Le si grand méchant loup (vu par moi)

Il y a quelques semaines, Sabine Andrieux-Rolland, de l’association Ferus (ici), m’a demandé un article sur le Loup. Il vient de paraître dans la revue de Ferus, La Gazette des grands prédateurs (numéro 50). Le moins que je pouvais faire, après avoir donné la parole hier au journaliste David Caviglioli, c’était de vous offrir mon point de vue. Pour me lire, il faut et il suffit de cliquer juste après : La Gazette.pdf

38 réflexions sur « Le si grand méchant loup (vu par moi) »

  1. Bravo pour cet article qui resitue très bien la question.

    Concernant le loup, je suis profondément triste du coté trop passionnel qui fausse beaucoup trop le débat. L’article du nouvels obs dans le genre est tellement caricatural qu’il vaut mieux en rire.
    Je ne comprends pas par exemple pourquoi Moriceau est si durement attaqué par certains écolos. Lui aussi il contribue à resituer les choses.

  2. Bonjour Flore, et merci à Fabrice de nous avoir livré ses (riches) idées une fois de plus.
    Flore, je suis d’accord avec toi quand Moriceau reste dans son rôle d’historien. Dans ce cas, on fait de l’Hisoire, on examine ses sources, on les soumet à notre propre critique, etc… c’est sain, en effet.
    Le problème c’est que Moriceau prend aussi position pour réguler le lour aujourd’hui, autrement dit, pour tirer des loups quand ils ne sont que 250 et que de nombreux troupeaux (la majorité ?) ne bénéficient pas des mesures de protection indispensable à la cohabitation (on tire des loups simplement parcequ’ils vivent à proximité de troupeaux non protégés ! c’est une mesure de politique locale, rien de plus !).
    Voilà ce qui me gêne chez Moriceau. Ce ne sont pas ses recherches car elles sont critiquables comme tout vrai travail d’historien digne de ce nom.
    Il ne faut pas négliger malgré tout, la manière dont les anti-loup instrumentalisent les travaux de Moriceau pour expliquer que votre enfant va bientôt se faire dévorer par des loups en forêt ou en montagne à cause de ces irresponsables d’écolos que nous sommes.
    Il faut être nombreux pour contrer cette vilaine propagande.
    Alors, je vous le dis, c’est le moment, REJOIGNEZ NOUS pour l’ours, le loup, le lynx et donc, Fabrice le montre bien, une certaine idée de notre relation à la nature…

  3. @ PP : merci pour les infos, je ne savais pas que Moriceau prenait position de cette façon, ce que j’ai lu comme article contre lui mettait surtout en doute son travail d’historien des campagnes, les chiffres qu’il avance, le fait que parmi les victimes présumées du loup il pouvait y avoir des crimes cachés et bien sur des gens tués par des loups atteints de la rage,etc, etc , bref parfois un sacré refus tout de même d’admettre que le loup puisse être dangereux aussi pour l’homme et croquer des gosses à l’occasion.
    Si je ne suis pas de près comme toi la question des grands prédateurs, c’est par ce que je suis vraiment gênée par tous les excès, par tout ce qu’on fait porter au loup comme fantasmes, angoisses, symboles…qui dans le fond concernent notre histoire et notre inconscient collectif plus que l’animal en tant que tel. Et il y a des excès aussi du coté des écolos. Il me semble absolument indispensable de dépassionner le débat, de le resituer dans quelque chose plus global, et bien sur sans mépris pour les éleveurs.Pas simple.

    A propos de la haine, un poème de la regrettée Wislawa Szymborska : http://textup.fr/79161Fn

  4. Oui, mais Flore, TOUT ce qui touche à la nature « concerne notre histoire et notre insconscient collectif ».
    Je crois qu’on se doit de dépasser cela sans quoi ce sont les anti-vie qui gagnent à tous es coups. Comme le dit Fabrice à la fin de son texte répondant au pseudo journaliste du nouvel Obs : il y a « la « gauche intellectuelle et morale » et ceux qui cherchent des réponses à la crise de la vie sur Terre. Ils sont fats. Nous sommes peu. »
    Je te le dis, Flore, nous sommes trop peu pour se passer de toi 😉
    Je pratique les assos concernées par les prédateurs, aucune n’a jamais fait preuve de mépris envers « les éleveurs », au contraire, beaucoup travaillent avec eux.
    Ces assos, ce sont : FERUS, ADET (ours), FRAPNA, FNE, ASPAS, LPO, SFEPM, Animal Cross, Mille traces…
    Sais-tu par exemple que FERUS depuis 15 ans aide directement les éleveurs à mettre en place les mesures de protection contre le loup ? Avec douze sessions, 50 éleveurs ont été concernés et plus de 350 bénévoles ont donné de leur temps pour contribuer auprès d’eux à la cohabitaiotn avec le loup. Et que constate-t-on ? Là où les mesures de proteciton sont effectives, les pertes sont quasi inexistantes, il y a même moins de pertes qu’avant le retour du loup car ces mesures de protection implique une présence humaine accrue auprès du troupeau, donc davantage de soins et de surveillance tout azimut (y compris contre les vols).
    Est-ce extrémiste tout ceci ? Où est l’excès, le fantasme dont tu parles ?
    Rejoindre une assos pour travailler sur ces problématiques, c’est justement travailler dans un cadre précis et efficace qui évite les délires qu’on peut lire par exemple dans certains commentaires sur internet ou auprès de gens qui ne parlent qu’en leur nom (je parle de ceux qui sont dans l’excès et le fantamsme et que tu condamnes tout comme je les condamne : ils desservent notre cause. Mais sont-ils si nombreux et si représentatifs ? Je ne le pense pas).
    Et je ne m’adresse pas qu’à Flore : NOS ASSOS ONT BESOIN DE VOUS, DE VOUS TOUS : ADHEREZ, SI VOUS EN AVEZ LEs MOYENS, FAITES DES DONS (déductibles d’impôts), entrez aux CA de ces assos, donnez de votre temps libre, de vos compétences pour faire avancer les dossiers (souvent trop nombreux). Comme le dit souvent Fabrice, rien ne bougera si on ne se bouge pas. Commençons par utiliser les bons outils qui existent et sont en sous-régime : nos assos !
    ce n’est pas une blague : je compte sur vous, sur vous TOUS !

