Vous lirez ci-dessous un article paru dans Le Monde, qui illustre comme rarement le sous-titre de Planète sans visa : Une autre façon de voir la même chose. Le Monde, et toute la presse avec lui, pratique la recette du pâté d’alouette. Laquelle consiste à mélanger ensemble un cheval et une minuscule alouette. Le cheval, en la circonstance, se traduit par des milliers d’articles sur le nucléaire iranien et le régime des mollahs. Et l’alouette, bien entendu, c’est cette sécheresse apocalyptique créée par les hommes, et qui menace de destruction pure et simple l’ancien Empire des Perses, qui existe, sous une forme ou une autre, depuis des millénaires.
Je ne dis évidemment pas que l’arme nucléaire, éventuellement entre les mains de fous de Dieu iraniens, n’est pas un problème. C’en est un, et il faut le traiter. Mais d’évidence pour moi, tout doit être désormais pensé dans le cadre de la crise écologique, qui n’a que faire de nos agendas. Les dirigeants iraniens, mais les nôtre aussi, cela va de soi, agissent comme des aveugles volontaires, qui verraient dans les ténèbres un lumignon trembloter. Et qui le prendraient pour une vraie Lumière. Pauvres de nous.
De même, combien d’analyses à propos des révolutions arabes et du sort, en particulier, de l’Égypte, pays sans lequel notre Occident serait bien plus mal placé encore dans le Moyen-Orient ? Combien de supputations sur le général Sissi, les Frères musulmans, les salafistes locaux ? Et combien pour dire cette évidence que le Nil, seule source de vie dans ce pays désert, ne saurait longtemps encore satisfaire les appétits d’une population de près de 90 millions d’habitants, dont la croissance démographique reste folle ?
Je vous l’ai dit et répété tant de fois que j’hésite une seconde, mais pas davantage : il va falloir tout rebâtir. Notre imaginaire est de pacotille. Notre réflexion est d’une telle faiblesse qu’on se laisse aller, parfois, à ne guère miser sur l’avenir. Mais ça passe. En tout cas, chez moi, ça passe.
L’article du journal Le Monde
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L’Iran menacé de devenir un immense désert
Les Iraniens ont beau essayer de nier la gravité de la crise de l’eau, certains écologistes considèrent qu’il est déjà trop tard pour arrêter le train en marche d’une grave sécheresse. Pour les plus alarmistes, l’Iran sera » la prochaine Somalie « , » un pays des fantômes dans trente ans « , transformé en » un immense désert « . Réputé pour son climat continental, le pays connaît des changements radicaux et abrupts.
Ces deux dernières années, le lac d’Oroumiyeh, qui fut le plus vaste du Moyen-Orient (5 200 km2), situé dans la région iranienne de l’Azerbaïdjan (nord-ouest), s’est asséché à 95 %. Pour tenter de le sauver, le président modéré, Hassan Rohani, a décidé, le 27 novembre, de lui consacrer un budget de 7 300 milliards de rials (178 millions d’euros). Un autre plan est également en négociations avec les différents groupes de travail, baptisé » Nakasht « ( » ne pas cultiver « ). S’il est adopté, les agriculteurs des champs avoisinant la rivière de Zarineh Roud, qui se déverse dans le lac d’Oroumiyeh, seront payés 5 millions de tomans par an (1 200 euros) pour chaque hectare non cultivé.
Téhéran connaît aussi des problèmes d’eau. L’été dernier, trois des cinq barrages alimentant la capitale ont été pratiquement vidés, obligeant les autorités à mettre en place des programmes de rationnement. Dans la ville d’Ispahan, dans le centre du pays, l’assèchement de la rivièreZayandeh Roud a également profondément marqué les Iraniens.
» La nature ne résiste plus « Pour le climatologue Nasser Karami, ces changements climatiques brutauxmontrent que » leseuil de tolérance a été dépassé et que la nature ne résiste plus « . Pour cet enseignant à l’université de Bergen en Norvège, la cause principale résulte de la croissance démographique – l’Iran compte 78 millions d’habitants, deux fois plus qu’il y a quarante ans – et du développement économique du pays.
A la suite de la révolution en 1979 et de l’avènement de la République islamique, l’Etat a permis le développement sans limite de l’agriculture dans le pays, cherchant par ce biais une assise sociale et un soutien parmi les couches défavorisées et rurales. C’est le cas des régions avoisinantes d’Ispahan et de celles du lac d’Oroumiyeh. Dans l’Azerbaïdjan, la superficie des champs cultivés est passée de 150 000 à 600 000 voire 800 000 hectares.
Pour subvenir aux besoins des agriculteurs (92 % de l’eau consommée sont utilisés dans l’agriculture, dont 70 % sont perdus), barrages et digues ont été construits sans analyses scientifiques. Les spécialistes parlent de 700 grandes digues et en recensent presque 1 000 de tailles petite et moyenne. » Etant donné le climat plutôt continental de l’Iran, construire des barrages où une grande quantité d’eau, conservée pendant longtemps, s’évapore, n’est pas la solution optimale « , explique Behrooz Dehzad, enseignant en écologie à l’université de Shahid Beheshti, située à Téhéran. Les agriculteurs et les villageois ont également foré de nombreux puits sans permission (leur nombre est estimé à 650 000), épuisant les nappes phréatiques.
Le développement des industries, exigeant un important approvisionnement en eau, notamment dans la région désertique d’Ispahan, a aggravé la situation. Alors que les précipitations ont diminué de 16 % en quarante ans(250 mm par an, soit un tiers de la moyenne mondiale), et que les trois quarts de ces pluies ne tombent que sur un quart du territoire, créant de grandes zones désertiques, les Iraniens ne sont toujours pas enclins à faire des économies. Les données officielles évoquent une consommation de 250 litres par jour, par habitant, presque deux fois plus que la moyenne mondiale de 130 litres. Un chiffre qui s’explique notamment par la subvention élevée accordée par l’Etat.
Plan d’austérité nationaleLes chercheurs sont unanimes pour dire que la crise de l’eau s’est manifestée sous la présidence de l’ultraconservateur Mahmoud Ahmadinejad (2005-2013). Il a notamment contribué à l’assèchement de Zayandeh Roud en annulant l’ordre de boucher les puits non autorisés dans la province de Chahar Mahal et Bakhtiari (centre), où coule cette rivière.
Son successeur, le président Rohani, se montre davantage sensible aux problèmes environnementaux. » En ce qui concerne les digues par exemple, le gouvernement n’envisage pas d’en construire de nouvelles, alors que sous la présidence de Mahmoud Ahmadinejad, cent projets de construction ont été lancés « , expliqueBehrooz Dehzad.
Pour faire face à la sécheresse, il faudra beaucoup plus que ces signaux positifs. » L’Iran, estime Nasser Karami, doitsupprimer tous les puits illégaux, arrêter l’agriculture dans 50 % des champs du pays, ainsi que la culture de certains grains qui consomment trop d’eau, dont le blé. « Et par-dessus tout, » il est nécessaire que le gouvernement annonce un plan d’austérité nationale. «
Les répercussions pourraient largement dépasser les frontières iraniennes et déstabiliser un peu plus une région du Moyen-Orient déjà en crise. » Les expériences dans d’autres pays montrent que la sécheresse affaiblit le pouvoir central et laisse place à des conflits ethniques, religieux, confessionnels et à la violence « , assureNasser Karami.
Ghazal Golshiri
Cet article du Monde est en effet un souffle d’air frais dans la torpeur mediatique!
Je ne connais pas l’Iran, mais ce qui est decrit dans l’article ressemble furieusement a ce qui se passe en Inde, sauf qu’on n’y cherche pas les explications dans l’accroissement demographique ni dans « la recherche d’une assise sociale et d’un soutien parmi les couches défavorisées et rurales » (bravo « Le Monde » pour l’elegance de la formule… Alors « Les Mollahs » seraient des communistes sous le manteau?), mais dans la destruction, parfois deliberee et parfois par ignorance, des methodes traditionelles de gestion de l’eau, depuis le debut du XIX siecle jusqu’a nos jours. Il y a de nombreux livres et articles sur le sujet, et celui de Rohan D’Souza, « Drown and Dammed, Colonial Capitalism and Flood Control in Eastern India », est un des plus clairs sur le sujet. Tout est une question de methode, et l’Iran a de toute evidence une culture de techniques traditionelles de gestion de l’eau au moins aussi riche que l’Inde, qu’il doit faire revivre, comme l’Inde a (extremement timidement), commence a faire depuis 20 ans.
