Flagrant délit de manipulation (sur Escherichia coli)

Il y en a tellement marre, certains jours. Les lecteurs réguliers et fanatiques de Planète sans visa se souviennent sans doute de celui qui signait ses articles verbeux, haineux, parfois insupportables du pseudonyme Pilet14. Je ne sais qui il est, mais je sais qu’il exultait d’apprendre que le concombre bio d’Espagne ou les graines germées de Hambourg, cultivées dans une ferme bio, étaient responsables de l’épidémie d’E.coli. Il ne vous sera pas indifférent d’apprendre une partie de la vérité ci-dessous.

Le texte qui suit est signé par Générations Futures (ex-MDRGF) de mon ami François Veillerette, et la Fédération nationale de l’agriculture biologique (FNAB). Parallèlement – ou peut-être bien avant -, mon cher Claude Aubert, créateur des Quatre saisons du jardinage et vaillant pionnier de la bio en France  – il est également ingénieur agronome – avait découvert le pot aux roses. Ne croyez pas que je triomphe, non ! L’agriculture et les techniques bio peuvent sans aucun doute provoquer des maladies, voire tuer. Et ALORS ? Qui est – quel serait – le crétin qui pense que la bio pourrait représenter une garantie absolue ? Il me suffit qu’elle nourrisse des hommes et respecte les sols et les eaux. Pas vous ?

E Coli : Les attaques récentes contre les produits biologiques reposaient sur…une étude qui n’existe pas !

Suite à l’affaire des graines germées contaminées par des souches virulentes d’E.Coli, les produits bio ont été injustement montrés du doigt comme étant prétendument dangereux. Ces accusations reposent en fait sur des études qui n’existent pas !

Rappels des faits. Le 27 juin dernier deux directeurs de recherche du CNRS n’ont pas hésité à publier une tribune dans le journal Libération prétendant que le Centre de contrôle des maladies infectieuses d’Atlanta (Center for Disease Control d’Atlanta -CDC ) aurait réalisé une étude en 1996 liant un tiers des 250 décès dus à une souche pathogène d’E.Coli à la consommation de produits biologiques ( alors qu’ils ne représentaient que 1% des aliments consommés aux Etats-Unis). Et nos deux scientifiques français de conclure : « Il est donc indéniable que les mérites de l’agriculture biologique s’accompagnent inévitablement de risques alimentaires spécifiques ». Les conséquences sur l’image des produits bio ne se sont pas fait attendre comme devait le confirmer un sondage réalisé par le WWF(1).

Générations Futures (GF) et la Fédérations Nationale d’Agriculture Biologique (FNAB) révèlent aujourd’hui que cette assertion repose sur …une étude qui n’existe pas !

D’où vient cette soit disant étude ? Contacté, un des scientifiques du CNRS ne donne pas de référence pour cette supposée étude américaine mais se contente de dire qu’elle serait tirée d’un livre de Alan McHughen, un scientifique canadien. Le problème, c’est que ce McHughen n’a fait dans ses livres (2) que reprendre les dires d’un certain Dennis T. Avery qui colporte depuis des années une rumeur selon laquelle le Center for Disease Control d’Atlanta aurait réalisé en 1996 une étude comparative bio / conventionnel montrant que les personnes mangeant des aliments bio ont beaucoup plus de risque d’être infectés par E.coli.

Pas plus de risque d’infection en bio. Cette affirmation a été vigoureusement démentie dès 1999, y compris par des cadres dirigeants du CDC niant vigoureusement avoir conduit de tels travaux comparant le risque d’infection par E.Coli en fonction du mode de production, bio ou non bio (3).

Précisions : Dennis T. Avery (4)  travaille pour le Hudson Institute (5), un think tank conservateur. Avery travaille sur l’agriculture et les biotechnologies et consacre une énergie considérable à dénigrer l’agriculture biologique. A noter que le Hudson Institute a reçu des fonds de firmes comme Monsanto, Syngenta, Dow Agroscience, Dupont…sans commentaire.

« Alors que les consommateurs plébiscitent les produits bio, les adversaires de l’écologie et de l’agriculture biologique essayent par tous les moyens de décrédibiliser la bio depuis de longs mois. Les accusations de chercheurs publics reposant sur des rumeurs sont inacceptables. Elles doivent être démenties immédiatement et publiquement.» déclare François Veillerette, Porte parole de Générations Futures.