  5. Salut Fabrice,

    Désolée, je crois que je vais abuser un peu de cet espace, mais bon…Vu les mentalités en cette triste aube de siècle,je trouverais moins hypocrite et peut-être plus constructif de:
    1. Cesser de subventionner l’agriculture et que la population paye le prix vrai d’une vraie nourriture au lieu de payer des loyers exorbitants et des téléphones portables à 500 balles.

    2.Ou alors cesser purement et simplement toute activité agricole sur ce territoire( comme en Grèce). La vocation de la France actuelle étant essentiellement touristique, allons -y franchement. Cela permettra au moins de se débarrasser de certains personnages absolument infectes et créons PARTOUT, dans chaque partie de ce pays, de vraies réserves naturelles (et les wildlife tours operators qui vont avec et qui permettront de reclasser les agriculteurs) …And wait and see.

    Par ailleurs, je ne trouve vraiment pas que la France soit un pays sauvage. Certaines régions, pour cause de déprise agricole et d’espace assez vaste, le sont plus que d’autres, mais pour les autres, c’est la cata et il ne faut pas cesser de le dire me semble-t-il. Par exemple,on se bagarre tous les jours pour les pauvres zones humides de ce pays et on ne peut pas dire que la cause de leur déclin soit liée à l’agriculture!
    Il suffit de regarder la biodiversité « ordinaire ». l’exemple des renards( que j’aime tellement) est frappant: espérance de vie en milieu naturel: 2 ans. Espérance de vie en captivité: 15 ans. Y compris dans les parties les plus sauvages de France…
    Alors quoi? ben pour ma part, je l’ai écris au moins dix fois sur ce blog, mais je le réécrirais tant que j’en serais persuadée, je pense qu’il n’y a pas assez d’écologistes qui ont le courage de devenir paysan et de cultiver cette nourriture essentielle à tous. Et de le faire bien, pour que des interactions positives entre l’homme et la nature voient à nouveau le jour dans ce pays. Pour moi, c’est là que la messe est dite. Mais au lieu de ça,il ne reste dans les campagnes presque que des gens aigris, qui se sentent menacés par tout un tas de choses et qui sont aussi frustrés que les gens des villes, d’une autre d’une façon, c’est tout. Alors faire un pacte entre une écrasante majorité et une infime minorité qui dans les deux cas sont de grands frustrés qui se détestent, qui accuseront toujours l’autre d’être le responsable du désastre économique ou écologique je n’y crois pas du tout. La mentalité est de plus en plus rude, en milieu rural. Anti écolos a fond et a couteau tirés. Et les élus et les ministres vont dans ce sens.

    Ici,au moins d’octobre, 200 bouquetins abattus pour RIEN sur ordre de Monsieur Martin, ministre de l’écologie.Qui en a entendu parler?
    http://alpes.france3.fr/2013/10/03/197-bouquetins-abattus-en-deux-jours-dans-le-massif-du-bargy-330483.html