Comme en Inde, l’obstacle le plus grand pour faire revivre ces techniques est la foi forcenee dans le modernisme technologique, et l’adhesion aveugle a la conception moderne de l’etat comme un distributeur de privileges dont la legitimite repose sur sa maitrise de la technologie.
Evidemment, parler de ca, au lieu de la bouillie habituelle sur « Les Mollahs », risquerait un curieux regard croise sur notre propre situation!
Une remarque sur le ble: Le district de Jaisalmer au Rajasthan a une pluviometrie annuelle de 210mm seulement, et de memoire d’homme on y a toujours fait pousser du ble!
Je dis « l’elegance de la formule » je voulais etre grincant… C’est une formule degueulasse et insupportablement pedante. Comme s’il etait hors de question d’accepter la possibilite qu’un Iranien puisse tout simplement vouloir aider les gens a se sortir de la pauvrete. Pauvrete qui, au dire des Parsi (Iraniens emigres en Inde), etait abjecte durant la plus grande partie du XX siecle. Le recit de voyage de Rabindranath Tagore en Iran et en Irak, vers 1930, laisse deviner, malgre sa discretion sur le sujet, cette tres grande pauvrete rurale.
Sans eau, il est rigoureusement impossible de refroidir un réacteur nucléaire 😉
Pour le reste, Fabrice, tu nous aides à mettre cela sur la table partout et à ne plus jamais* lâcher :
« (…) d’évidence pour moi, tout doit être désormais pensé dans le cadre de la crise écologique, qui n’a que faire de nos agendas. »
Voilà ce que nous devons garder en tête en permanence, avec qui que nous soyons !
* « plus jamais » parce qu’à l’échelle de nos vies, c’est évident aussi que nous aurons à marteler cela jusqu’à notre dernier souffle et sûrement les enfants de nos enfants encore…: ni eux ni nous n’avons ni n’aurons le cul sorti des ronces avant bine longtemps. Mais tout peut se jouer aujourd’hui alors n’hésitons pas une seconde à dire et agir comme il se doit !
Je sors du sujet mais ça me semble important et dans le prolongement de « Bidoche »…:
http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/12/02/une-industrie-de-la-viande-faisandee_4532784_3232.html
Bonsoir,
article intéressant,certaines choses avaient déjà été dites dans la revue l’Ecologiste.
J’y retiens :
1) les activités humaines
2) La démographie
« cet enseignant à l’université de Bergen en Norvège, la cause principale résulte de la croissance démographique ».
Et oui, un sujet toujours tabou mais la croissance
infini des activités économiques + une croissance
démographique pour faire tourner la machine mènent à des désastres.
Cet article avait quelque peu éclairé ma lanterne :
http://www.diploweb.com/Guerres-de-l-eau-inevitables.html
Bonsoir Fabrice (bonsoir aux avisés),
Chez moi ça passe aussi, et puis ça revient…
J’ai achevé il y a quelques semaines la lecture de ton dernier livre qui, après m’avoir passionné, puis captivé, édifié, et puis encore déprimé, pour finalement me mettre dans une très grande colère contre l’impunité. Et puis il y a eu l’annulation de la condamnation de Schmidheiny (merci Violette pour le lien avec le site de la Stampa, la presse française a pratiquement ignoré cet immense scandale, ou elle a été fort discrète).
J’ai eu envie d’écrire pour canaliser cette rage, sinon impuissante ; lâcher un fauve de fiction pour répondre à la terreur, un être humain sans plus d’espoir de voir le sacré respecté (la vie) qui s’adonnerait au sacrifice (un ange exterminateur ?) en piochant dans ton livre les pires empoisonneurs pour qu’ils reçoivent la rançon de mort de leurs actes. C’était trop de noirceur d’âme, trop s’enfoncer dans la négativité, trop se laisser influencer par ces meurtriers cyniques aux mains propres qui m’écœurent, me révulsent, et puis surtout, ça aurait été faire un usage de ton livre et de l’esprit qui l’anime franchement irrespectueux et irresponsable. J’ai donc renoncé à lâcher la bride à ces fantasmes de violence (même littéraire) comme réaction à la violence de la société et de ceux qui la dirigent, la construisent, détruisent le monde : les dominateurs et dominatrices irresponsables et pervers qui piétinent, écrasent la faune, la flore et les peuples, qui nous empoisonnent l’eau, l’air, la terre et l’existence, nous pourrissent le présent et l’avenir.
J’ai retrouvé un peu de sérénité (ton livre est vraiment très dur à digérer ! Quelle capacité de résistance à cette ignominie tu as !)sans pour autant perdre la colère, l’indignation face à la même impunité pour les (ir)responsables de la mort de Rémi Fraisse ou pour les policiers-chasseurs-lyncheurs(blancs) de ces loups(noirs, comme dans les contes blancs) que sont les black « african-americans » non-armés dans le pays exemplaire qui est le leur(bâti sur l’anéantissement des peuples d’origine et l’esclavage – il n’est pas le seul), maître de l’illusion que chacun a sa chance (en leur en laissant bien peu). Est-ce là le double-meurtre symbolique (comme on parlait de double-peine dans notre beau pays) de la classe dominante issue d’une minorité ethnique et de son président (comme on insulte ici Mme Taubira ou Mme Valaud-Belkacem) ?
Il faut garder le moral dans ces temps de violence et de prédation !
Allez, avant d’aller dormir, un lien vers des initiatives un peu plus réjouissantes (sans préjuger de la qualité bio des produits, juste par conviction qu’il reste des choses à faire au niveau le plus simple : sous nos yeux).
http://lesdebatsdudd.blog.lemonde.fr/2014/12/07/vu-dailleurs-10-ils-font-recette-de-la-lutte-contre-le-gaspillage-alimentaire/#xtor=RSS-3208
La lutte et les initiatives citoyennes continuent (mais pas pendant le sommeil, j’espère !).
Ce brave enseignant de Bergen, que ne regarde-t-il chez lui ? Que propose-t-il pour la Norvège, dont la population a été multipliée par 6 en 200 ans? Que ferait la Norvège aujourd’hui sans le pétrole du Moyen-Orient, l’uranium et les minerais d’autres pays ?
Je me demande si l’étrange popularité du thème de la surpopulation chez les écologistes, et la confusion persistante, malgré l’accumulation de preuves du contraire, entre « croissance économique » (augmentation de la valeur monétaire des biens et services produits d’une année sur l’autre) et croissance de la population, n’a pas pour motivation un désir, (fort compréhensible) de pouvoir continuer pour toujours a utiliser son i-pad, voire la DS de son grand-père, et a commander du bout des doigts l’électricité et l’eau chaude (ou froide, selon les pays) a volonté…
Il y a une croyance irrationnelle que si nous sommes suffisamment peu nombreux, nous pourrons continuer à exploiter la nature. Ce mythe de la « capacité porteuse » (dont il faut se souvenir que la formulation mathématique la plus réaliste que nous ayons aujourd’hui, la « fonction logistique » de Verhulst, a un comportement chaotique).
Herve Kempf a bien démonté l’absence de fondement de cette croyance, puisque ce sont précisément « les riches qui détruisent la planète », et par conséquent, dans notre système de production moderne, richesse infinie entraine nécessairement destruction infinie ! Aucune limitation de la population, aussi radicale soit-elle, ne peut donc « limiter » cette destruction.
C’est au contraire l’argent, c’est-à-dire ce concentré de pouvoir entre nos mains, et l’équivalent de ce pouvoir que sont nos machines énergétiques, qui détruisent la nature. Il faut aussi réaliser que le concept d’énergie n’est pas un concept physique, mais un concept économique. Le concept de travail est un concept physique, c’est-à-dire quelque chose d’observable. Le concept d’énergie est une croyance, une projection de nos conceptions économiques modernes basées sur la coercition et sur le pouvoir, qui permet de poser l’équivalence de nos machines économiques et de nos machines énergétiques, toutes également produits de notre imagination. De nombreux physiciens disent que le concept d’énergie n’est pas fondé en physique, et Georgescu-Roegen affirme que Sadi-Carnot a caractérisé la forme moderne du concept d’énergie, lié à l’entropie, en partant des conceptions économiques de son époque.
Notre prof de physique au lycée, (qui fut aussi, avant d’être enseignant, un ingénieur créatif), nous avait bien fait remarquer que même si le concept d’énergie est bien pratique pour les calculs, ce qu’ont observe c’est toujours du travail jamais de l’énergie !
