelque chose de semblable s’est produit avec l’éducation. L’ignorance humilie la personne qui subit cette condamnation. Au Venezuela non seulement l’analphabétisme a été éradiqué (comme l’a établi l’UNESCO en 2005) mais en réalité, l’ensemble du Venezuela s’est peu à peu converti en une gigantesque école : en 2001 on comptait 6,9 millions étudiants inscrits ; en 2002 ce chiffre est passé à 9,5 millions. En 2004 il y avait 11,3 millions de personnes dans les classes ; chiffre qui a augmenté à 11,8 millions en 2005 et à 12,1 millions en 2006. En 2007, il y avait 12,7 millions d’étudiants et à l’heure actuelle nous nous trouvons dans un pays dans lequel plus de la moitié des 26 millions d’habitants étudie !
Au cours des années durant lesquelles, Chavez a été président, il y a eu un recul de la pauvreté, de l’illétrisme, un meilleur accès au soin, une augmentation de l’espérance de vie, une réduction du temps de travail, quelques avancées écologiques bien qu’insuffisantes… Améliorations, qui ont été rarement constatées, dans d’autres pays durant cette époque.
Au cours des décennies précédentes la gestion pro US n’est pas arrivée à ce résultat.
Pour ce qui est de la violence, il y a d’autres pays d’Amérique Latine : Mexique, Colombie, ou la situation est beaucoup plus grave.
Si je n’aie pas beaucoup de sympathie pour les chefs, on ne peut pas le considérer comme un dictateur tel castro ou saddam hussein.
Sa politique présente aussi des aspects négatifs : corruption, soutient et échanges avec des dictateurs, manque d’indépendance vis à vis de la religion catholique, mesures écologiques insuffisantes.
Cependant, habitant un pays où
un président donne la légion d’horreur à poutine,dont la femme danse avec hujinatao,
où un gouvernement réprime les manifestants s’opposant au passage de la flamme olympique lors des jo de Pékin,
où une ministre propose une loi interdisant le boycott de dictatures, son aide à ben ali et qui emprisonne des innocent de Tarnac,
où existent les affaires clearstream, karachi, cahuzac, dsk, woerth, betancourt, angola gate, elf…
où l’armée se débarasse déchets nucléaires avec les munitions à uranium appauvri,
où subsiste la corrida,
où la population de quelques ours ne peut être pérennisée,
où l’on chasse les Roms,
où l’on ne tient pas compte d’un référendum et où l’on fait des intérêts de dette qui n’ont pas lieu d’être,
où existe de « joyeuses » expérimentations et applications nanotech,
où les écoles religieuses sont subventionnées par les contribuables,
où le principe pollueur payeur n’est pas appliqué,
où l’on construit ayrauport et epr,
où……., je commence par m’occuper de ce qui ne va pas chez moi.
OK, pour l’école, s’il y a plus de profs et d’élèves à l’école, c’est une bonne chose.
Je me rappelle avoir pris en stop un instituteur
qui devait faire tous les jours cinquante kilomètres pour rejoindre son école située dans un village de maisons préfabriquées.
Un village tout au bout d’une interminable piste défoncée.Parfois , il arrivait très tard à son travail, ce jour là, nous l’avons déposé à midi ! C’était en février 1989.
Tous les produits étaient « Hécho en Venezuela », habillement, chaussures, agro alimentaire,ce pays paraissait opulent, indépendant économiquement.
Mais déjà, par rapport à la France, c’était un pays pas confortable du tout, beaucoup plus dur,où la culture était au ras des pâquerettes.
Aujourd’hui, la violence est de pire en pire, je connais une jeune fille franco-vénézuélienne qui a été séquestrée chez elle, a faillit être violée, et ne sort plus , rêve de venir faire ses études en France.Auparavant,elle avait déjoué un enlèvement au sein de son collège.
Les récents témoignages que j’aie de gens vivants là-bas depuis des années sont terrifiants.