« La FNAB estime que les propos tenus par les deux scientifiques du CNRS sur les aliments bio sans référence scientifique portent atteinte à la fois à la filière agriculture biologique et à la crédibilité du CNRS. Elle se réserve le droit d’agir en conséquence. » ajoute Dominique Marion, Président de la FNAB.

1 : http://www.enviro2b.com/2011/07/08/e-coli-la-filiere-bio-victime-indirecte-de-la-bacterie/
2 :  http://www.lobbywatch.org/profile1.asp?PrId=88
3 : http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Trashing_organic_foods
4 : http://en.wikipedia.org/wiki/Dennis_Avery
5 : http://en.wikipedia.org/wiki/Hudson_Institute

48 réflexions au sujet de « Flagrant délit de manipulation (sur Escherichia coli) »

  1. Bonjour, j’ai été très agacé par le traitement politique et médiatique de l’intoxication E coli, avec la désignation en cascade et à l’aveugle de « coupables » qui n’en étaient pas (au passage, leur ruine). J’avais également vu passer le texte des chercheurs du CNRS, et fait observer (sur le blog de Huet) que leur source sur les CDC était introuvable. En tout état de cause, une flambée épidémique locale ne prouve rien, on ne fait pas de l’épidémiologie sur cette base.

    « L’agriculture et les techniques bio peuvent sans aucun doute provoquer des maladies, voire tuer. Et ALORS ? Qui est – quel serait – le crétin qui pense que la bio pourrait représenter une garantie absolue ? Il me suffit qu’elle nourrisse des hommes et respecte les sols et les eaux. Pas vous ? »

    Non, pas moi. Tant qu’à faire, je préfère des aliments qui ont moins de risque de me tuer que d’autre : ce n’est pas une question de « garantie absolue », juste de choix indexé sur un risque relatif. Donc si les aliments bio sont à peu près aussi sûrs (ou plus sûrs) que les industriels, et s’il est possible de nourrir tous les humains avec du bio, tant mieux.

    Il semble que du point de vue de la sécurité alimentaire, on ne trouve pas de différences notables entre l’organique et l’industriel (analyse de la littérature 1958-2008 ci-après par exemple). Les partisans de l’un et de l’autre peuvent se prévaloir de ce résultat (« nous ne sommes pas plus dangereux que le concurrent ») – ce qui ne plaît peut-être pas au bio.
    Dangour, A. et al (2010), Nutrition-related health effects of organic foods: a systematic review, American Journal of Clinical Nutrition, 92 (1), 203-210
    http://www.ajcn.org/content/92/1/203

    Donc le débat n’est pas trop la santé, c’est plutôt : peut-on respecter les sols et les eaux tout en nourrissant correctement tous les humains? Si c’est possible, il est idiot de ne pas le faire. Si c’est impossible, je suppose qu’il faut préférer les hommes aux sols et aux eaux. En ordre de grandeur, dans une société développée, on doit être à 95% de nourriture industrielle et 5% de nourriture bio (je crois me souvenir de ces chiffres).

  2. Bj : fabrice
    J’ai une amie qui fait du bio( la terre se repose l’hiver, produits de saison, etc) à été un peux montré du doigts.
    Heureusement que tu es la pour percé la vérité sur bien des sujets,un sujet me donne des sueurs froide celui de la loi 1905.
    Association de protection de la nature les vrais.Tu voix de qui je veux parlé 100% indépendante.

  3. Skept: et voilà la raison de la folie des hommes: « préférer les hommes aux sols et eaux ». Donc, depuis des centaines d’années, les sociétés humaines qui respectaient sols et eaux ont été détruites par les sociétés humaines qui elles étaient égocentriques et qui colonisaient les autres en les traitant parfois de non-humains.

    Il faut préférer les hommes à l’eau et aux sols. Regarde le résultat: l’homme se croit invincible et finira perdant. Tant mieux. Plus vite la terre sera débarrassée de ce nuisible, plus vite les eaux et les sols s’en réjouiront.