En lisant bien Geogescu-Roegen, mais aussi E.F. Schumacher ou Gandhi, ou Hervé Kempf, ou tout simplement en observant autour de soi ou dans sa propre vie, on s’aperçoit bien que le seul antidote à l’argent c’est l’homme, dans tous les sens du terme : Plus de présence humaine, plus de contre-pouvoirs, plus d’attention aux détails, plus d’effort de conscience, plus de sincérité… plus de travail, en somme !
Au contraire, moins de gens et plus de pouvoir, (ou plus de l’équivalent quasi-physique du pouvoir qu’est l’énergie), c’est tout simplement le suicide en accéléré de la planète terre !
Si comme disait (entre autres) Michel Foucault, le pouvoir c’est le fascisme, alors il faut s’inquiéter de cet équivalent physique du fascisme que sont nos réseaux mondiaux d’énergie, et il ne faut peut-être pas s’étonner que les régions si riches en ressources énergétiques soient si pauvres et toujours en guerre ou sous la menace de la guerre dans les rares périodes de paix.
Il faudrait aussi s’interroger sur la relation entre l’énergie et la magie (cette alliance malsaine entre désir, croyance et renonciation a l’effort).
Si le concept de machine a un avenir (comme Deleuze et Guattari le suggèrent) alors il faut séparer les machines du concept moderne d’énergie, et revenir à ce que Freud appelait Libido, ou St Paul le travail de l’amour. Ce n’est pas un hasard si Hassan Fathy, un pionnier dans ce qui deviendra peut-être un jour une « technique du non-pouvoir », a appelle son dernier livre « énergie naturelle et architecture vernaculaire ».
En tout cas, je ne sais pas si ceux qui continuent à confondre croissance économique et croissance de la population se rendent compte des fondations, du terrain qu’ils préparent. Heureusement, des gens comme ceux de « la décroissance » (le journal) et Paul Ariès, clarifient bien les choses.
Merci infiniment à vous, Jaygee, pour votre commentaire. Cela fait plaisir de lire ce genre de propos pleins de bon sens et de mesure.
la presse vend de l’info et si la presse passe sous silence c que aussi les gens s’en foutent c tout! enfin les « gens » de la majorité normale qui vaque à ses affaires, sa famille et ses courses pour le dimanche et remplit les parkings des grandes surfaces
Pour A Fournier
« Je me demande si l’étrange popularité du thème de la surpopulation chez les écologistes, et la confusion persistante, malgré l’accumulation de preuves du contraire, entre « croissance économique et croissance de la population.. »
Ah bon,la démographie est populaire chez les écologistes,1ère nouvelle!
« Ensuite l’accumulation de preuves »,pourtant pas besoin de faire de grandes écoles pour comprendre
que la croissance démographique est un des problèmes(pas le seul évidemment).
Il suffit de comparer la population du monde ou de la France entre 1950 et maintenant.
Plus on est nombreux,plus on occupe de l’espace,
plus on a besoin d’énergie, et ne parlons pas des nombreuses espèces animales et végétales annoncées en grand danger,qui sont le résultat
de cette frénésie de développement et la population galopante est grandement protégé par la plupart des religions;
Jared Diamond dans « Effondrement » citait d’ailleurs la croissance démographique comme un des 8 processus par lequel des sociétés ont causé leur propre perte.
Jean-Francois,
1. Il ne suffit pas qu’une chose « paraisse » logique a-priori pour qu’elle soit vraie. Ce qu’on observe c’est que les populations protegent leur environnement, et que la destruction est l’oeuvre du capitalisme predateur. Ce n’est donc absolument pas un probleme de « plus on est nombreux et plus on occupe de l’espace, plus on a besoin d’energie ». Paradoxalement, c’est exactement le contraire! Le capitalisme moderne cree des deserts artificiels a une echelle sans precedent, que ce soient des mines a ciel ouvert, des regions radioactives, des sols sterilises par la « revolution verte », des montagnes mises a nu dont l’humus, parfois patiemment cree par des siecles de labeur des populations, se retrouve au fond des grands barrages ou au fond des ports envases, les mers de plus en plus steriles, etc. etc.
Attention ne pas confondre ce qu’on fait « en notre nom » et ce que les populations locales, du Bangladesh ou de Sivens, font effectivement. Les pires crimes sont toujours justifies au nom « des pauvres » (que nous sommes tous, car pour le capitalisme global il n’y a d’homme bon que pauvre, pour qu’on puisse lui « accorder une obole »).
Dire « tout ca est fait en notre nom donc c’est notre faute nous sommes trop nombreux » c’est s’averer deux fois vaincu.
2. « La population galopante »: Effectivement la population a « galope », mais c’est maintenant derriere nous. Ca s’est passe durant les deux derniers siecles, qui ont vu une « explosion » de la population Europeenne, qui s’est repandue sur les cinq continents. Cette « explosion » est maintenant derriere nous, et le « rattrapage » des populations non-Europeennes est bien moindre en comparaison, et lui aussi deja en phase de ralentissement.
3. Je serais curieux de connaitre les exemples reels que donne Jared Diamond.
Merci Laurent Fournier pour vos propos, et pour aller dans votre sens, voici une vidéo qui fait un bien fou. Quand Claude Bourguignon parle,c’est comme un petit cadeau avant Noël….
http://www.youtube.com/watch?v=K7wbDr_P8NU
Merci a toustes,
http://www.lemonde.fr/pixels/article/2014/12/09/change-org-des-petitions-qui-valent-de-l-or_4537059_4408996.html
Bien a vous,
Merci Marieline pour la video de Claude Bourguignon! Elle est tres bien.
Cette rarefaction des champignons face a l’envahissement des bacteries, je me demande si ce n’est pas pour cela que je n’ai jamais reussi a faire du levain spontane, en suivant les differentes recettes sur le web. Je n’ai reussi a faire du levain qu’en utilisant des cereales lacto-fermentees (un produit pour la digestion trouve en cooperative bio) pour la premiere fois, et en grattant la croute abondament velue d’une tomme de chevre au lait cru et bio, pour la deuxieme fois…
Violette: Je ne signe jamais sur Avaaz, cette arme de guerre, et j’evite comme la peste change.org… Que tous ces investisseurs se prennent d’amour pour ce truc me renforce dans mon rejet instinctif, ca devrait nous inspirer la plus grande mefiance. Ca devrait nous inciter a rechercher la vraie democratie dans ce qui n’est pas soluble dans ces petitions en ligne!
Laurent,
pas convaincu du tout par vos propos,
comme je l’ai déjà dit,la démographie n’est qu’un des problèmes mais vu le niveau de population atteint à certains endroits, cela pose de grandesdifficultés.
Est ce notre avenir que de vivre dans des grandes
tours de plus en plus serrés avec du béton comme
vue?
Bien sûr, le capitalisme et les religions triomphent,
c’est l’idolatrie de l’argent et le peu de respect
envers la planète terre qui aggravent la situation.
« tout ca est fait en notre nom donc c’est notre faute nous sommes trop nombreux”
En tout cas je n’ai jamais dit ça, mais encourager
à avoir 3 enfants et plus ,pour éviter un vieillissement de la population,en fait pour faire tourner la machine,est ce honnête et réaliste?
Debré dans les années 60, rêvait d’une France à 100 millions d’habitants?
A quoi cela servirait-il? J’y vois surtout des rêves illusoires de puissance.
Cela me rappelle il y a peu Juppé qui rêvait pour Bordeaux , beaucoup plus d’habitants pour rivaliser par ex avec Barcelone?
Ce n’est pas lui qui habitera dans ces tours,
il faut densifier, densifier!!
Occuper tout l’espace ,dans ce cas ne parlons plus
de protection de la nature!
Juste d’espaces jardinées,avec des chemins bien balisées.
Pour Diamond , il suffit de lire le livre.
Jean-Francois, c’est pourtant tout simple: Qui protege Sivens?
Des gens qui font face physiquement, avec leur tete, leurs bras, leurs idees, leurs perceptions, leur volonte. Pas leur argent, pas leurs votes, ni leurs petitions en ligne. Et il faut plus qu’une personalite en greve de la faim (en tout cas dans notre beau pays civilise) il faut des gens nombreux.
Qui essaye de detruire Sivens? Pas des gens. Ils ne se rendent pas sur les lieux. Donc, pas des gens. Leur argent, leur pouvoir. (Je ne parle pas des taulards de la grenade lacrymogene ni des taulards du caterpillar)
Donc je ne parle pas du tout de « l’idolatrie de l’argent », ni des religions, mais de ce que nous avons sous les yeux.