C’est très facile de théoriser sur la bonté de Chavez, sur ses belles actions,il laisse un pays
extrêmement violent, que l’on ne peut pas imaginer dans notre douce France.
Il faut y aller voir pour en causer.
Lionel, Marie, y êtes-vous allés ??
Et je trouve que l’analyse de Marc Saint-Upery est
très juste.
Ce que je trouve particulièrement insupportable dans l’article de Marc Saint-Upéry, essayiste et traducteur, c’est la posture.
On trouve cette posture, systématiquement dans la conjoncture actuelle en France. Elle consiste à partir non de la réalité que plusieurs contributeurs ont heureusement rappelé, mais d’une trame idéologique. Le bolivarisme ce devrait être ça ou ça, en fonction de ses orientations idéologico-théorico-sentimentale. Les écolos le voient comme ça, les trotskismes d’une autre façon, les léninistes canal historique encore d’une autre façon etc etc et tous ce monde parle et juge en fonction de ses (petites) lorgnettes. C’est simplement lamentable.
Laissons Madame Parisot se ridiculiser en disant: « la déclaration du ministre Victorin Lurel est très choquante. Comment peut-on dire d’un homme qui était un dictateur, un démagogue, qui incarne le populisme dans toute son horreur, puisse avoir les qualités que prétend notre ministre? » Revenons à un vrai et objectif travail sur la situation dramatique que connaît notre Humanité. La perfection n’existe pas ici bas. Le facteur humain reste incontournable. Et ce facteur humain revêt un aspect profondément affectif de la part de la masse des travailleurs, par définition des exploités des laissés pour compte, des pauvres, des persécutés … Toute l’histoire de l’Humanité en témoigne, Spartacus, les dirigeants de la Guerre des Paysans, de la Révolution Française, de Staline, de Kadafi, etc etc. Quand intégrerons nous cette données incontournable?
A articuler avec les données matérielles, c’est à dire celle des rapports de force et des hommes qui essaient réellement de la comprendre.
Bref quand serons nous majeurs et responsables devant la réalité; toute la réalité, qui n’est pas ce qui nous fait rêver, mais ce qu’elle est?
Il faut enfin savoir distinguer l’idéologie, de la « dure réalité » chère à Paul Eluard.
si vous suivez un peu les horribles faits divers français : joggueses violées et tuées, enfants égorgés, gens qui s’immolent, qui se suicident, je n’en tiens pas la liste et on oublie.. il y a depuis quelques années kyrielle de faits aussi horribles les uns que les autres !affaire emile louis, fourniret le bateu du pédophile etc.. les tournantes la vie dans les banlieues..le chomage, les medias vendus; le traffics de krack coté gare du nord et autres; les gens qui dorment dehors bref! comme dit Lionel on s’occupe de ce qui ne va pas chez soi! et on n’a jamais dit que tout était pour le mieux dans le meilleur des mondes au vénézuela et que chavez était dieu le père!
j’oubliais aussi ce scandale là! La justice a prononcé un non-lieu pour le dernier patron d’Amisol, bagne de l’amiante à Clermont-Ferrand, mis en examen en 1999 pour empoisonnement et homicide involontaire. Une pétition en leur soutien a été lancée.
http://danactu-resistance.over-blog.com/article-amiante-l-impunite-generalisee-se-poursuit-un-deni-de-justice-pour-les-ex-amisol-116065145.html
http://www.swissinfo.ch/fre/nouvelles_agence/international/Venezuela:_enquete_ouverte_sur_un_possible_empoisonnement_de_Chavez.html?cid=35210360
François asselineau sur le venezuela : Le Venezuela des années 90 : un pays aux inégalités révoltantes
Ces inégalités, qui ressortent des chiffres glacés des statistiques, se voyaient à l’œil nu. Elles ne pouvaient manquer de susciter un sentiment d’incrédulité et d’indignation pour le Français de passage que j’étais. Car, des rapides vues que j’avais pu glaner au cours de ce bref séjour à Caracas, il me reste en effet deux images très fortes.