  4. Skept, merci d’avoir écrit une chose, ou plutôt deux…

    D’abord, cette phrase si claire et condensée :

    « Donc le débat n’est pas trop la santé, c’est plutôt : peut-on respecter les sols et les eaux tout en nourrissant correctement tous les humains? Si c’est possible, il est idiot de ne pas le faire. Si c’est impossible, je suppose qu’il faut préférer les hommes aux sols et aux eaux. »

    Voila le débat posé selon les termes de l’agriculture industrielle. Et il ne peut y avoir qu’une seule réponse dans la pratique : Il faut « préférer » les hommes aux sols et aux eaux ! Dans le doute (et par définition un scientifique se doit de douter), le bio est un luxe reposant sur une idéologie spécifique, que l’on doit autoriser puisqu’on est en démocratie mais que l’on ne peut développer sérieusement au niveau politique qu’après avoir d’abord nourri tous les hommes. La bio est « idéologique », la non-bio est « scientifique » et « responsable ». CQFD.

    L’erreur de base, si basique qu’il faut être un adulte pour la faire, c’est d’oublier que les plantes et les animaux, qui constituent la nourriture des hommes, vivent de terre et d’eau. Supposer, comme le fait l’agriculture industrielle, que la nourriture peut être séparée de la terre et de l’eau est un a-priori idéologique impossible a justifier scientifiquement.

    La vraie question qui se pose est celle-ci :
    « Peut-on salir les sols et les eaux tout en nourrissant correctement tous les humains? Si c’est possible, on peut se permettre le luxe d’étudier la question et expérimenter cette hypothèse à petite échelle, de manière contrôlée et si l’expérience est entièrement réversible. Mais tant qu’il y a un doute, et tant qu’on n’est pas certains d’avoir bien nourri tous les hommes, il faut clairement, au niveau d’une politique responsable, préférer les hommes à la pollution des sols et des eaux. »

    Ou est l’idéologie la-dedans?

    La grande habileté de l’agriculture industrielle est d’avoir fait passer les défenseurs du bon sens pour des idéologues, pour des romantiques, des rêveurs, des irrationnels, des « fondamentalistes ». C’est d’avoir fait passer le bon sens pour une philosophie compliquée ayant peut-être des liens avec des idéologies douteuses. C’est d’avoir mis la charge de la preuve sur ce qui est normal, et de faire passer l’anormal pour ce qui est normal.

    Et enfin, (j’en viens a la deuxième phrase et cette fois-ci aucune ironie !), merci Skept, d’avoir rappelé que les Nazi ont travaillé main dans la main avec l’industrie chimique. Pourquoi Luc Ferry n’a pas écrit un livre sur les origines douteuses de l’industrie de l’agriculture chimique, ses liens avec les gaz de combat et les armes de destruction massive (l’usine dont l’explosion nocturne a fait plus de 20.000 morts à Bhopal en Inde en 1984 fabriquait des engrais, a partir de composants proches des gaz de combat), comment Monsanto a fait fortune en fabricant l’agent Orange, etc. on se demande ! Mais c’est à lui de répondre…

  5. Sur ce sujet :
    http://www.youtube.com/watch?v=g7b4Pfht-ao

    Je ne sais pas trop ce que ça vaut tout ça. Certains diront que ce sont des allumés prêts à brandir la thèse du complot. Mais qd même, on se pose des questions.
    Ce qui est dit dans cette vidéo c’est que l’industrie agro-alimentaire pourrait générer de fausses alertes, à dessein, pour créer la panique, et dissuader le consommateur d’acheter tel ou tel produit.
    On en pense ce qu’on voudra, mais pour le concombre, ça a bien marché sur la ménagère de base.

    La vraie source d’E Coli, apparemment, c’est la viande issue de bétail nourri au maïs (cette alimentation favoriserait l’apparition de la bactérie, de même que les conditions de vie et d’abattage du bétail aux Etats-Unis tout au moins) et dont la viande doit être passée dans je ne sais quel produit pour être nettoyée de cette bactérie.

    Ames sensibles, s’abstenir :
    http://www.youtube.com/watch?v=DQ7AZIx11Oc

  6. Bonsoir,

    Il est étonnant que dans cette histoire, on n’ait jamais poussé sur l’élevage bovin et la nourriture qu’on donne à ces grosses bêtes, comme c’est montré dans le documentaire « Food Inc. »
    Lorsqu’on remplace tous ces trucs fermentés par du fourrage, le taux de cette bactérie dans leur intestin diminue vraiment.