  6. Bonjour,
    Ci-dessous la réaction du président de l’association FERUS envoyée à François Caviglioli du nouvel obs:
    Sous un titre accrocheur, « Dans la gueule du loup », dans la cadre de la rubrique « Notre époque – biodiversité », vous vous livrez à un réquisitoire anti-loup sous prétexte d’une critique du livre de votre consœur, Anne Vallaeys, « Le loup est revenu ».
    Comment est-il possible qu’un journaliste digne de ce nom reprenne ainsi des arguments qui sont pour la plupart erronés, déviés, pernicieux, voire même mensongers, sans même, à l’évidence, une vérification ne serait-ce que minimale ? Ainsi, à vos yeux, Anne Vallaeys a toutes les vertus de celle qui dit la vérité, la seule vérité, « l’initiée », celle qui sait, et vous n’avez même pas pris la peine d’interroger ou seulement de vous renseigner auprès de ceux qui ne pensent pas la même chose. Vos confrères de « Marianne », dans un numéro récent, qui faisait lui aussi l’analyse de ce bouquin, ont eu au moins l’élémentaire correction de me donner la parole et une page entière de leur revue où j’ai pu exprimer certaines idées qui vont à l’encontre totale de celles d’Anne Vallaeys. Voila au moins du vrai journalisme, qui honore le débat contradictoire et nécessaire à l’enrichissement de toute démocratie… Ce n’est visiblement pas ainsi que vous voyez les choses, c’est vraiment regrettable, surtout venant du Nouvel Obs, revue à laquelle je suis abonné depuis des dizaines d’années. Connaissant bien le sujet, cela me laisse de vrais doutes sur tout ce que vous pouvez écrire dans cette revue… et me fait vraiment m’interroger sur la suite de mon abonnement.
    Non, nous ne sommes pas dans une nouvelle ère « furieusement écologiste », mais nous prenons simplement en compte la nature qui nous entoure et nous la respectons, comme nous respectons le vivant animal. Le loup, comme l’ours ou le lynx, a le droit de vivre libre, sauvage et en paix. Nos écosystèmes le permettent parfaitement et il y de la place pour tout le monde, élevage et prédateurs. Il suffit seulement de se donner les moyens, qui ne sont d’ailleurs pas nécessairement financiers, de mettre en oeuvre la cohabitation. Ce qui fonctionne assez bien à l’étranger où les grands prédateurs sont présents, ne devrait-il donc pas fonctionner en France ? Voila donc, là également, la fameuse « exception française », celle qui fait que ce qui fonctionne ailleurs ne peut pas fonctionner chez nous ! Notre association oeuvre sur le terrain depuis 15 ans en soutien aux éleveurs en zones à loups, notamment en Mercantour, et démontre que la cohabitation est possible par notre action d’écobénévolat « pastoraLoup ».
    Alors, bien sûr, c’est tellement plus facile et « vendeur » de dire que le « grand méchant loup est revenu », en prenant comme paroles d’évangile les propos d’Anne Vallaeys. Et puis, c’est tellement mieux de faire peur dans les chaumières en sortant des phrases comme « Les loups vont-ils entrer dans Paris ? ». Dire que le loup a été réintroduit, alors qu’il est revenu naturellement d’Italie, de laisser croire qu’il dévore tous les agneaux alors que le cheptel domestique ne représente pas 10 % de son alimentation et encore parce qu’il est mal protégé, de dire que les loups se risquerons bientôt au cœur des villes pour y déchiqueter des enfants alors que, de mémoire d’homme, on ne relève aucune attaque de loups contre les humains, ce qui est hélas loin d’être le cas de nos chiens, nos bon « toutous » domestiques.
    Le combat des éleveurs qui refusent de prendre en compte les données du respect de la vie sauvage qui les entoure est un combat d’arrière garde et ils le savent. Seuls ceux qui pratiquerons un élevage de qualité et qui se protègerons correctement des prédateurs survivrons, les autres disparaîtrons, c’est inéluctable. L’opinion publique ne s’y trompe d’ailleurs pas puisque 80 % des citoyens français sont favorables au loup (sondage IFOP / ASPAS-ONE VOICE de fin septembre 2013).
    Nous ne sommes pas des « croisés de l’écologie dure partisans d’un retour à une virginité édénique », mais simplement des citoyens soucieux du respect de la vie, aussi bien des grands prédateurs que des troupeaux domestiques dans des écosystèmes respectueux de l’environnement.
    Pour finir, la chanson de Serge Reggiani fait allusion à des loups qui portaient un « casque à pointe », bien plus dangereux et votre référence à Alfred de Vigny est bien mal venue à mon avis. Je vous répondrai simplement par une citation d’Elie Wiesel : « Toutes les formes de vie doivent être considérées comme un patrimoine essentiel de l’humanité »

  7. @ PP : bon… je fais partie de CVN….on fait ce qu’on peut dans la vie ! je n’ai pas les moyens d’adhérer à beaucoup d’asso et ce n’est pas l’envie qui me manque 🙂

    Quand je parle des excès dans les propos, il ne s’agit pas des asso du style de Ferus, bien sur que non.Je ne vais pas citer en exemple ceux à qui je donnerais le premier prix pour ne pas créer de polémique.

    du coté de nos voisins transalpins, où la question de l’hybridation des loups avec les chiens errants est prise en considération….il y a aussi des inconscients qui s’amusent à croiser des chiens-loups tchèques ( race canine très proche du loup) avec d’authentiques loups sauvages (européens ou non) , et ce afin de les vendre plus cher. Le chien-loup « tchèque » étant à la mode….
    http://zoelagatta-d.blogautore.repubblica.it/2013/12/18/cane-lupo-cecoslovacco-o-ibrido-di-lupo-la-forestale-indaga/

  8. @Anne, je ne comprends pas quand tu écris :
    « Par exemple,on se bagarre tous les jours pour les pauvres zones humides de ce pays et on ne peut pas dire que la cause de leur déclin soit liée à l’agriculture! »
    Et les pesticides et autres biocides dans l’eau ? et les retenues collinaires (par milliers dans certaines vallées !!!), et le drainage ?
    L’agriculture est l’une des PLUS IMPORTANTE responsable de la disparition des zones humides.

    Par contre, je duis d’accord avec toi : des gens aigris en ville, des gens de plus en plus aigris dans les campagnes ! Il est beau notre pays, l’urgence d’un changement de civilisation est évidente… à l’échelle continentale !
    Je crois que je vais rappeler le Sub-Comandante Marcos et son armée inter-galactique !

  9. Notre Dame des Landes
    Les études environnementales de l’Etat sont très insuffisantes, affirment les Naturalistes en lutte. Voir ici leur analyse complète. C’est sur la base de ces études incomplètes que les arrêtés préfectoraux du 21 décembre ont été pris :

    http://naturalistesenlutte.overblog.com/2013/12/il-n-y-a-pas-qu-en-amazonie-o%C3%B9-des-esp%C3%A8ces-sont-massacr%C3%A9es-%C3%A0-notre-dame-des-landes-aussi-gr%C3%A2ce-%C3%A0-l%E2%80%99aval-de-l%E2%80%99%C3%89tat-fran%C3%A7a

  10. Un régression humaine a eu lieu aujourd’hui et personne pour en parler :
    L’obligation d’accepter de vendre au moins 24 heures par semaine de vie pour un temps partiel.
    Pour ceux qui essaient de se dépêtrer de la forme de vie capitaliste (qui travaille la majeure partie de son temps pour l’argent), c’est une reculée.
    Le temps partiel choisi n’a pas bonne presse : il faut sacrifier sa vie pour le fétiche.