D’un côté, sur des kilomètres et des kilomètres en venant de l’aéroport, des quartiers misérables de favelas s’alignaient au bord des autoroutes, tandis que les passants très pauvres et des SDF hantaient le centre ville.
De l’autre côté, j’avais assisté à un dîner avec la haute société vénézuélienne dans l’un des grands restaurants les plus chics de la capitale. On s’y serait cru dans un épisode de la série américaine Dallas : hommes en smoking à la chevelure gominée et au sourire carnassier ; femmes coiffées, maquillées et manucurées comme dans un studio d’Hollywood, se faufilant dans l’assistance avec de somptueuses robes de soirée, le cou orné de rivières de diamants ou d’émeraudes. Des vraies pierres, pas du strass.
Précision nécessaire pour bien comprendre la situation du Venezuela (comme celle de nombreux pays latino-américains, en particulier du monde andin), une différence essentielle me sauta aux yeux : cette haute bourgeoisie vénézuélienne – que notre voyage officiel pour soutenir les exportateurs français nous amenait à rencontrer – avait essentiellement le teint blanc et du sang espagnol ; elle vivait comme séparée du reste du pays, dans une enclave mentale où l’on envoie ses enfants étudier aux États-Unis et où l’on passe ses vacances en Europe. Le petit peuple en guenilles, dont j’avais croisé le regard muet dans les rues, avait quant à lui très majoritairement le teint foncé et mat ; et ses traits révélaient le sang indien ou afro-caribéen qui coulait dans ses veines…
Ce sont des données fondamentales à garder à l’esprit. Lorsque Hugo Chávez accéda au pouvoir :
1 Vénézuélien sur 2 vivait dans la pauvreté,
plus d’1 Vénézuélien sur 5 vivait dans l’extrême misère,
et une toute petite oligarchie vivait dans un luxe insolent, parce que, parfaite « collabo » de la puissance américaine, elle avait monnayé ce train de vie contre la cession de l’essentiel de la rente pétrolière vénézuélienne aux grandes compagnies américaines…
. http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/le-venezuela-avant-et-apres-hugo-132129
Marie,
La violence au Venezuela dont je vous parle n’a rien à voir avec les faits divers qui se passent en France.
Ici, nous sommes PEINARDS ! j’ai l’impression que vous ne vous rendez pas compte à quel point notre société est paisible.
Là-bas, l’ensemble de la société est touchée par cette violence.Il n’y a qu’à voir la tête des gars dans la rue le vendredi soir, jour de paye.L’alcoolisme est généralisé.
Il est facile de dénigrer le France, Marie, allez faire un petit tour au Venezuela, et revenez témoigner !
Quant au texte de François Asselineau, oui, il a raison, c’était comme cela dans les années 90,mais
nous aussi, nous avons actuellement cette oligarchie qui vit dans un luxe insolent, et ceux qui sont très pauvres…!
Moi, j’ai fréquenté la classe moyenne, des paysans français installés dans la campagne et produisant du riz, pas plus riches que ceux vivants en France, mais largement plus sur leurs gardes , vu le nombre d’enlèvements et de meurtres.
Et depuis les années 90 cette violence n’a cessé de s’intensifier, même si les pauvres sont moins pauvres, et les jeunes plus instruits.
Comment expliquez vous cela, Marie, Lionel ???
N’est-ce pas le signe de graves lacunes dans le système de Chavez ?
Je relaie ce commentaire venant de Jacques Lacaze, qui s’est égaré. Si je comprends bien, il m’attribue un mot écrit par Marie-Line. Bon, pourquoi pas ? Pour le reste, ma foi.