Sur Jared Diamond, il y a peut-etre du bon dans son livre mais qu’un certain Jean-Francois ait dit que Diamond aurait ecrit qu’il y a des groupes humains qui se seraient suicides par demographie galopante, sans cependant pouvoir citer aucun cas… ca risque pas de le mettre en tete de mes lectures prioritaires! J’ai telecharge le PDF, a vue d’oeil c’est du typique romantisme Americain qui projette ses lubies, ses idees fixes (ici, « les societes qui choisissent la catastrophe ») sur une collection de cas particuliers, selectionnes a travers la planete. Des gens qui parlent d’eux-memes sous pretexte d’exemples pris ca et la il y en a beaucoup, ils ne menent pas toujours tres loin. Au fait vous l’avez lu vous?
Sivens, Kudankulam, tous les combats ecologiques, ce n’est pas un rapport de force entre des gens et d’autres gens, ni entre de l’argent et de l’argent, c’est vraiment entre des gens d’un cote et de l’argent et du pouvoir de l’autre. C’est la seule raison pour laquelle l’ecologie pourrait quand meme finir par gagner: de l’autre cote, ils ne risquent pas si gros. Et, comme disait Nawal Marwan a son oncle Charbel dans « Incendies »: « Les idees ont besoin d’hommes pour les defendre ». En fait, plus seulement les idees. Maintenant, tout le reste aussi, toutes les choses dont on pensait qu’elles dureraient toujours, sont aussi a defendre.
Laurent,
7 lignes sur Sivens,je n’ai pas évoqué ce sujet!!
« Jean-Francois ait dit que Diamond aurait ecrit qu’il y a des groupes humains qui se seraient suicides par demographie galopante, sans cependant pouvoir citer aucun cas… »
Ou ai-je dit cela?
Il faut bien lire.
En tout cas ,capitalisme, démographie,idolatrie de l’argent,pillage sans vergogne de la planète terre
nous mènent où nous en sommes.
Bonsoir Fabrice, bonsoir aux avisés.
C’est un peu le concert des remerciements, ces derniers temps… Permettez-moi d’y joindre ma voix :
– Merci Martine, je suis content (et un peu surpris) de lire que, malgré la colère, mon propos vous a reflété du bon sens et de la mesure ; je m’étais surtout attaché à ce qu’il soit pertinent. Tant mieux. Merci également pour vos liens sensés.
– Merci Laurent Fournier, c’est un plaisir d’être éclairé par « le bon sens et la mesure » de vos interventions et vivifié par leur pertinence. Votre point de vue, permettez-moi de le qualifier de « décalé » (j’écris sur un clavier « azerty » !), m’est un enrichissement régulier, quel que soit son objet ; la quantité (et la qualité) de vos références me fait imaginer les traces laissées par un mille-pattes sur une feuille de papier après un bain dans le Gange… Respect !
– Merci Marieline, pour le plaisir d’un bon « Bourguignon », truculent savant de la terre, plein de bon sens et de démesure.
– Merci Violette (je l’ai déjà dit auparavant), j’ajouterai à votre adresse « che quel vergognoso annullamento della condanna di Schmidheiny mi ha proprio messo in rabbia, ma mi ha fatto molto piacere vedere il giovane profugo Nigeriano reagire all’indegnità, senza ponderare le sue parole, ed offrire il suo impegno per andare avanti. Bella realtà del senso di communità ! ». Désolé pour les non-italianophones, ça n’est pas si important…
– Merci (très tardif) à Frédéric Wolff pour son texte magnifique (9/9).
– J’en oublie sans doute, mais elles et ils se reconnaîtront.
– Et pour finir, bien entendu, merci à toi, Fabrice, qui favorises ces rencontres sur le sens et la préservation de la vie sur Terre à partir de Planète sans visa.
Voilà. J’aurais bien voulu m’arrêter là, mais les réflexions du jour concernant Change.org me font bien gamberger. Je venais juste d’y signer une pétition (pour inciter Williams à changer la composition de ses mousses à raser) avant d’écrire ! Quelque chose m’a donc échappé !
Et puis il y aurait encore bien des choses à dire pour ce qui concerne le « danger » démographique et les velléités de contrôle des inquiets pour leur confort… Bref, ça sera pour une autre fois. Bon appétit (ou bonne digestion). Et qui sait, peut-être à+
Merci a Fabrice pour ses enquetes si fouillees, dans ses livres et dans ses articles ici, qui m’ont fait connaitre tant de choses, merci a Marie de m’avoir fait connaitre Georgescu-Roegen, dont le nom m’etait inconnu il y a un an, et merci a tant d’autres pour d’autres references que j’ai apprises ici.
Jean-Francois, peut-etre que cette formulation nous mettra d’accord: Je ne veux pas defendre que l’accroissement demographique n’est jamais, nulle part, un probleme. C’est un probleme particulierement aigu au Bangladesh, pays que je connais un peu. Il n’en reste pas moins que le Bangladesh s’en sort plutot mieux que l’Inde du point de vue social (sante, scolarisation, etc.) malgre un pouvoir d’achat bien plus faible, une densite de population bien plus forte, et des conditions geographiques bien plus dures. D’ailleurs, franchir la frontiere de l’Inde au Bangladesh, c’est comme passer de la France a la Suisse: Tout est plus propre, plus soigne, il n’y a pas tous ces trucs qui trainent un peu partout et qui ont l’air abandonnes.
Hans Rosling (ni tres de gauche ni tres ecologiste mais tres intelligent quand meme) montre clairement que la demographie du Bangladesh, et celle du monde, est en voie de stabilisation.
L’idee que la croissance economique est liee a la croissance demographique etait surement vraie il y a 200 ans, a l’epoque de la revolution industrielle, de la premiere colonisation et de Malthus. Aujourd’hui les « neo-Malthusiens » defendent exactement le contraire! Ce qui est, est-ce un hasard, en phase avec les methodes de la neo-colonisation, qui est pire, et encore plus raciste, que la premiere.
Les rapports de force que nous avons sous les yeux, montrent que si ces deux forces, la demographie et le capitalisme, etaient peut-etre alliees dans le passe, sont maintenant deux forces opposees. Attention ca ne veut pas dire qu’il faille avoir une politique « nataliste », aussi idiote que le controle force des naissances. Il faut respecter la population pour ce qu’elle est. Non seulement elle fait partie de l’ecologie, elle en est la cheville ouvriere.
Je dois a Debal Deb de m’avoir eclaire sur ce retournement radical de la posterite de Malthus. Il en parle un peu dans son livre, « Beyond Developmentality ».
Bonjour Fabrice, bonjour aux avisés.
Oui, donc, à propos des inquiétudes de Jean-François (et de celles et ceux qui le rejoignent) quant à la démographie galopante, au quota d’enfant(s) à préconiser (autoriser ?) et autres bons avis. J’ai bien envie de rire de cette angoisse de nantis.
D’abord, dernier d’une fratrie de 4 enfants, je peux difficilement adhérer au point de vue selon lequel «… encourager
à avoir 3 enfants… est-ce honnête et réaliste ?». En ayant engendré moi-même trois, il m’est vraiment ardu de vous suivre. Bien sûr, la nuance est dans la pression, l’incitation : « encourager » !