    http://www.cooperativedinactivite.org/

  11. PP, franchement! Les deux premiers exemples de destruction de zones humides qui me viennent à l’esprit en ce moment: la construction de l’aéroport de notre Dame des landes est prévu à 80% en zone humide et le parc olympique des jeux de Sochi en bord de mer noir à été bâti sur un marais!
    Cherche l’agriculture sur le littoral français, et tu verras qu’il y en a plus beaucoup.Par contre, de maisons, même en zone inondable, y’en a! Mais bref, ce n’est pas le propos. j’insiste pour dire que le chantage aux subventions agricoles n’est pas une bonne idée, même dans le cas du loup. Mais Fabrice est libre de le proposer, peut-être est-ce lui qui a raison de penser pouvoir faire pression sur les anti loups par ce moyen.
    Pour ma part, je pense vraiment que ce système de subventions agricoles est a bout de souffle et qu’il met les agriculteurs à bout de nerfs.Et fini par rendre con même ceux qui ne l’étaient pas à la base parce que c’est un système de cons pour nourrir des cons. Quand aux exigences de la population elles sont déjà tellement présentes au jour le jour qu’elles en deviennent complètement débiles , injustes et insupportables.Un exemple: au mois de septembre, un grand père est venu sur ma saline avec deux enfants âgés de 4 ou 5 ans. A peine le temps de les entendre arriver que les gosses piétinaient mon mulon de sel comme s’il s’agissait d’un tas de sable. J’ai demandé, avec zenitude je le jure, au pappy de faire sortir immédiatement ses chérubins de mon sel ALIMENTAIRE, celui ci m’a envoyer péter en balançant qu’avec les subventions que l’on touche en agriculture, je n’avais rien à dire…whaaa, ça craint, non?
    Est-ce juste et acceptable? Pouvez-vous imaginer ce que l’on ressent dans un cas comme ça et quand à longueur d’année on entend les mêmes sermons sur les « droits et les devoirs »? Quelle blague! Et en plus, il faut le dire, en production salicole, on ne touche aucune aide, ni PAC, ni calamité agricole, rien.
    Heureusement, il y a beaucoup de gens charmants qui s’intéressent à nos métiers et qui soutiennent et respectent en bonne intelligence une petite agriculture paysanne qui ne bousille pas tout. Ces gens là, ça fait du bien de les rencontrer.
    Beaucoup de petits paysans et de bonnes formations agricoles, je ne vois que ça comme solution à bien des problèmes. Ou alors, comme dit précédemment, plus d’agriculture du tout. Mais ça, je ne pense pas que cela soit une solution à long terme.Ou va -t-on produire, que va-t-on produire et qui va le faire?

  12. @Lionel, cette obligation de travail aggravera encore la crise actuelle et notamment le chômage.
    Si un audit de la dette est nécessaire, tout comme des modifications des échanges commerciaux, la réduction du temps de travail est nécessaire.

    La productivité augmente du fait de la technologie, aussi la consommation ne peut augmenter aussi vite pour remplacer les emploi supprimés, pour différentes raisons : écologiques, épuisement des matières premières, faible intérêt à accumuler le superflu :smartphone, écran plat…

    Aussi, si l’augmentation de la consommation ne peut pas absorber le gain de productivité, il faut réduire le temps de travail soit
    -en partageant le travail :favoriser le temps partiel souhaité, remettre la retraite à 60 ans…, ce qui favorise l’épanouissement personnel et remet en cause la société de consommation actuelle
    – en augmentant le chômage ce qui rend la main d’oeuvre restante plus docile, permet de diviser les masses (contrôle des chômeurs « assistés », et fait accepter des projets polluants et où inutiles à la population, enrichit les actionnaires des entreprises qui licencient…

    Les dirigeants optent le plus souvent pour la deuxième solution, moi pour la première, que j’applique depuis 4 ans après avoir éviter un accident qui aurait pu être mortel du fait du surmenage.

  13. Anne, je le regrette mais, tu peux le vérifier, l’agriculture dominante dans ce pays est une TRES grande destructrice de zones humides (qui sont loin de ne se trouver que sur le littoral).
    Pour les subventions, on est d’accord, et pour le papy odieux sur ta saline qu’il laisse souiller, et bien… on est d’accord ses propos sont inadmissibles et pire encore, irrespectueux 😉
    Je te souhaite, ainsi qu’au taulier de cet irremplaçable blog et à tous ses lecteurs et commentateurs, une année… VIVANTE ! 😉

  14. Philou,

    Je suis tout à fait d’accord avec vous.
    Vous persévérez, c’est génial. Moi aussi (un gros mi-temps), je ne pourrai plus jamais faire machine arrière, il y a toujours de solutions, consommer moins, se déplacer autrement, vivre mieux.
    Tous mes voeux.

  15. Je pense que M. Moriceau, qui a fait avec son équipe d’étudiants un gros travail de recherches et de compilation de données jusque là éparses, fait un peu trop confiance à leur contenu, pourtant pas toujours exploitable avec certitude , et qu’il a une tendance nette à « charger un peu la mule », comme on dit à la campagne. D’ailleurs le succès que son travail rencontre aujourd’hui auprès des « anti-loups » de tous poils le montre bien. J’espère qu’il a conscience que cette sorte de prise d’otage involontaire (ou pas) le dessert considérablement !

    Quand on trouve un document (relativement fréquent dans les registres paroissiaux) du genre  » J’ai inhumé les restes de la petite Mathurine, 5 ans, mangée par la bête etc.. » , rien ne prouve qu’il s’agissait d’un loup. Et que ce supposé loup l’avait attaquée pour la manger. Bien sûr, c’en était peut-être un. Mais le doute subsiste. Or le propre du chercheur, ce devrait être de douter, non ?