    Sinon, un papier sur le permis de Beaumont-de-Lomagne, qui concerne 8 départements. C’est pour l’exploration de gaz de schistes, un autre combat à poursuivre.

  7. Je me suis gardée d’intervenir jusqu’ici, en tout cas sur les derniers billets de Fabrice, fatiguée de la longueur des échanges et de l’inutilité de ces derniers. Cependant, je ne peux résister à l’envie de relever ceci dans le commentaire de Skept :

    « Si c’est impossible, je suppose qu’il faut préférer les hommes aux sols et aux eaux. »

    C’est de l’humour ? Ou la belle démonstration de votre totale ignorance en matière d’écologie ?

  8. « Donc le débat n’est pas trop la santé, c’est plutôt : peut-on respecter les sols et les eaux tout en nourrissant correctement tous les humains? Si c’est possible, il est idiot de ne pas le faire. Si c’est impossible, je suppose qu’il faut préférer les hommes aux sols et aux eaux. En ordre de grandeur, dans une société développée, on doit être à 95% de nourriture industrielle et 5% de nourriture bio (je crois me souvenir de ces chiffres). »

    sophisme?

  9. C’est marrant parce que j’ai l’impression d’être sur la planète Mars : je dis un truc qui me paraît juste de bon sens et patatra, j’ai des commentaires horrifiés. L’agriculture, c’est comme la cueillette, cela vise d’abord à apporter des calories aux individus et aux populations; puis à fournir la matière première de diverses traditions culinaires ou gastronomiques. Je ne pense pas que nos ancêtres néolithiques aient inventé cela en se disant : « tiens, comment respecter l’eau et le sol mieux que nous le faisons? ». Ils visaient d’abord à nourrir leur famille, leur clan, leur village et leur cité. Si vous voulez étendre le bio au détriment de l’intensif, il faudra que vous garantissiez d’abord à vos congénères la qualité et la quantité, non? Quand je vais dans une boutique bio, je trouve de tout, de la viande, des légumes, des produits transformés, etc. Et des clients qui ne semblent pas mourir de faim, ni être particulièrement maigres, ni s’intéresser en priorité aux vers de terre ou aux bactéries du sol quand ils font leurs courses!

  10. Hell,

    Allez pour détendre l’élastique …. 🙂

    A l’attention de Mr Skippy. Vous aller nous faire des bonds?

    « Visiblement, vous avez du mal avec cette idée simple que je suis là pour discuter avec des gens n’ayant pas mon avis, car je ne tire aucun plaisir à le faire avec ceux qui partagent mon point de vue. Que cela ne vous vienne pas à l’idée m’inquiète : vous préférez le confort des groupes homogènes, où tout le monde s’encourage dans la répétition des mêmes convictions?) »

    Pourquoi cette phrase fait elle tant de mal? Parce que des intelligences certaines prennent un plaisir féroce a titiller pour pouvoir ensuite argumenter, alors que certaines intelligences (bibi) se démènent pour arrondir les angles, cherchent des solutions et tentent de rendre le monde homogène.

    HOMOGENE: Harmonieux, cohérent, régulier.

    Harmonieux: Agréable, bien, doux, équilibré, esthétique, mélodieux, musical.

    Cohérent: Logique, raisonnable, compréhensible, rationnel.

    Régulier: Assidu, constant, correct, précis, réglo, stable, suivi, tranquille, égal.

    Mr Skippy, vous n’aimez pas l’eau? Elle n’est pas assez homogène dans votre coin? C’est peut être pour cela que vous n’aimez pas l’homogénéité …

    Cordialement, Léa.

    PS. Je taquine, ce n’est pas méchant, en plus j’avais promis de mettre le « bordel », un peu, beaucoup, passionnément, a la folie …. gloups!