Je vous assure que personne ne m’a encouragé à faire mes enfants. Ils sont nés de mon désir et de celui de leur mère de chérir et d’élever, de nous laisser guider par l’énergie vitale, de la transmettre et de faire confiance à la vie pour nous apprendre à donner et à recevoir, et à apprécier (ou assumer) le temps nécessaire pour que chacun comprenne les valeurs de la solidarité et de l’autonomie (je le formule avec le recul que donnent des enfants à présent adultes). De qui parlez-vous en fait ? De votre environnement ? Citadin (« grandes tours … capitalisme…religions »), banlieusard ? De vos fantasmes abreuvés à la mamelle télévisuelle ? Votre vision verticale des choses de la vie, accentuée par la pression de la multiplication des barres HLM ne vous donne plus la possibilité de vous figurer l’existence horizontale, plus près de la terre, et qu’on puisse s’y trouver assez à son aise pour envisager de s’y reproduire sans rationnaliser sa (re)production ? Relisez(ou découvrez) Desmond Morris « le zoo humain », un classique, vous comprendrez mieux les racines de certaines névroses citadines. L’organisation rationnelle muti-individualiste et théorique de nombre de lotissements qui se multiplient dans notre beau pays (et ailleurs dans les pays industrialisés – ou dans des quartiers européens, américains d’ex-pays colonisés, sur d’autres continents) n’aide pas forcément à sentir et ressentir la terre, mais il est évident, pour ceux qui vivent de façon moins grégaire, plus éloignés les uns des autres, que l’on peut très bien vivre en « famille nombreuse » quand on a de l’espace, en milieu rural. En France ou en Europe, les intégristes monothéistes de tous bords encouragent sans aucun doute la procréation pléthorique, mais sont-ils si influents et leurs adeptes si nombreux qu’il faille s’en préoccuper à ce point ? Entre une famille très nombreuse avec des moyens conséquents dans un pays industrialisé et une famille aussi nombreuse avec peu de moyens dans un pays non-industrialisé, laquelle va poser plus de problèmes de nutrition, de gaspillage des ressources naturelles, de consommation énergétique, de déchets, de pollution ? Dans des pays intertropicaux où l’inconséquence des pays industrialisé, l’incurie des potentats locaux, la cupidité et la corruption des uns et des autres n’a pas permis d’éradiquer des maladies comme le paludisme (parmi tant d’autres), la famine ou la pauvreté, il faudrait être bien imprévoyant pour ne pas faire une quantité d’enfants qui permette d’espérer en voire vivre un ou deux ! C’est la survie qui le nécessite. Le problème n’existe que pour celles et ceux qui souhaitent se gâter, se gaver, elles, eux et leur petite familles chéries et s’inquiètent du fait que dans les pays auxquels ils ont fait miroiter, puis adopter les valeurs de leur confort, de leur consommation effrénée (dont nombreux sont celles et ceux qui tirent grand profit), la croissante population veut aussi se gâter, se gaver, à présent et dans le futur, sans frein. Et comme il ne peut pas y en avoir pour tout le monde !…
Les Chinois avec deux ou trois voitures par foyer et autant de portables et d’ordinateurs, sans parler des télés, micro-ondes et autres joyeusetés, ça fait mal ! Si les Noirs et les Arabes se mettent à en vouloir autant, on est mal barrés !
Il est beaucoup là le problème ! Il ne faut pas nécessairement faire moins d’enfants, il faut moins produire et moins consommer, moins vouloir céder à chaque envie, à chaque caprice suscité par la publicité, moins chercher à compenser par du matériel, de l’artificiel chaque complexe, chaque symptôme du mal-être personnel ou général, par du technologique chaque limite posée par notre nature humaine.
Et puis sinon, si ces asociaux continuaient à s’entêter à procréer, à célébrer la vie qui réside en eux sans qu’on mette le nez dans leurs organes, sans qu’on formate leur cerveau ni leur désir, on finirait bien par leur faire entendre raison : les industries chimiques, militaires, agro-alimentaires, nucléaires s’en chargeraient, ou les maladies émergentes, ou le changement climatique,ou les naufrages en Méditerranée, ou…, ou…, pour qu’on puisse tranquillement aller en vacances dans la stratosphère !
Jean-François, sans vouloir vous caricaturer mais seulement aller au bout de la logique dont est empreint votre raisonnement, votre vision « honnête et réaliste », doit-on accepter ou favoriser ce genre de solutions ? : http://www.liberation.fr/monde/2014/11/27/sterilisations-de-masse-l-inde-mutilee_1152114
La croissance démographique n’est pas un sujet tabou. Il est juste risible et significatif que le thème de sa limitation émane toujours de personnes issues de sociétés autocentrées (euro ou américano-centrées ?) qui prétendent comprendre et résoudre les problèmes des autres, alors qu’elles ne se soucient que d’elles-mêmes et de préserver leurs prérogatives. Parallèlement, il est intéressant de se pencher sur la volonté, issue des mêmes sociétés égoïstes, prédatrices, productivistes, impérialistes de se prolonger à l’infini.
http://www.liberation.fr/economie/2014/12/07/transhumanisme-le-serment-d-hypocrites_1158730
Il y a trop de monde, mais les meilleurs (autoproclamés) doivent être éternels !
Vive la vie et bonne journée.
P.S : Désolé pour la longueur, je n’ai pas réussi à faire plus court.
j’ai lu quelque part que la chine avait besoin de 5300 avions! on est pas rendus
et que l’industrie aéronautique se portait très bien
Claude levy strauss:
« Que diriez-vous de l’avenir ?
– Ne me demandez rien de ce genre. Nous sommes dans un monde auquel je n’appartiens déjà plus. Celui que j’ai connu, celui que j’ai aimé, avait 1,5 milliard d’habitants. Le monde actuel compte 6 milliards d’humains. Ce n’est plus le mien. Et celui de demain, peuplé de 9 milliards d’hommes et de femmes – même s’il s’agit d’un pic de population, comme on nous l’assure pour nous consoler -, m’interdit toute prédiction. » .quelle angoisse!tous ces gens anonymes et indifférents les uns aux autres..tous munis de voitures et autres babioles..
Puisqu’on a commence avec l’Iran, on peut peut-etre finir aussi avec…
https://www.youtube.com/watch?v=ADLPtyLorWg
http://www.radiojavan.com/mp3s/mp3/Alireza-Ghorbani-Rosvaye-Zamaneh
(On peut rencontrer, et parfois ecouter si on a de la chance, Abbas Bakhtiari au Centre Pouya 48 Quai de Jemmapes a Paris, et Alireza Ghorbani vient de gagner le prix du festival Soufi 2014 au Pakistan).
Pour Jaygee,
Kofi Annan, Secrétaire général des Nations Unies de 1997 à 2006
« Si nous continuons dans cette voie, si nous ne faisons rien pour enrayer l’accroissement de la population, nous allons en payer le prix, nous allons nous retrouver dans un monde surpeuplé. La démographie a un impact sur le développement économique, sur l’environnement et sur les ressources de la Terre qui sont limitées.»
UNEP | Programme des Nations Unies pour l’Environnement | Rapport 2014 | p.107
« L’humanité est maintenant extrêmement nombreuse. Sauf à condamner les générations futures au malheur, la population mondiale ne peut pas continuer à croître aussi vite » a déclaré Yves Paccalet
Je pourrais citer le commandant Cousteau,Hainard,
René Dumont,Lévy Strauss etc,ce ne sont pas tous des idiots que je sache!
Vous parlez sans me connaître de nantis, d’angoisse,c’est un peu facile,ai- je dit d’ailleurs qu’il fallait interdire d’avoir un certain nombre d’enfants,
j’ai moi aussi des enfants, merci bien!
Plus loin: » De vos fantasmes abreuvés à la mamelle télévisuelle »
vous allez loin, une fois de plus sans connaître et je passe fort peu de temps devant la télévision.
Je n’ai jamais demandé de stérilisation!
Pour D Morris,merci j’ai déjà lu,pour la névrose citadine, vous repasserez ,j’ai la campagne (avec océan et montagne tout près.
En tout cas parler calmement de ce sujet est juste mon intention.
Jean-Francois, parler calmement de ce sujet:
– La savane Africaine, comme la foret du mont Aigoual, comme les oasis, seraient des deserts sans les hommes qui les ont patiemment crees/proteges;
references ici: http://fabrice-nicolino.com/index.php/?p=1823
– La faune et la flore de la zone desertique et semi-desertique du Rajasthan survivent grace aux populations locales, qui ont construit et entretiennent le systeme de conservation de l’eau. Pres de la moitie de la population du Rajasthan vit dans le desert du Thar, qui a une population de 83 personnes par km2. Ces gens ne gagnent pas leur vie sur internet! Ils vivent d’agriculture, d’elevage. Ils font meme pousser du ble!!! Sans cette population, sans le gigantesque labeur de construction et d’entretien des ouvrages de conservation de l’eau, la plupart des especes vegetales et animales disparaitraient de ce « desert » qui deviendrait vraiment mort. Lire a ce sujet le beau livre d’Anupam Mishra traduit par Annie Monteaut, « Traditions de l’eau dans le désert indien, Les gouttes de lumière du Rajasthan » ou bien cherchez en ligne les conferences de Anupam Mishra ou le travail de Farhad Contractor, Tarun Bharat Sangh, etc.
– En Asie du Sud, region du monde de loin la plus peuplee de la planete, tous les projets industriels ont pour condition premiere l’evacuation par la force, souvent par la terreur, des populations locales. Ces populations sont le seul rempart efficace contre la desertification. Elles seules font ce que les petitions en ligne des bobo d’Inde et d’ailleurs ne feront jamais: Poser des limites physiques a la destruction et conserver la vie sur terre pour les generations futures.