    Quand on tombe sur un récit (nombreux aussi) du genre :  » xx, berger, a été attaqué par un loup  » rien ne prouve que ce loup était « anthropophage ». Peut-être était-il juste atteint de cette sale maladie qu’était la rage, maladie redoutée, partout répandue en France autrefois !

    Quand on tombe sur des descriptions du genre  » la contrée a été désolée par des loups « différents de ceux du pays » ou « manière de loup » ou « bête inconnue  » (il y a de nombreuses variantes) on peut penser que certains molosses canins ensauvagés, plus ou moins hybridés, parcouraient la campagne en bandes.. Certains observateurs de l’époque le disent d’ailleurs clairement.

    On pourrait multiplier les exemples qui montrent que des analyses beaucoup plus fines seraient nécessaires pour tenter de déterminer ce qu’étaient les animaux coupables de ces morts d’hommes avant de porter tout cela quasi systématiquement au débit du loup ! Ces analyses sont-elles possibles ? pas sûr.. Mais on peut faire des hypothèses « ouvertes ». Et essayer de réfléchir sereinement.

    Pour avoir travaillé sur la question (1) sur un plan local dans ma région (Sologne, Beauce, Orléanais) je pense pouvoir avancer que les exactions causées par les loups furent surtout celles d’animaux enragés et qu’une bonne proportion de cas concernaient d’autres causes de mortalité.. Ce qui n’empêche pas que le loup, amateur de charognes (y compris humaines), a pu aussi, à l’occasion, mais à l’occasion seulement, se nourrir de cadavres humains ou d’enfants errants.. Rien à voir, donc avec les hécatombes que certains imaginent !!

    Sur ce sujet complexe, il aurait fallu dès le début mener un travail pluridisciplinaire, cela n’a pas été fait et chacun reste bien calé dans son tiroir et dans ses certitudes : les historiens avec les historiens, les naturalistes avec les naturalistes etc.. Et on ne se mélange pas. Bref, on est en France.

    (1) Travail non publié, mais qui le sera peut-être (?) en 2014.

  16. Oui, je connais ça, Anne (formation d’historien-géographe…), c’est spectaculaire. Mais c’est l’arbre (régional : c’est très particulier au Languedoc-Roussillon même si la Côte d’azur est très bétonnée ici mais avec dès l’origine, des plans d’aménagements moins systématiques et de toute façon, une côte rocheuse moins riche en lagunes qui te sont chères par exemple 😉 je disais donc, l’arbre qui cache la forêt d’une agriculture à la gourmandise insatiable vis à vis des zones humides hors littoral… en 2013 encore hélas. Dans mon département par exemple, avec quelques petits cours d’aux vitaux pour le bassin versant, barrés de milliers, je dis bien de milliers, de retenues colinaires agricoles… l’eau est capturée et ne se retrouve plus dans les ruisseaux et cours d’eaux chevelus vitaux pour la nature qui meurent dès la fin du printmeps… C’est aussi cela la destruction des zones humides.

  17. Je ne résiste pas à l’envie de partager cet article de Sud Ouest , et je conseille aux curieux qui le liront de lire aussi le commentaire des propriétaires de « la bête » ! Ah, ces huskies, toujours aussi ingérables, quand ils arrêtent de faire chier les moutons, ils prennent la pose !!!
    http://www.sudouest.fr/2013/12/29/un-loup-en-dordogne-1415213-1980.php

    @ Jacques Baillon : Dans cette opposition frontale entre « pro et anti-loup » avec toutes les étincelles qu’elle provoque, est-ce si étonnant qu’un historien comme Moriceau soit comme vous le dites pris en otage ? Je suis tout à fait d’accord avec ce que vous dites là et c’est fort regrettable qu’il n’y ait pas ce travail pluridisciplinaire…
    Il me semble avoir lu (il y a un bail) dans un livre de G Ménatory que le loup peut attaquer un homme qui tombe, le mouvement de la chute pouvant déclencher un comportement d’attaque, de même que plusieurs loups pouvaient autrefois tout à fait s’attaquer au cheval d’un cavalier… bref tout de même, ne pensez-vous pas plausible que des loups (non enragés) s’en soient pris à des humains vu le nombre de spécimens présents et la proximité entre les animaux et les humains ?
    Je fais peut-être (et à tort) un parallèle avec le coyote, considéré aussi comme non dangereux pour l’homme ( et plus petit que bien des loups), pourtant il lui arrive occasionnellement de s’attaquer au bipède (et même de défrayer la chronique dans Gala). Il devient difficile de maintenir que ça ne se passe pas, même si ça reste semble-t-il plutôt rare. http://en.wikipedia.org/wiki/Taylor_Mitchell

  18. @ Flore, (je répond rapidement à votre question..)

    Oui, sans doute. Il y a eu des cas, rares probablement, d’attaques de loups sur l’homme, ou plutôt sur l’enfant, mais la plupart du temps, les écrits des curés ne permettent guère de distinguer avec certitude des attaques de loups « normaux » de celles de loups enragés. On en est donc réduits aux suppositions.

    Ce qui est difficile, c’est de bien documenter les cas.

    Or il faudrait justement pouvoir trier soigneusement ces cas pour juger de la culpabilité (ou pas) du loup et classer de manière fiable les attaques de loups mangeurs d’hommes d’une part et celles de loups enragés d’autre part. Sans parler évidemment des cadavres d’humains inhumés après avoir été retrouvés morts dévorés par divers animaux, dont les loups, et dont on ne connait pas la cause du décès !

    Le problème, à mon sens, se pose uniquement là.