    🙂

  11. Escherichia coli est un révélateur de l’état de notre société. Si une bonne partie de nos concitoyens ont découvert cette dernière avec l’épisode meurtrier que l’on sait, ils seraient certainement surpris d’apprendre qu’ils baignent dedans tout les étés! Et comment!
    Puisque il faut le rappeler, E. Coli est AUSSI d’origine humaine et s’échappe en masse des stations d’épuration qui déversent leur surplus en saison estivale…dans la mer.
    Evidemment, c’est un sujet tabou, il ne faut pas le dire! Donc, à retenir: l’agriculture n’est pas la seule génératrice.Et l’agriculture biologique, qui est sensée pratiquer de l’élevage extensif encore moins! Je ne veux pas défendre absolument cette dernière, j’aimerais que l’on puisse prendre conscience honnêtement des sources de pollution. Mais quand on fait remarquer à tout en chacun qu’il est aussi le pollueur, ça passe mal. Ce serait un blocage psychologique à surmonter de tout urgence, non?
    Une station balnéaire voisine et bien connue, n’ayant plus d’agriculture depuis longtemps sur son territoire, a tenté de justifier l’anormal et excessif taux d’E.Coli dans ces eaux de baignade, en accusant l’avifaune!!!Véridique!Parler de la station d’épuration qui dégueule aurait fait mauvais genre, vous pensez!

    Mais , d’après les spécialistes que j’ai la chance de côtoyer, E. Coli est l’arbre qui cache la forêt. Quand E. Coli est présent en masse, il est le révélateur de tout un tas d’autres bactéries et virus plus ou moins sympathiques…nous vivions bien dangereusement…

  12. Tout ceci n’est que l’éternel guerre(j’exagère un peu pour ce qui est de l’éternité) entre deux visions du monde – et donc de l’alimentation : les bio et les progressistes.
    Le bio et la vie bio c’est dégueulasse, ça peut te transmettre le tétanos en raison des germes qui se développent dans le crottin de cheval,ça peut te transmettre la borréliose parce qu’inconscient tu te balades à pied dans les sous-bois, ce qu’espère la tique.
    Le progrés c’est bien, c’est sain, tout sous plastique avec conservateurs, anti-oxydants, colorants, de belles décharges enfouies, des pesticides qui rendent les fruits présentables, lisses et colorés, Monsanto qui nourrit la planète, des beaux scanners qui détectent les cancers.
    Assez ! Zut aux ciber-gédéons et aux turbo-bécassines qui adhèrent à ce crétinisme ambiant style marie-claire. Crotte à ses pseudos scientifiques qui par des études bidonnées, tronquées tentent de mettre en équation la complexité du vivant, nous parlent de biologie moléculaire, de clonage, de cellules souche pour faire croire aux imbéciles que « leur science » prouve que l’homme doit relever un défi : combattre par tous les moyens un biotope qui lui fût imposé ; un biotope malsain et dangereux qu’il est nécessaire d’éradiquer.
    Le Bio pour eux c’est de la merde, ce qui est vrai. Et alors ?

  13. Préférer l’homme au sol et aux eaux? Mais l’homme ne survit que parce qu’il a de l’eau et des sols à sa disposition; cette proposition est absurde (un slogan d’intello déconnecté de la réalité)

  14. Laurent Fournier écrit : « La grande habileté de l’agriculture industrielle est d’avoir fait passer les défenseurs du bon sens pour des idéologues, pour des romantiques, des rêveurs, des irrationnels, des « fondamentalistes ». C’est d’avoir fait passer le bon sens pour une philosophie compliquée ayant peut-être des liens avec des idéologies douteuses. C’est d’avoir mis la charge de la preuve sur ce qui est normal, et de faire passer l’anormal pour ce qui est normal. »

    tout à fait clair ce commentaire; d’ailleurs cela me fait penser aussi au fait que ous manquerions de penseurs pour dire le complexe..mais parfois je me demande si nous ne manquons pas plutôt de penseur pour redire des choses simples et évidentes; certes cela fera moins pinailler, mais aura le mérite de tracer quelques lignes prioritaires pour l’action, ainsi « relocaliser l’agriculture et développer à fond l’agriculture biologique » , ne plus considérer l’agriculture comme une activité industrielle de compétition comme les affairistes le veulent me semble une simple idée de départ à valoriser; idem aussi pour poser l’idée que chacun a droit à de bons produits de base, et il ne s’agit pas là de gastronomie, mais d’accés à de simples légummes savoureux comme la nature pourvu qu’on l’aide un peu parfois peut le fournir;

  15. Merci de démonter la rumeur. J’avais lu ce texte (deux chercheurs du CNRS ça en jette) mais quand même noté qu’ils étaient amis des OGM. Mais, même en connaissant toutes les ruses de ces messieurs (ya-t-il quelques dames parmi eux?) on ne peut s’empêcher de se poser la question « et si c’était vrai? ».