Sinon, les references que vous citez ne fournissent (et ne pretendent fournir) aucun argument, et ne parlent donc que pour elles-memes:
– Kofi Annan, ce brave homme, ca ne serait pas la premiere fois qu’il prononce des « formules obligees »… fonction oblige!!! D’ailleurs il connait surtout l’Afrique, non? Connais-t-il les regions tres peuplees de la planete? En tout cas a son niveau on lui pardonnera (ou non) de lire en diagonale les fiches de lecture de ses conseillers, comme tous les politiciens.
– Cousteau avait une jolie casquette et faisait de jolis films de la mer, a part ca il a fait quoi et il connaissait quoi, en fait?
– Rene Dumont etait un specialiste de l’Afrique, ou il a beaucoup contribue a la « revolution verte ». L’intention etait peut-etre bonne, surtout qu’il s’est rallie a l’ecologie vers la fin de sa vie, mais dans son cas aussi je ne crois pas qu’il connaissait les regions fortement peuplees de la planete.
– Levy Strauss a emis sur la demographie un sentiment personel, aucun argument, et d’ailleurs il ne pretendait pas dire autre chose. Donc il en a bien le droit!
– Pareil pour Hainard: Quelqu’un qui peut peindre des aquarelles aussi splendides, s’il preferait passer des journees dans la foret sans parler a personne, et bien, ca n’engage que lui!
– Yves Paccalet… ma foi, le tableau que brosse Jaygee lui va bien, non? Laissons-lui ses opinions… Je me demande quand meme qui lui achete ses livres et qui met du petrole dans les d’avion qu’il prend, sinon des pauvres cretins qui bossent… cette « espece nuisible » 😉
Je voudrais aussi dire que l’intervention de Jaygee, au-dela des faits chiffres qui sont bien sur utiles, a l’interet pour moi de synthetiser en peu de mots le coeur de la question!
Nicholas Georgescu-Roegen, La décroissance (1979), 2e édition, 1995…. »Il est absolument hors de doute, compte tenu de la pression de la population dans la plus grande partie du monde, qu’il n’y a pas de salut face aux
calamités de la sous-nutrition et de la famine sinon dans le renforcement de la
productivité de la terre cultivée par une mécanisation accrue de l’agriculture,
par une utilisation accrue des fertilisants et des pesticides chimiques et par une
culture accrue de nouvelles variétés de céréales à hauts rendements. Toutefois,
contrairement à l’opinion sans nuances généralement admise, cette technique
agricole moderne constitue à long terme une orientation défavorable à l’intérêt
bioéconomique fondamental de l’espèce humaine.
Une agriculture hautement mécanisée et lourdement fertilisée permet la survie d’une très grande population Pi, mais au prix d’un épuisement accru des ressources si, ce qui, toutes choses égales par ailleurs, signifie une réduction
proportionnellement accrue de la quantité de vie future . En outre, si la production de nourriture dans des « complexes agro-industriels »
devient une règle générale, plusieurs espèces associées à l’agriculture organique raditionnelle pourraient disparaître peu à peu, ce qui risquerait de conduire l’humanité dans un cul-de-sac écologique, sans retour possible …
….Comme il fallait s’y attendre, ces deux opinions opposées n’ont
cessé de s’affronter en controverses inutiles et même violentes, ainsi qu’on a
pu le constater notamment lors des Conférences de Stockholm 1 sur l’environnement
en 1972 et tout récemment en 1974, lors de la Conférence de Bucarest
sur la population 2. Ici encore, la difficulté gît dans la nature humaine ; c’est la
méfiance mutuelle profondément enracinée du riche qui craint de voir le
pauvre ne pas cesser de proliférer et du pauvre de voir le riche ne pas cesser
de s’enrichir. Toutefois, la saine raison nous invite à reconnaître que la différence
de progression des nations riches et des nations pauvres est un mal en
soi et que, bien qu’étroitement liée à la croissance démographique continue,
elle doit être traitée aussi pour elle-même.
Désolée c’est assez long mais çà vaut le coup, non? : « l’humanité voudra-telle prêter attention à un quelconque programme impliquant des entraves à son attachement au confort exosomatique ? Peut-être le destin de l’homme est-il d’avoir une vie brève mais fiévreuse, excitante et extravagante, plutôt qu’une existence longue,végétative et monotone. Dans ce cas, que d’autres espèces dépourvues d’ambition spirituelle – les amibes par exemple – héritent d’une Terre qui baignera
long temps encore dans une plénitude de lumière solaire !
Il faudrait interdire totalement non seulement la guerre elle-même,
mais la production de tous les instruments de guerre. Il est tout à fait absurde
(et tout autant hypocrite) de continuer….
Grâce à l’utilisation de ces forces de production ainsi qu’à des mesures
complémentaires, bien planifiées et sincèrement conçues, il faut aider les
nations sous-développées à parvenir aussi vite que possible à une existence
digne d’être vécue, mais non point luxueuse. Les deux extrémités de l’éventail
politique doivent prendre une part effective aux efforts requis…
Lhumanité devrait diminuer progressivement sa population jusqu’à un
niveau où une agriculture organique suffirait à la nourrir convenablement 2.
Bien entendu, les pays qui connaissent à présent une très forte croissance démographique devront faire des efforts tout particuliers pour obtenir aussi vite que possible des résultats dans cette direction.
Bonjour Fabrice, bonjour aux avisés.
Tout d’abord, merci à vous Laurent Fournier d’étayer mon propos avec vos mots, vos réflexions sensées et vos exemples auxquels Jean-François sera peut-être plus sensible qu’aux miens.
Jean-François, ne nous méprenons pas, je ne tiens aucunement à dénaturer le but de Fabrice, qui nous accueille, en squattant cet espace de liberté et d’échange, et encore moins en m’autorisant à maltraiter, invectiver ou prendre à parti qui que ce soit. Je suis donc calme, mais ferme dans l’expression de mes points de vue (mûrement réfléchis), tout en restant ouvert à ceux des autres. Je ne vous connais pas, c’est un fait, mais vous m’avez donné l’occasion de vous lire et de connaître votre opinion sur un sujet : l’accroissement de la population. Mon ton vous a peut-être déplu(pas bien grave), agressé (je le déplore), mais soyons clairs ; je n’ai fait que chercher à comprendre les sous-entendus de votre commentaire.
N’avez-vous pas remarqué les points d’interrogations systématiques lorsqu’il s’agissait de savoir sur quelle base vous formuliez vos avis ? Ma première question en réaction à vos écrits était : « De qui parlez-vous en fait ? » Vous n’y avez pas répondu. C’est bien vous qui avez écrit : « …vu le niveau de population atteint à certains endroits, cela pose de grandesdifficultés.
Est ce notre avenir que de vivre dans des grandes
tours de plus en plus serrés avec du béton comme
vue? » Il y a contradictions entre le fait d’affirmer « vu » et de parler ensuite de « certains endroits » sans les nommer ! Vous restez dans le flou, le vague, de même qu’en parlant de ces grandes tours qui semblent vous empoisonner la vie ou, pour le moins, l’imaginaire (je pourrais y ajouter les religions, mais je me pose la question de savoir si ce sont les religions qui sont en cause dans vos propos ou La religion, celle majoritaire dans ces grandes tours ! Et il est important de se positionner quand il y a risque de confusion, nous serons peut-être d’accord sur ce point).
Je n’ai à aucun moment dit que vous demandiez la stérilisation, mais vous ai seulement demandé, en précisant que je ne voulais pas caricaturer votre point de vue, si on devait, selon vous, accepter ou favoriser ce genre de solution ( ?). Et là encore votre réponse n’en est pas une, mais relève d’une attitude défensive. Je ne vous attaque pas, je vous questionne (comme je me questionne) quand les choses ne me semblent pas claires.
Vous êtes forcément un nanti, comme je le suis moi-même, relativement à ces populations dans la zone intertropicale qui essaient de survivre, de préserver l’existence de leur culture et la transmission de leurs gènes, en faisant des enfants en nombre ; seulement ça ne m’amène pas à préconiser des solutions pour elles, comme si je savais mieux qu’elles ce qu’il leur faut. Et si vous ne faites pas allusion à cette partie du monde, alors c’est sans doute aux « encouragements » à la procréation par allocations interposées que vous vous attaquez ! Avez-vous suivi les réactions suscitées par la remise en question des allocations familiales pour les plus riches ? Qu’en serait-il si elles venaient à être supprimées pour les plus pauvres ? Tant mieux pour vous si vous avez des enfants, surtout si leur nombre n’excède pas le quota qui semble être votre référence ! Pour en finir avec cette pénible mais nécessaire (de mon point de vue) mise au point qui prend trop l’aspect d’une analyse de texte, il n’est pas incompatible de vivre à la campagne et d’être l’objet de névroses citadines, une grande partie des informations que nous recevons étant issues de la cité et de médias et journalistes dont elle est le cadre de vie. J’ai vu et entendu dans ma campagne, il y a quelques années des ruraux être angoissés, insécurisés par la recrudescence des décès de voyageurs, poussés sous une rame par des déséquilibrés dans le métro parisien ! Que la mamelle soit télévisuelle, radiophonique ou autre, elle fait son beurre de notre capacité à nourrir nos angoisses (légitimes ou pathologiques) de fantasmes, de visions indigestes.