Fabrice Nicolino
————————-
Ce n’est vraiment pas sérieux cher Monsieur de tenir de tels propos, juste à la hauteur de Caroline Fourest et autres personnes qui voient la réalité seulement au ras du sol. La baisse de la violence est attestée par de nombreuses enquêtes internationales. Alors pourquoi la nier? D’autre part si on est sérieux et non aveuglé par sa petite idéologie de super marché on réfléchit aux situations concrètes. Par quoi commencer quand on hérite de la direction d’un pays dont le peuple a été sucé jusqu’à la moelle par les trusts étrangers … à moins que vous niez cette réalité, ou que vous souteniez les magnats du pétrole US c’est votre droit.
Bonne journée.
Jacques Lacaze
Author: Marieline
Comment:
Marie,
La violence au Venezuela dont je vous parle n’a rien à voir avec les faits divers qui se passent en France.
Ici, nous sommes PEINARDS ! j’ai l’impression que vous ne vous rendez pas compte à quel point notre société est paisible.
Là-bas, l’ensemble de la société est touchée par cette violence.Il n’y a qu’à voir la tête des gars dans la rue le vendredi soir, jour de paye.L’alcoolisme est généralisé.
Il est facile de dénigrer le France, Marie, allez faire un petit tour au Venezuela, et revenez témoigner !
Quant au texte de François Asselineau, oui, il a raison, c’était comme cela dans les années 90,mais
nous aussi, nous avons actuellement cette oligarchie qui vit dans un luxe insolent, et ceux qui sont très pauvres…!
Moi, j’ai fréquenté la classe moyenne, des paysans français installés dans la campagne et produisant du riz, pas plus riches que ceux vivants en France, mais largement plus sur leurs gardes , vu le nombre d’enlèvements et de meurtres.
Et depuis les années 90 cette violence n’a cessé de s’intensifier, même si les pauvres sont moins pauvres, et les jeunes plus instruits.
Comment expliquez vous cela, Marie, Lionel ???
N’est-ce pas le signe de graves lacunes dans le système de Chavez ?
Bien évidement je me suis trompé d’interlocuteur. Je n’ai pas bien compris à dire vrai le fonctionnement des commentaires à l’article de Marc Saint-Upéry, et en particulier que les réponse étaient transmise via le courriel des commentateurs …J’avoue que j’ai saisi deux aspects, deux problèmes qui me semblent être posés par l’article en question et le débat qui a suivi.
-Le premier est le mécanisme, qui me semble universel qui fait que la masse des personnes se mettent à faire d’un homme u demi dieu.,
-Le deuxième est la tendance très lourde de juger, analyser, essayer de comprendre une situation et donner des directives, des conseils etc sans passer par la compréhénsion du réel, mais à partir soit de ce qu’on voit autour de soi, soit des idées qu’on a dans la tète. C’est particulièrement vrai aujourd’hui pour les groupes de la gauche de la gauche, qui passent leur temps à partir des grands précurseurs en révolution de dire il faut faire ça et ça sans se donner la peine de partir un minimum de la réalité objetive. Un exemple flagrant, célébrer la grande et historique bataille de Stalingrad pour tenter d’entraîner « les masses » dans un mouvement d’ensemble contre le capitalisme aujourd’hui en France, ou évoquer la résistance, me paraît totalement étranger aux préoccupations à l’idéologie des gens aujourd’hui. Et on peut multiplier l’exemple à l’infini ou presque.
J’ai oublié un autre lien intéressant, toujours de Thierry Deronne :
http://venezuelainfos.wordpress.com/2013/01/11/le-jour-ou-miss-mundo-leva-le-poing/
Au sujet de l’insécurité, je parle d’actes graves : meurtres, viols…, pas d’insultes, de tags ou de vols de portables, il est vrai qu’elle est nettement supérieure au Venezuela qu’en France, cependant, elle est aussi très forte voir plus forte, dans d’autres pays d’Amérique latine : Mexique, Colombie, Brésil, Surinam, Argentine, Paraguay…, aux USA ou en Russie où certains quartiers font passer les cités du 93, la Corse ou Marseille pour des ensembles de bisounours. Sur ce point, ainsi que sur la corruption, Chavez a échoué comme d’autres démocrates, pseudo démocrates ou dictateurs.