    Constatons aussi qu’il est facile de faire traîner une rumeur (1996, rien que ça!) et beaucoup plus difficile d’en déraciner tous les rejets: un vrai chiendent! Gageons que celle là va continuer à courir longtemps!

  16. @ Skept;

    On fait comment pour nourrir les hommes sans terres et sans eaux???
    95% du sol ou rien ne pousse sans pétrole…On fait comment après?
    Une Hypothétique énergie va faire pousser les cellules, remplacer les pollinisateurs, remplacer les complexes argilo-humique???

    Bien sûr que le bio peut subir des contaminations; un scandale pour le bio et combien pour le chimique?

    Vous savez très bien ce que vous écrivez!

  17. a Skept,

    ouai…et après moi le déluge…
    les autres je les emm….
    dites donc, si un jour il y a une guerre, j ‘aimerai pas tomber sur vous !!
    aller en attendant de lire ces conneries je vais bosser pour nourir des « bas du front » comme vous
    respecteusement bien sur car je ne vous veux aucun mal…(mais là, c’est uniquement la morale qui me retient)

  18. Lléa : je n’ai pas de problèmes particuliers avec mon eau. Ni avec la société industrielle, et c’est bien la raison pour laquelle j’essaie de comprendre comment mes concitoyens et congénères peuvent développer des vues diamétralement opposées aux miennes, comme ici Fabrice et ses commentateurs. La citation que vous reproduisez est une réponse à Marie, qui m’a bien posé une dizaine de questions auxquelles j’ai essayé de répondre, mais qui n’a jamais daigné répondre à la seule que j’ai soulevée en réponse à ses propos. Chez moi, une certaine « harmonie » vient de la réciprocité et du dialogue.

  19. L’agriculture bio est légalement fondée sur une obligation de moyens, qui se traduit essentiellement par une absence de moyens, c.-à-d. pas d’engrais chimiques, pas de pesticides de synthèse, pas d’élevage hors-sol etc. Comme j’aime bien Fabrice je me suis trituré la cervelle pour trouver comment trucider les gens avec ça. Je n’ai pas trouvé. Après on peut toujours lancer des vaches bio du haut d’un avion sur des populations innocentes ensevelir des bébés sous de tonnes de farine T80 bio. Mais attention là il y a négligence, voire malveillance. Lorsque une E. coli qui vit normalement dans l’ambiance humide est douillette des intestins de mammifère atterrit dans le monde sec et impitoyable du concombre nous devons chercher l’origine de la contamination. Au lieu de cela on interroge le concombre comme un immigré au service des étrangers à la préfecture: T’es d’où? T’es espagnol? T’es bio? Ah voilà t’es bio. Tu serais un légume conventionnel(j’adore), d’accord, ce serait normal que tu sois contaminée mais un concombre bio…. C’est comme ça que les allemands faisaient la police de santé et toute la presse s’engouffrait derrière. Avec de pareilles méthodes on va de rebondissement en rebondissement. On s’éclate comme des bêtes. Résultat des courses: on ne sait toujours pas de quoi on retourne. La seule chose remarquable et amusante à la fois dans la tribune des deux néo-allègristes du CNRS est la figure rhétorique typiquement chiraquienne qui se présente ici sous la forme suivante: a-L’agriculture bio est sans doute bonne, b-Mais (Chirac ajoutait toujours naturellement) l’agriculture bio est sans doute mauvaise(à lire dans http://www.liberation.fr/societe/01012345570-la-bacterie-tueuse-la-ferme-biologique-et-l-opinion-publique). S’ajoute la citation d’une étude dont l’existence n’est pas avéré, pour des scientifiques ça la fout très très mal. Un conseil: lavez-vous les mains avant de préparer la nourriture (surtout si vous revenez d’où vous savez.

  20. bernhard : « Comme j’aime bien Fabrice je me suis trituré la cervelle pour trouver comment trucider les gens avec ça. Je n’ai pas trouvé. »

    Moi non plus. Mais ce n’est pas la question principale qui me triture la cervelle. Si vous considérez l’AB comme une simple micromarché de luxe des sociétés occidentales, appelé à ne représenter que quelques % de la production, pas de problème. Si vous militez pour qu’elle remplace totalement l’AI (I = intensive ou industrielle), alors votre cahier des charges est plus compliqué, vous devez estimer comment nourrir de manière fiable 7 milliards d’humains aujourd’hui, et 9 demain, sans que cela représente une trop grosse emprise sur les surfaces disponibles et sans qu’il existe trop de risques d’approvisionnement.