Enfin, dans vos références à des personnalités supposées convaincantes, analysées par Laurent Fournier (avec qui vous aviez entamé cette polémique) mieux que j’aurais su le faire, je remarque qu’il y a un Africain et moult Européens, ce qui justifie déjà mon précédent commentaire. Et qui a dit que les Africains haut-placés (fussent-ils en poste dans des organismes internationaux) avaient une vision claire du monde et non partiale, non-influencée par leur contexte de travail, leurs relations, leur volonté de rester en place ? Mr Obama et son langage policé sont-il d’un grand secours actuellement aux Noirs majoritairement issus d’une histoire d’esclavage (qu’il ne partage pas) qui craignent légitimement le retour du lynchage légal et le crient avec toutes celles et ceux que l’impunité scandalisent?
Avoir votre point de vue sur l’accroissement de la population mondiale (ou celui des personnalités que vous citez) ne relève pas de l’idiotie ou de l’intelligence, mais du recul qu’on prend pour comprendre la situation(avant de parler d’un problème), de la volonté qu’on a de regarder par une autre fenêtre que celle de nos habitudes ou celle du voisin qui a la même orientation. « Une autre façon de voir la même chose ».
J’en ai assez (trop longuement) dit et quelle que soit votre commentaire, je ne m’étendrai plus sur ce sujet. Bonne journée pacifiée à vous.
Merci Fabrice pour ta patience.
Les 8 points du programme de roegen En attendant que l’utilisation directe de l’énergie solaire soit entrée dans les moeurs ou bien que l’on soit parvenu à contrôler la fusion thermonucléaire,
il convient d’éviter soigneusement et si nécessaire, de réglementer strictement
tout gaspillage d’énergie tel que les excès de chauffage, de climatisation, de vitesse, d’éclairage, etc.
nous guérir nous-mêmes de notre soif morbide de gadgets
En accord forcé avec tout ce que nous avons dit jusqu’ici, il nous faut
nous guérir nous-mêmes de ce que j’ai appelé « le cyclondrome du rasoir
électrique » 1 qui consiste à se raser plus vite afin d’avoir plus de temps pour
travailler à un appareil qui rase plus vite encore, et ainsi de suite à l’infini. Ce
changement conduira à un émondage considérable des professions qui ont
piégé l’homme dans le vide de cette régression indéfinie. Nous devons nous
faire à l’idée que toute existence digne d’être vécue a comme préalable indispensable
un temps suffisant de loisir utilisé de manière intelligente.http://classiques.uqac.ca/contemporains/georgescu_roegen_nicolas/decroissance/la_decroissance.pdf
Laurent Fournier,
vous citez des ex,sans l’homme certains endroits
seraient des déserts,pourtant les forêts, les
océans, les déserts existaient bien avant nous!
Cela me rappelle des discussions avec des agents de l’ONF, leur intervention est indispensable, quel orgueil,il faut accepter que certains endroits soient plus difficiles pour l’homme.
Enfin par rapport aux noms cités:
R Dumont, écologiste sur le tard, c’est vrai,
fonctionnaire de l’état en Afrique, a admis qu’il s’était trompé , après tout ce n’est pas si fréquent de le reconnaître, de + étant gamin je me souviens
de lui pendant la campagne de 1974 avec son verre d’eau, cela a marqué.
R Hainard: plus connu par ses gravures et sculptures que ses aquarelles,n’était pas un Walden, sortait les nuits de pleine lune pour observer les bêtes mais recevait beaucoup.
Ami de Ferdinand Gonseth mathématicien et Jeanne Hersch philosophe.
A sorti son 1er livre en 1943 « et la nature? »
où il posait déjà de bonnes questions.
D’ailleurs PH Roch, ex wwf a sorti cette année un livre consacré à sa pensée : » le penseur paléolithique ».
Bon week end à tous
Jean-Francois,
On est bien d’accord sur l’orgueil! Mais vous serez bien d’accord aussi qu’il n’est ni dans la creation de la savane africaine, ni dans la domestication de quelques milliers d’especes vegetales et de quelques dizaines d’especes animales, documentees par le pionnier Vavilov, ni chez les 83 habitants/km2 dans le desert du Thar (la plupart des departements francais ont moins d’habitants), ni chez quiquonque, pour citer Pierre Rabhi, qui « cultive sa terre correctement »!
Pour donner envie de lire le livre traduit en francais d’Anupam Mishra, « traditions de l’eau dans le desert Indien »:
https://www.flickr.com/photos/indiawaterportal/sets/72157603997302097/
https://www.ted.com/talks/anupam_mishra_the_ancient_ingenuity_of_water_harvesting
Une anecdote pour signaler que les traditions ecologiques de l’eau « d’avant l’ere de l’eau courante », ne sont pas l’apanage de l’Asie du Sud: Anupam Mishra en visite a Venise, s’est demande d’ou venait l’eau potable dans le passe. Il a cherche, et trouve la aussi d’anciennes structures de collecte de l’eau de pluie!
Et aussi ce petit joyau:
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Qu’est-ce qui, de l’environnement d’une société ou de son langage, se dégrade en premier? –nous avons déjà dépassé la phase ou la question pouvait se résoudre. Nous sommes désormais des développés, des « vikasit ».
Le langage, ce n’est pas seulement la langue, c’est aussi tout un esprit, une attitude, non pas d’un individu, mais d’une vaste communauté, attitude mentale qui consacre dans l’ingénieuse simplicité de ses traditions toute une philosophie, la perception et la gestion de l’univers qui l’environne directement et indirectement. Ces us et coutumes sont dans une grande mesure solidaires de l’eau, de l’air et de la terre de cette société, ils se développent et se renouvellent avec eux comme des plantes et, s’il en est qui viennent à se flétrir, les feuilles mortes en tombent sur place et forment sur cette terre même un compost riche de nourriture pour les semences futures : C’est dire que le terreau de l’expérience jusque dans ses échecs est une leçon ou apprendre du nouveau.
Mais il peut arriver que l’attitude de certains se modifie à tel point qu’elle change en retour la langue en laquelle elle s’exprime. Tout cela se fait si discrètement que même ceux dont la conscience sociale est réputée vigilante ne peuvent rien en percevoir. One ne parvient pas a en enregistrer l’impact, a prendre simplement note du phénomène, ne parlons pas d’en faire l’analyse ou la critique.
Toute une procession de mots nouveaux a ainsi déferlé dans la langue Hindi depuis les cinquante ou soixante dernières années, du fait de ce changement d’attitude. Procession variée pour un fiance royal. Le fiance, c’est le mot « développement », « vikas ». On n’en connait pas exactement l’histoire, on ne sait quand le mot fit son entrée dans la langue Hindi avec le sens qu’on lui connait aujourd’hui, mais on chercherait en vain un autre mot qui ait fait autant de tord a l’environnement que lui. Le mot « développement » a modifie les attitudes mentales jusqu’à mettre un frein a la danse joyeuse d’innombrables membres du corps social. On en est venu à appeler Aborigènes, « Adivasi », les peuples qui donnaient ses véritables princes à la société jusqu’à l’arrivée des Anglais, en vertu de cette « conception » spéciale du développement. Dans la carte moderne de la nation qu’a dessinée cette nouvelle attitude d’esprit, de très nombreuses régions se sont retrouvées marquées à la couleur de l’arriération, du mot « arriéré », « pichra », couleur qui, en dépit des ravaudages de divers plans quinquennaux, ne s’est en rien atténuée. Nous en avons même déjà oublie que c’est de la richesse de ces zones arriérées que dépendent en bonne part les régions considérées comme « avancées » du pays, de leurs forets, de leurs ressources minières, de leurs gisement de fer.
Une poignée d’individus s’emploie présentement à développer le pays dans tous les sens et dans tous les membres de son corps. Développement rural, développement des enfants, développement des femmes, tout est dans la ligne du développement.