    Si la rage a sans doute été la cause principale de ces accidents (c’est ce que je pense) cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas eu de cas de loups qui se seraient ici ou là fait une « spécialité » en croquant de jeunes bergères (et bergers). Les auteurs anciens avaient d’ailleurs déjà remarqué que certains loups étaient devenus « anthropophages » (pour reprendre une expression désormais consacrée), parce que s’étant « accoutumés à la chair humaine » . On retrouve effectivement cela un peu partout.

    En Gâtinais par exemple, un auteur de la Société historique et archéologique du Gâtinais écrivait à la fin du XIXème siècle (de mémoire : c’est en parlant du seizième siècle, je crois) : « Cette famine fut suivie de la peste qui désola longtemps la province. Les loups, accoutumés à se nourrir de cadavres humains, se jetaient sur les vivants jusque dans les villes ».

    Note pour les distraits ; le Gâtinais, c’est pas loin de la forêt de Fontainebleau, forêt que justement, les loups, venus de l’Aube et de la haute Marne s’apprêtent à réinvestir avant de pénétrer dans Paris, comme nous l’explique depuis quelques semaines la presse à sensation.

    Tremblez manants !

  19. @ Jacques Baillon : merci !
    la presse à sensation pourrait tout aussi bien créer des frayeurs sur le fait que « ouh, ouh, les loups sont entrés dans le lof  » !!! Des « primitifs » réservés aux adultes, recalés par Frontex, et qui pour 1300 € peuvent permettre à des gens de vivre ainsi très sincèrement leur amour pour le loup, je parle du CLT, il y a un élevage dans le village de ma grand-mère dans les Vosges, si on voit un loup se balader dans les Vosges faudra lui demander s’il est inscrit au lof… ou pas !

  20. @ Jacques Baillon, vous ètes toujours là après tant d’années a argumenter sur le sujet loup, c’est bien nécessaire. Voyez en tapant depuis google, l’ode à lupus remaniée (pour une page de magazine CLEC) est toujours d’actualité.
    Salutations
    nota: suite version chanson.

  21. http://www.tipresentoilcane.com/2013/12/19/clc-reincrociati-con-i-lupi-blitz-della-forestale/

    Pour ceux que ça intéresse, un coup de gueule italien.
    Les chiens-loups sont des races en vogue, très récentes races de chiens à qui on ne demande rien d’autre que de ressembler le plus possible au loup et de donner les sensations qui vont avec (et ça on peut le lire texto sur les sites, d’ailleurs éleveurs comme acquéreurs ne cachent pas de choisir cette race par ce qu’ils sont tombés amoureux des loups, au contraire c’est mis en avant). Amour du loup qui pousse à vouloir en posséder chez soi. Et bien sur, dérives. Dont une pratique illégale par contre, celle de faire un « apport de sang de loup », de recroiser un animal qui est déjà si proche du loup avec non pas un chien mais un authentique loup sauvage (et si possible canadien, c’est le must disent certains). Il a été retiré 35 spécimens dans différents élevages.
    Sur un autre site italien toujours, j’ai lu que cette pratique d’apport de sang de loup visant à les rendre le plus possible lupoïdes, physiquement et comportementalement, n’était pas que pour faire du fric en satisfaisant le désir d’avoir un tel animal chez soi, mais aussi pour les relâcher dans la nature volontairement. Ce qui reste à prouver.
    Ça pose tout de même la question de la frontière entre sauvage et domestique, on ne peut plus floue quand il s’agit de ce type de chiens. Si autrefois il y avait tant de loups que les chiens errants étaient leurs proies et que de ce fait il est dit qu’ils avaient peu de chance de survie dés lors qu’ils s’éloignaient des humains, aujourd’hui la réalité est autre. On ne peut que souhaiter qu’ils n’y aient pas d’abandon en pleine nature d’amoureux déçus. Pour ma part je trouve pour le moins curieux d’avoir permis la vente libre de chiens si proches du loup, à une époque où l’engouement pour le loup est tel que certains en veulent posséder, une façon de l’aimer de plus près, de se servir de lui pour nous rapprocher du sauvage. On permet de satisfaire ce besoin légalement alors que par ailleurs il est si difficile d’accepter le loup sur notre territoire. Et si on en croit ce que dit cet auteure sur le pourcentage d’incertitudes quant à la compétence des acquéreurs, ça laisse songeur.

  22. @ Flore :

    La frontière entre le sauvage et le domestique appliquée aux canidés, voilà une vaste et intéressante question . Bien sûr il y a eu (il y a encore ?) un tas de bidouilleurs et d’amateurs de chiens et/ou de loups qui ont tenté des expériences de métissage plus ou moins réussies et on ne peut pas affirmer que certaines de ces bestioles ne se sont jamais retrouvées dans la nature. Ce que l’on sait aujourd’hui, c’est que dans le monde des « amis des chiens » beaucoup de gens s’intéressent aux loups, et aux chiens qui y ressemblent (Saarlos, Huskies). A quoi ça sert ? Je ne sais pas.

    On pourrait dire aussi que les progrès de la génétique permettent aujourd’hui de découvrir des tas d’espèces nouvelles (que l’on confondait avant avec d’autres : par exemple on prenait les loups africains du Maghreb pour des chacals ) mais elles nous informent aussi sur les métissages loups/chiens dans la nature. Voir les recherches que font les italiens : http://www.ibriwolf.it/it/content/progetto-life-ibriwolf-risultato-delle-analisi-genetiche . Ces chercheurs disent qu’il y a aujourd’hui des hybridations entre loups et chiens dans des proportions étonnantes (les italiens ont identifiés 57 génotypes dont 17 à 20 montraient de l’hybridation, ce qui paraît énorme (à vérifier car je ne suis pas certain de ma traduction !) . De mémoire, je crois qu’il y a eu ces dernières années de semblables observations en Slovénie, au Canada, en Espagne..