    Vous connaissez l’argument de base : on a cultivé « bio » pendant des millénaires, mais pendant des millénaires justement, les chroniques racontent la survenue régulière des famines ou des disettes en raison d’aléas naturels (maladies, prédateurs et surtout climat), et parfois d’aléas politiques. L’analyse (des textes historiques et médicaux ou directement des squelettes) révèle que nos ancêtres souffraient couramment de diverses carences alimentaires, évidemment plus ou marquées selon les lieux et les époques mais néanmoins assez récurrentes surtout parmi les populations les plus pauvres des sociétés traditionnelles. Par ailleurs, pendant ces millénaires, nous étions quelques millions à quelques centaines de millions seulement : moins de bouches à nourrir, plus d’espace pour le faire.

    Loin de moi l’idée que le bio serait forcément un « retour au Moyen Age ». Mais si l’on prend l’AB au sérieux comme modèle de production pour l’humanité, cela passe inévitablement par une réflexion très technique (et pas romantique du tout) sur ses possibilités d’extension, sur ses conséquences économiques pour le prix des denrées alimentaires, sur la distribution future des aliments jusqu’au consommateur final, sur la réponse aux situations de crise locale, sur la part de la population active disposée à produire, etc.

  21. skept dit : « L’agriculture, c’est comme la cueillette »

    Il serait temps que les gens comprennent que les légumes poussent dans la terre avec des vers de terre et non pas sur les étals de supermarché…

    Nos ancêtres ne théorisaient peut-être pas sur « l’eau et la terre » mais savaient sûrement d’instinct comment ne pas nuire à leurs ressources alimentaires!

    Notre instinct à nous aujourd’hui est apparemment de s’auto-détruire en entraînant malheureusement les autres espèces vivantes…

  22. 2 « scientifiques » qui sont au niveau de la plus part des astrologues. D’autant plus que dans le cas inverse ils auraient probablement hurlé qu’un produit bio peut être contaminé comme un produit issu de l’agriculture conventionnel.

  23. « alors votre cahier des charges est plus compliqué, vous devez estimer comment nourrir de manière fiable 7 milliards d’humains aujourd’hui, et 9 demain, sans que cela représente une trop grosse emprise sur les surfaces disponibles et sans qu’il existe trop de risques d’approvisionnement. »
    Ah, mais que déjà on nourrisse les 60 millions de français et que chaque pays en fasse autant de son côté: nourrir ceux qui vivent sur leur sol avec les produits locaux! et avec les corrections qui devront être apportées en fonction des climats et des impossibilités de certains pays mal lotis

  24. @Mr Magoo :
    [je n’ai pas de problèmes particuliers] avec la société industrielle, et c’est bien la raison pour laquelle j’essaie de comprendre comment mes concitoyens et congénères peuvent développer des vues diamétralement opposées aux miennes.

    Le fait que celle-ci -la société industrielle ou capitaliste- fonctionne au développement des inégalités et à l’exclusion ne vous suffit pas ?

    Que celle-ci se tire une balle dans le pied en détruisant la valeur, le travail humain contenu dans les marchandises et le travail abstrait, à chaque fois qu’elle industrialise, puis dans un mouvement tautologique d’auto-accroissement du capital et de fuite en avant étend le domaine de la marchandise en créant de nouveaux pans et en augmentant leur nombre et jette tel un sorcier fou(1) la nature et les hommes dans le chaudron de la valorisation, tout en générant des millions de non-rentables qui s’entassent dans les bidonvilles ne vous suffit pas non plus ?

    Que les sujets de celle-ci dans un masochisme historique passent la majorité de leur temps de vie dominés par une aliénation -intériorisation des catégories de bases de capitalisme et domination indirecte du capital- et un double fétichisme du travail et de la marchandise, vous trouvez cela souhaitable ?

    Eh oui, le productivisme pétro-industriel engendre la famine d’un milliard deux cents millions d’affamés chroniques, beau paradoxe n’est-ce pas ?