Unité admirable dans cette étrange passion du développement quand on ne connait pas son peuple, quand on ne se connait pas soi-même. Tous les partis politiques, tous les gouvernements, toutes les institutions sociales, d’ordre religieux, caritatif ou marxiste, se sont fièrement engagés dans cette tache. La nouvelle et pléthorique langue du développement qu’ils nous ont forgée a trace une ligne nouvelle, le seuil de pauvreté. Mais il faut voir le dénuement des nantis qui tracent cette ligne, démunis qu’ils sont devant l’augmentation constante du nombre de ceux qui restent en dessous du seuil de pauvreté en dépit de tous les efforts qu’ils font pour le réduire.
Quant à la langue de l’environnement, elle ne diffère pas d’un iota de la langue de bois des sociologues et des politiciens. Si l’on a du mal à la considérer comme du Hindi, c’est qu’elle peut au mieux s’apprécier comme de la « devanagari », a cause de son alphabet. Il faut lire pour le croire le langage des institutions de l’environnement, produit depuis le ministère de l’environnement dans la capitale jusque dans les modestes officines de bourg et de village. Toute une littérature de ce type, avec sa kyrielle d’articles et de rapports, témoigne de l’invasion de ce Hindi aberrant. Il s’est créé d’énormes tas de déchets – de mots et de programmes dérivés de ces mots, qu’on ne peut même pas penser à « recycler » ! Voyons-en un ou deux exemples. En 1980, on a mis en place dans tout le pays un programme de « sylviculture sociale », « samajik vaniki », courant sur huit ou dix ans. On aurait pu demander aux inventeurs du terme de commencer par nous dire en quoi consistait la sylviculture asociale. Si l’expression et le programme se réfèrent aux bois appartenant au peuple, aux bois appartenant au village, tous les villages de tous les Etats de l’Inde disposent d’un stock lexical abondant pour designer de tels bois, forets villageoises (gramvan) et forets collectives (pacayati van), stock élaboré depuis fort longtemps par la réflexion et les pratiques collectives.
Ce vif trésor s’est peut-être quelque peu empoussiéré, certains éléments ont peut-être fané, mais sa vitalité reste intacte, sans qu’aucun institut ne se soit présenté pour en recueillir les données à l’époque. Aujourd’hui encore, les « oran » (du sanskrit aranya) désignent les bois appartenant à la communauté villageoise qui les réserve à la déesse du temple. Ces forets s’étendent parfois sur des dizaines de kilomètres, mais elles n’ont jamais fait l’objet d’une exploration officielle systématique. Le département des Eaux et Forets est-il seulement capable de concevoir le respect dont ces bois font l’objet dans la population – qui n’en arracherait pas la moindre brindille ?
Ce n’est que dans les périodes de disette qu’on les « ouvre ». Ouverts, ils le sont par ailleurs en permanence, n’étant ni clos de barbelés ni fermes de murs en dur. C’est la dévotion et la foi dont on les entoure qui leur servent de gardien. On peut trouver des « oran » vieux de mille ans, de douze siècles. Tout le monde jusqu’aux enfants connait leur existence et leur nom mais au Rajasthan, il n’y a pas si longtemps encore, les meilleurs instituts et spécialistes de la foret n’avaient jamais entendu parler de cette tradition ou, s’ils la connaissaient, ils la considéraient comme une curiosité et un objet de recherche. Nul amour dans cette connaissance, nul sentiment d’appartenance vis-à-vis de cette tradition.
La liste de tels termes en Hindi serait longue à faire rougir. On a récemment assisté à la mise en place d’un programme de développement des terres arides. Le langage de ce programme était l’aridité faite mots. Le gouvernement eu beau y mettre quelque trois cent crores (dix milions), la terre est restée stérile. On a alors repris le programme. Et voila maintenant le dernier venu, le programme de développement des bassins-versants, « jalagam ksetr vikas », traduction directe en Hindi de l’Anglais « watershed developpment ». Ceux qui en bénéficieront se voient décerner le nom de bénéficiaires, « labharti » ou encore « hitgrahi », deux composes sanscrits. La traduction directe de « groupes d’usagers » est aussi utilisée dans ce sens : « upyogkarta samuh », autre compose sanscrit. D’un cote donc, on a des programmes qui disposent de tous les moyens financiers mais sont coupes du tissu social local. Revendiquant le partenariat populaire (« jan bhagidari ») alors que les gens du peuple prennent peur au lieu d’en prendre part. D’un autre cote, on a une société familière depuis plus d’un millénaire avec le jeu de l’eau et de la terre, qui a élaboré des institutions, une tradition et des règles de vie donnant toute satisfaction. Qui a mis en place une structure globale en adéquation avec ses propres concepts. De Cherrapunji ou il tombe des mètres et des mètres d’eau a Jaisalmer ou il en tombe moins de 200 millimètres, la pluie a toujours été accueillie et gérée dans la joie d’un bout a l’autre de la vaste communauté populaire Indienne. Des chutes de neige en Himalaya aux orages de sable dans le désert du Thar, l’œuvre de l’eau, avec ses bassins et ses lacs, est la fait de la communauté des Gajdhar, dont le travail collectif est littéralement incommensurable. La forme qu’assumait leur œuvre dans les quelques quatre ou cinq cent mille villages du pays était si vaste qu’elle en devenait infinie, sans forme.
Aujourd’hui les instituts responsables de l’eau et de l’environnement, tous plus importants les uns que les autres, seraient bien inspires de se confronter a cette vision, véritable philosophie matérielle dont ils n’ont guère idée. Mais les Instituts et les Gouvernements qui président au développement des bassins versants dans des programmes aux noms cryptiques seraient bien en peine de percevoir cette dissémination de l’œuvre sans forme. Ils se heurtent a elle, l’absence de forme, jusqu’à en mordre la poussière, mais ne parviennent pas à la percevoir et ne peuvent la reconnaitre. Pour cette œuvre collective l’eau n’était pas un plan d’eau à exploiter, un « waterbody », c’était son petit bassin précieux, son réservoir enchante (« talaiyi », « taliya ») ou contempler le reflet dans anciens dans les vaguelettes. La langue d’aujourd’hui au contraire fait du développement des bassins versants une source de revenu potentiel avec le poisson d’élevage.
De la même façon, si les rivières ne sont pas capables d’alimenter les ampoules électriques dans les habitations, on considère que l’eau s’écoule a perte jusqu’à la mer. Qu’on produise de l’électricité, soit. Mais s’écouler jusqu’à la mer, c’est aussi une fonction importante des rivières. C’est ce qu’oublie notre nouveau langage. Quand les nappes souterraines seront devenues salées a grande échelle dans les régions côtières, on découvrira l’importance de ce rôle des rivières.
Mais pour l’heure, c’est notre langue qui se dessèche et s’aigrit. Les mots simples et fluides qui faisaient sa douceur ont vu leur cours barre par l’artifice insipide de mots tels que « environnemental » dans ses deux versions Hindi, « pariavaraniya » et « paristhitik ». Notre propre langue se fait bafouer dans son propre jardin, s’étrange a elle-même dans son propre chez elle.
Anupam Mishra, « Langue et contre-langue de l’environnement », brochure publiee par l’EHESS, Traduit du Hindi par Annie Montaut « Bhasa aur pariavaran », Bahuvacan, 1, 1998, pp. 361-363.
Anupam Mishra est l’auteur de nombreux livres sur les traditions de l’eau, tous en Hindi et tous en « copyleft » et ayant ete traduits et re-publies dans de nombreuses langues indiennes et meme en Francais! « les gouttes de lumière du Rajasthan » a été traduit en Français par Annie Montaut, chez l’Harmattan (2000).
Bonjour à tous,
Je n’ai hélas pas vraiment le temps d’étudier tous les éléments de cette riche discussion qui pourtant m’intéresse au plus haut point mais je voudrais juste citer à propos du rapport eau/démographie, les deux ouvrages de Vandana Shiva « La guerre de l’eau, privatisation, pollution et profit » » (2002) qui montre comment on transforme des enjeux hydriques en conflits religieux ou éthniques, et « Ecoféminisme » avec Maria Mies, plus ancien encore (1993).
Oui, l’eau c’est la vie bien sûr et quand les bombes à uranium appauvrie percent les qanats en Irak servant à l’irrigation d’une agriculture millénaire, les contaminations radioactives durables touchent non seulement la capacité d’un peuple à se reproduire mais aussi toute forme de vie sur terre.
Sur ce, m’en vais jardiner dans la gadoue pour préparer le retour du printemps, en attendant que ça pête…