    En troisième lieu le phénomène n’est pas nouveau. Les hybrides couraient la campagne aussi autrefois. Voici par exemple ce qu’écrivait un chasseur nommé Henri Gaillard en 1868 : « Le fait le plus remarquable que présente à l’observateur d’histoire naturelle du loup est sans contredit le croisement de cet animal avec le chien, non pas seulement lorsque le mélange des deux races est dû à l’intervention de l’homme mais à l’état libre, ainsi que le constatent de nombreux exemples dont on ne saurait contester l’authenticité ».

    En Anjou, E. Farge, un éminent scientifique de la Société linnéenne écrivait quant à lui (1856) : « La plupart des officiers de louveterie ou des ardents veneurs que nous avons consultés affirment qu’il n’existe plus de loups pur sang dans le département autrement qu’à l’état de passage ou d’immigration. Cependant, quelques forêts contiennent encore des métis de loups croisés avec des chiens de berger errants et devenus sauvages ».

    On trouve dans la littérature pas mal de mentions de l’existence d’hybrides loup/chien. Avec des descriptions qui ne laissent aucun doute sur la nature de ces « bestes » cruelles dont les exactions, notamment lorsqu’elles étaient enragées, n’ont certainement pas arrangé l’image qu’on avait des loups, des vrais loups..

  23. @ Jacques Baillon : je connais ce projet ibriwolf, j’en avais parlé ici je crois. J’ai lu aussi que Luigi Boitani en étudiant les loups avait dés les années 70 trouvé un loup hybride et tiré la sonnette d’alarme, disant qu’il y avait là un danger pour l’espèce (car s’il en avait trouvé un par hasard il s’est dit qu’il devait y en avoir d’autres, vu le nombre de chiens errants, et que personne ne s’en apercevait). A l’époque il n’avait pas été entendu, c’est lui-même qui le dit, et ses collègues scientifiques pensaient que ce n’était que des cas isolés ne pouvant pas mettre en danger l’espèce loup. Aujourd’hui on ne dit plus ça. La réalité du point de vue des chiens errants est autre en Italie, certes, j’ai personnellement vu des meutes impressionnantes en Campanie en périphérie de villes, mais ça date. ( du coup j’avais cherché dans le compte rendu Médialoup à savoir à quoi ça peut ressembler aujourd’hui) .
    Entre les autres époques et la notre, la réalité est autre …Si vous lisez l’italien, ici un interview de Boitani (http://gaianews.it/ambiente/estinzione-ambiente/librido-che-minaccia-il-lupo-intervista-a-luigi-boitani-35299.html#.UsmJdrTE4pc)

    La question que je me pose est liée au fait que le chien-loup devient à la mode, (le tchèque plus que le Sarloos, celui-ci semble plus difficile à « gérer », quand aux dogwolves d’outre atlantique, je ne sais pas). Il y a chez nos voisins italiens 120 élevages de chiens-loups tchèques, je ne sais combien dans l’hexagone, quelques dizaines . ( et sur ces 120, 8 se sont fait épinglés par le Corpo forestale,sur dénonciation anonyme, 8 sur 120 ça fait quand même 6,66 % d’élevages « véreux » et depuis quand ?). Autrefois ceux qui faisaient un apport de sang de loup et bien ça n’était pas pour créer des « p’tits loups d’amour » ! D’ailleurs le tchèque est une création récente de l’armée, mais il n’a pas été apte comme garde frontière, il est devenu utile à autre chose… cette race n’aurait-elle pas du rester dans les mains des militaires ? Aucun maître chien de l’armée ou de la gendarmerie n’en exhiberait sur youtube pour monter leurs belles quenottes de loups ou faire due spectacle en les faisant se battre avec des rotweiller !
    Quant aux dégâts que ces animaux font sur les troupeaux de moutons s’ils sont lâchés, bien sur c’est comme le loup, on ne peut faire la différence. La différence tient plus au fait qu’ils ont moins peur des hommes, sont donc potentiellement plus dangereux. Toujours en italien, je vous mets le lien avec ce récent interview d’un vétérinaire, connaissant bien les loups de sa région, il les suit depuis longtemps, il dit qu’on en retrouve de ces « hybrides commerciaux » dans les bois…(http://www.ilrestodelcarlino.it/bologna/cronaca/2014/01/02/1004029-lupi-appennino-tovoli-intervista.shtml).
    Affaire à suivre. Nos voisins ont une longueur d’avance, malgré toutes les difficultés qu’il y a ( le blog ruralpini est proche de José Bové/Mauvé).
    Tout en n’ayant absolument pas vos connaissance, je me demande juste si la mode aussi n’aurait pas sa longueur d’avance.

  24. Bon, Flore, donnez moi le temps d’apprendre l’italien et je suis à vous..

    Anciens hybrides : je vous en remet deux petits exemples pour la route : En 1653, à Moigny sur école, (c’est dans l’Essonne) Jean Bareau est attaqué par une bête « en forme de métis » qui avait « le poil blond et le col blanc »

    Un peu plus au sud, en Beauce (le texte est de Charles Marcel Robillard un historien et folkloriste du cru) : « Il arrivait que des animaux errants et dangereusement agressifs ne fussent pas exactement identifiés. Certains étaient des chiens perdus, retournés à l’état sauvage. D’autres « masles bestes » provenaient de l’accouplement d’un chien et d’une louve ».