Cependant sur d’autres points : lutte contre la pauvreté, alphabétisation il a fait mieux que beaucoup.
Si les habitants du Venezuela avaient eu un Lula, un dirigeant pro US de république bananière, un dictateur pro US, ils auraient eu les inconvénients de la politique de Chavez en ayant partiellement les avantages ou pas du tout.
Avec un Castro, il n’auraient pas eu le poids de la religion mais probablement une insécurité de rue remplacée par celle de la police politique, je ne suis pas sûr qu’ils auraient été gagnants au change.
Plutôt que de perdre notre temps ainsi, nous ferions mieux de montrer l’exemple en mettant en place une alternative meilleure.
Si les habitants du Venezuela avaient eu un Lula, un dirigeant pro US de république bananière, un dictateur pro US, ils auraient eu les inconvénients de la politique de Chavez en ayant partiellement les avantages ou aucun avantages.
je crois que les vénézuéliens font partie d’un continent dont la culture et les moeurs n’ont rien a voir avec nous, chavez ou pas chavez; vous étes peut etre tranquilles marie line mais il y a beaucoup de gens qui vivent très mal dans nos quartiers et la violence ne s’y exprime pas de la meme manière…quoique 195 disparus dans l’affaire allègre çà laisse songeur…on a balayé cette affaire sous le tapis de tout va très bien..circulez il n’y a rien à voir.
« Pudique, Gabriel Loubradou ne s’appesantit pas sur le sort de sa fille. Ce n’est que l’un des visages féminins de la macabre galerie de portraits que renferment les dossiers de l’association Stop à l’oubli qu’il porte à bout de bras. Cet enseignant à la retraite, qui fut l’adjoint de l’ancien ministre Maurice Faure à la mairie de Cahors, a remué ciel et terre, accompagné de son infinie patience le deuil des familles. En pure perte. Retiré a Montcuq, dans le Quercy blanc, Il quittera vraisemblablement ce monde sans savoir pourquoi, entre 1986 et 1997, près de 195 meurtres ou disparitions sont restés non élucidés dans le ressort du tribunal de grande instance de Toulouse. http://www.stopaloubli.org/index.php?action=historique
il vaudrait mieux s’occuper de toute cette misère morale et auutre autour de nous! un travail à lire : « souffrance en france » de Bourdieu..
Marie, vous avez raison.
Je pense que ceux qui pointent du doigt la violence ou la misere chez les autres (toujours pire que la sienne propre, « par definition » pourrait-on dire!) assouvissent ainsi leur besoin de ne pas regarder leur propre violence ou leur propre misere. Le mecanisme du Bouc Emissaire est avant tout mental, il definit les parametres de sa legitimite de maniere mentale et verbale d’abord, avant de s’exprimer plus franchement dans les guerres. Mais je crois que les guerres sont planifiees, tres en avance, par des gens qui connaissent le mecanisme du bouc emissaire.
Je trouve Laurent Fournier que vous y allez un peu fort ! Je suis la première désolée de la violence au Venezuela,il y a des gens que j’aime beaucoup là-bas, et cela m’embête qu’ils vivent cela.
Bouc Emissaire ! Bouc Emissaire !
Non mais, je rêve… !
Et Marie, je ne comprends pas comment vous acceptez qu’il y ait de la violence au Venezuela sous prétexte que leurs moeurs et leur culture sont différentes !
Pour moi, la violence infligée et ressentie est la même pour tous les hommes ,nous souffrons tous pareil, non ?,comment pouvez-vous faire une différence ?