  25. Oui, merci Flore, ça marche (je ne connaissais pas non plus texup).

    Les propos de Luigi Boitani sont très intéressants. J’ai surtout remarqué deux choses : D’abord que malgré sa réputation personne ne le croyait quand il parlait d’hybrides et en second lieu, il regrette que l’on n’ait pas suffisamment de données anciennes sur ces hybrides.

    Pourtant, on en trouve ! Buffon a décrit des cas en Moselle en 1781, en Normandie (1774) . Il y en a eu Bretagne. Rollinat en a trouvé (et décrits) dans le Berry. Et si on remonte plus loin dans le temps, on en trouve encore :

    Par exemple Habert (1624), écrit qu’il existe trois sortes de loups : « des lévriers, des mâtins et des métis » et il précise : « Chacun sait qu’il y en a d’une taille très allongée, et d’autres comme de pesants mâtins; ces deux espèces n’ont pas manqué d’en former diverses autres intermédiaires , en s’accouplant ensemble

    Bon d’accord, ce n’est pas du langage scientifique, mais cet auteur parle bien de métis produits du loup et du chien !

    Il est probable qu’en Italie, autrefois, il y avait comme en France de tels hybrides.. Quelqu’un travaillera peut-être un jour sur le sujet ?

  26. @ Jacques Baillon : Que de mélanges, les lévriers c’étaient les experts de la chasse aux loups non ? Il y a dû avoir bien d’autres expérimentateurs, des Leendert Saarloos, un peu dérangé disent de lui les mauvaises langues ! Des nobles peut-être. Peut-être que c’était quelqu’un qui faisait des essais de ce genre dans le Gévaudan !

  27. Buffon disait aussi du loup: il a mauvaise haleine, il sent mauvais…
    (je suis un des premier citoyen à être allé observer le loup dans le vallon de Molière dans le Mercantour en 1999 et ensuite ailleurs)

  28. @ Flore

    Il y a en effet une théorie qui veut que la bête du Gévaudan ait été un hybride, ou une sorte de chien de guerre (ou plusieurs). Personnellement, je n’ai pas trop d’avis sur la question mais l’hypothèse n’est pas sans intérêt..

    Les lévriers (et les mastins aussi) étaient effectivement utilisés pour la chasse aux loups.

    Il est curieux de voir certaines descriptions de loups qui parlent de loups « levrettés« . Si des loups ressemblaient à des lévriers, ne pouvait-il pas s’agir d’hybrides, justement ?

    J’en ai quelques uns en magasin, comme celui là : En 1653, le curé Delarue, à Batilly en Gâtinais, (c’est près de la forêt d’Orléans), avait remarqué, des « bestes » indéterminées qui avaient fait dans sa paroisse « un si grand carnage que personne n’estoit en sureté par la campagne ». Mais apparemment il est bien ennuyé pour en déterminer l’identité : « C’éstoient, écrit il, certaines bestes carnassières qui estoient comme un grand levrerier, ».

  29. @ Jacques Baillon : sujet passionnant. Je ne connais pas les références des études historiques chez les voisins de la botte, il y en a une régionale sur laquelle on retombe en cherchant, un site appelé « histoire de la faune ». Il est question aussi de la confusion avec les chiens lupoides, mais pas concernant cette région (Lombardie) à la période étudiée. Je doute que ça vous apprenne quoi que ce soit, mais juste à titre indicatif, comment étaient différenciées les attaques venant d’animaux enragés ou non. http://textup.fr/80355N9

  30. Bravo Flore, votre trouvaille est très très intéressante.

    Surtout, ce qui est très parlant, ce sont les deux explications esquissées (A et B) sur les méthodes testées pour différencier les attaques de loups dits « anthropophages » (ceux qui mangent les jeunes bergères) des attaques de loups enragés.

    D’ailleurs quand on collecte tout ce qui peut-être trouvé dans une région donnée, on s’aperçoit effectivement qu’il y a des périodes où on trouve beaucoup d’attaques concentrées en un lieu donné (plusieurs villages par exemple) et qui, effectivement, s’arrêtent au bout d’un moment , (comme le canon de Fernand Raynaud) sans qu’on sache pourquoi.

    Cela fait forcément penser à des accès ponctuels de crise rabique.

    La cause des attaques ayant disparu faute de combattants (les loups et les chiens enragés meurent après avoir semé la terreur) et le calme revient.

    C’est pourquoi il me paraît plus judicieux d’étudier l’histoire du loup par région plutôt que d’essayer de comprendre le phénomène en faisant parler un gros stock d’informations recueillies sur un plan national et sur plusieurs siècles.

    De ce point de vue, les données recueillies par Monsieur Moriceau sont une source très précieuse mais je me permet d’avancer que leur exploitation gagnerait à être plus fine. C’est bien pourquoi je persiste à penser qu’il aurait mieux valu associer à ce travail d’autres lupinologues distingués (genre Boitani par exemple) ou des spécialistes de la rage (ça existe) plutôt que de rester dans le strict cadre de l’étude historique de documents anciens, fussent-ils passionnants ou spectaculaires. Ce qui nous ramène au début de nos échanges (cf : messages du 2 janvier).

  31. @ Jacques Baillon : Tout à fait d’accord. D’ailleurs cette étude italienne intéressante est pluridisciplinaire 🙂

  32. Le fait que presque tout le monde sur la planète est exposé pourrait inciter les gouvernements et d’autres organismes à adopter des contrôles plus stricts.

    La classification du Groupe d’experts a été faite après que des scientifiques ont analysé plus de 1 000 études à travers le monde et a conclue qu’il y avait suffisamment de preuves que l’exposition à la pollution de l’air extérieur provoque le cancer du poumon.

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