Marieline, d’abord je ne suis jamais alle au Venezuela et je ne connais aucun Venezuelien, donc je ne discute pas des faits, que vous connaissez certainement mieux que moi. Ce que me frappe dans ce que vous ecrivez c’est quand vous comparez de maniere generale avec « chez nous », et particulierement le cas de cette « jeune fille presque violee qui reve de faire ses etudes en France ». Je ne conteste evidemment pas que cette jeune fille existe, mais l’usage que vous faites de son cas pour illustrer votre propos. Je ne conteste pas non plus que vous aimiez cette jeune fille, ce pays et ses habitants. Mais la maniere dont vous (et beaucoup d’autres dans ce fil de commentaires) comparez d’une maniere generale le Venezuela avec « chez nous », sous la forme d’une hierarchie claire (ici c’est plus peinard, etc.) me parait superficielle. On ne peut arriver a comprendre ce qui se passe quelquepart qu’a partir du moment ou l’on met de cote les jugements de valeur. Les jugements de valeur ont si peu de valeur, justement, parcequ’ils en disent bien plus sur la personne qui les prononcent que sur ce qu’elle vise. Enfin, pourquoi cela me fait penser au « Bouc Emissaire » c’est parceque ces jugements de valeur sur une societe tout entiere, parlent en fait du locuteur lui-meme, de ses croyances et des « mythes DE son recit » qui sont a la base de la construction des « mythes DANS son recit » (pour reprendre la terminologie de Rene Girard).
Enfin je trouve que Marie a une perception tres fine de cela, dans tous ses commentaires, qui sont sans doute plus clairs que les miens, et que j’aime beaucoup.
à propos de tranquillité ici, à Marseille devenue la ville de la délinquance! 2 jeunes descendus à la kalashnikov!nombreuses affaires liés à la drogue dans ma ville ou des jeunes ne sortent plus de chez eux de peur d’être fracassés par des dealers!5 heures d’attente pour passer devant le juge de la petite délinquance…etc..etc..
Après sa mort, Chavez a suscité sur ce blog de nombreuses réactions et prises de position passionnées sur sa personnalité et le régime qu’il incarnait.
Vu l’importance de l’événement,la désignation de François 1er devrait aussi amener à s’interroger sur la personne du nouveau pape dont l’attitude sous la dictature argentine est bien sujette à controverse.
Oui, un pape qui dit a ses ouailles apres les avoir benies, « Allez dormir, allez vous reposer maintenant »… ca fait un peu bizarre. J’espere qu’il disait pas ca sous la dictature Argentine!
Exemple recent de mecanisme du Bouc Emissaire:
Notre ministre de l’interieur dit ici:
http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/03/14/roms-la-ligne-ferme-de-manuel-valls_1847867_3224.html
que les roms « ont vocation à rester en Roumanie ou à y retourner ».
Il ajoute, « Ces situations, dit-il, sont complexes, faites de vies marquées par la misère. »
et puis: (ces camps) « sont souvent limitrophes de quartiers populaires, dont les habitants, déjà marqués par la crise, acceptent mal cette présence »
Bref, ces gens sont dans la misere, et au nom des classes populaires, (dont il faut comprendre qu’elles sont racistes et qu’elles ont pour cela des cironstances attenuantes, etant, non « dans la misere », mais seulement « populaires ») ces gens donc, « n’ont pas vocation a etre en France ».
La France peut etre « populaire » d’accord, mais pas de « miserables » ici !
Pour moi qui fut sans-papiers pendant quelques temps, ayant vecu ce que c’est qu’avoir son destin et celui de sa famille suspendu a un morceau de papier qui viendra ou ne viendra pas, j’ai du mal a supporter la misere morale dont M. Valls se fait le representant.
Exemple quelque peu grossier, voire candide, du « racisme des intellectuels » que denonce Alain Badiou. Racisme dont notre ministre de l’interieur a bien appris le catechisme.
J’ai vu recemment le tres beau film « latcho drom » de Tony Gatlif.
Il faut vous mefier si un flic dit que vous etes « miserable »: il ne vous veut pas du bien!
Regardez (ou re-regardez) le film de Tony Gatlif!
Michel Sapin, ministre du Travail et membre du parti socialiste, a reçu une délégation de représentants des chômeurs qui est repartie en colère sans avoir rien obtenu.
Manuel Valls, ministre de l’Intérieur, membre lui aussi du parti socialiste, stigmatise les Roms et veut les renvoyer en Roumanie. Et comme le gouvernement précédent, il attise la guerre des pauvres contre les pauvres ou plutôt des pauvres contre les plus pauvres qu’eux. C’est bien plus facile que de s’attaquer aux origines de cette situation.Par chance, nous avons un gouvernement composé de « socialistes ». Qu’en serait-il si le Front national était au pouvoir?
« Latcho drom » que j’ai vu il y a déjà longtemps est effectivement un très beau film. L’expression signifie « bonne route », ce qui ne manque pas de piquant étant donné les circonstances.
pour finir sur Chavez un bel récapitulatif : « Reporter Sans Frontière, le Venezuela se classe 117ème sur 179 pays avec une note de 34.44. Parmi ses « voisins » au classement RSF, on retrouve ainsi Israël (112ème note de 32.97) et le Brésil, (108ème, note de 32.75). A noter que le seul pays classé « rouge » en Amérique Latine par RSF est le grand allié des USA dans la région, la Colombie (129ème, note de 37.48 et encore a-t-il gagné 14 place en 2012. il était auparavant 143ème). Selon RSF, si la situation n’est pas idéale au Venezuela, elle est loin de relever de la dictature, ou alors faudrait-il considérer également Israël, et l’ensemble des pays d’Amérique Latine ayant à peu prêt le même classement RSF comme des dictatures.
Mais venons-en aux faits. Hugo Chavez est accusé d’abuser des chaînes d’états pour sa propagande. Il faut savoir que seulement 10% des chaînes radios et 12% des chaînes TV sont publiques, ce qui laisse une grande liberté de choix aux citoyens. Prêt de 300 radios et 30 chaînes TVs privées se sont ainsi crées entre 1998 et 2010. »
il n’y a pas de prisonnier politique au vénézuela! loin d’etre le cas de certaines proclamées « démocraties »!
bel article qui fiche par terre le « chavez dictateur! » point par point!
si ce pays ne brillait pas par une politique écologique, il est hélas bien loin d’être le seul! et ce n’est pas pour cela que l’on taxe bibi netanayou ou les dirigeants chinois de dictateurs!
pour marieline et sa tranquillité : 3 attaques de trains de voyageurs par une trentaine de « jeunes » dixit europe1 ou rmc du coté de Grigny! volés, tapés! 1 agriculteur suicidé!
oublié le lien
http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/non-le-venezuela-n-est-pas-une-132605
Marie, vous n’avez toujours pas répondu à ma question :
Etes-vous déjà allée au Venezuela , connaissez-vous des vénézuéliens vivants là-bas ?
Quant à la violence en France, oui, de nouvelles formes émergent, et vont se développer avec la crise,nous allons vers la barbarie, pas de doute.
Mais nous sommes aussi trois fois plus nombreux qu’au Venezuela, et malgré tout nous vivons encore dans un pays calme.
Marie,
Comment te permets-tu de t’exprimer sur le Vénézuéla sans y avoir séjourné ou avoir des parents ou amis qui y habitent ? En ce qui me concerne, je n’ai pas eu besoin de m’y rendre ou d’y avoir des connaissances. Pour me faire une opinion sur ce pays, j’ai consulté, entre autres, quelques rapports publiés entre 1999 et 2012 par le P.N.U.D. (programme des Nations Unies pour le développement humain). A leur lecture, on ne peut que constater l’évolution positive du Vénézuela sous Chavez, dont je suis loin d’être un admirateur ou un partisan. De plus, il existe là-bas de révoquer par référendum le président en cours de mandat ( Chavez a été vainqueur à l’issue du référendum de 2004). Si un tel système existait en France, il n’est pas sûr du tout que François Hollande irait au terme de sa présidence.
La France compte environ 65 millions d’habitants et le Vénézuéla, pour ce que j’en sais, 30 millions: le rapport n’est donc pas d’1 à 3, mais plutôt d’1 à 2,2. Ce n’est pas tout à fait la même chose.