    (1) : pour paraphraser Anselm Jappe dans http://palim-psao.over-blog.fr/article-34526634.html

  25. Skept: « Je ne pense pas que nos ancêtres néolithiques aient inventé cela en se disant : “tiens, comment respecter l’eau et le sol mieux que nous le faisons?”

    Il y a 2 aspects bien connus a cette question;

    1)D’une part le fait que dans le passé les moyens de destruction n’étaient pas aussi puissant qu’aujourd’hui, mais ca n’explique qu’une partie des choses, et puis il y a quand même plusieurs exemples bien connus de civilisations qui se sont effondrées âpres avoir détruit, littéralement, les sols et l’eau : L’ancien royaume Khmer, qui n’a pas survécu a l’appauvrissement des sols suite a leur technologie d’irrigation, sorte de « révolution verte » de l’époque, ingénieuse certes, mais qui ne fut pas plus fructueuse a long-terme que la notre ; Les habitants de l’Ile de Pâques ; Et peut-être même la Grèce, qui était couverte de forets a l’époque d’Homère mais qui devint en deux siècles ce qu’elle est toujours aujourd’hui ;

    2)Des inventions comme les « johad » du Rajasthan, ouvrages en terre de récolte de l’eau de pluie, et d’innombrables techniques anciennes que l’on ne redécouvre que lorsque les crises déclenchées par leur abandon se font sentir, montrent que les anciens avaient peut-être compris, même sans la « science moderne » qui nous permet d’expliquer les choses d’une autre manière aujourd’hui, que la prospérité d’une société dépend étroitement de la santé de la terre et de l’eau. Faire l’hypothèse qu’ils ne savaient pas ce qu’ils faisaient ni pourquoi, comme vous le faites, me parait pour le moins aventureux !

    L’architecte Italien Aldo Rossi cite, dans son livre « l’architecture de la ville », une phrase d’un géographe Italien, ou bien de Marcel Poete, je ne sais plus :

    « Le paysage est un immense réceptacle de labeur ».

    La « nature » telle que nous la voyons est le produit de millénaires d’action humaine, positive et parfois négative. Quand l’action était négative ce fut probablement par ignorance. Ca n’a probablement jamais été par cette arrogance et cette folie que nous avons aujourd’hui, de scier en toute conscience la branche sur laquelle nous sommes assis.

  26. A y réfléchir, écrire comme je le fais plus haut, « scier en toute conscience la branche sur laquelle NOUS sommes assis » c’est un peu de l’angélisme.

    Le dialogue de Skept et Fabrice sur le film Japonais me rappelle qu’il y a toujours des hommes en chair et en os derrière les actions. Le « nous » collectif est peut-être un idéal mais l’action repose sur des individus.

    Ce qui se passe presque toujours, c’est que certains individus détruisent l’environnement des autres, et s’achètent des petits refuges verdoyants, (des résidences secondaires a la campagne, ou des « domaines » ou des « réserves vierges », bien séparées de la populace) avec l’argent ainsi « gagné ».

    C’est particulièrement clair avec ce qui se passe en Inde, ou les projets de « développement » sont toujours implantés sur des terres tribales ou de communautés agricoles pauvres, et sont un instrument de spoliation d’une catégorie de la population au profit d’une autre. Mais c’est la même chose partout ailleurs.

    Il n’est donc pas indispensable d’avoir une philosophie de la nature, ou d’aimer la campagne, pour être écologiste. Un peu de sens de la justice suffit.

  27. Marie : oui, si vous voulez. Vous ajoutez une contrainte supplémentaire, non seulement il faut nourrir 7 milliards de gens, mais en plus avec un minimum d’échange, que la production soit essentiellement locale. Et bien sûr en AB, qui est plutôt sauf erreur extensive, c’est-à-dire qu’elle prend plus de place pour arriver à la même quantité consommable au final. Ma remarque ci-dessus vaut : c’est ce que faisait l’humanité jadis.

    Mais si vous le dites, c’est sûrement possible, je voudrais savoir comment. Par exemple, Negawatt explique comment selon eux nous pouvons nous passer entièrement de fossile et de nucléaire en France, au moins ils ont un plan. Je trouve ce plan désastreux et indésirable, mais il existe. Est-ce qu’il y a ce genre de chose pour l’AB? Pas seulement un mot d’ordre, mais une modélisation de sa mise en pratique, une idée de la surface nécessaire, une estimation des calories produites, un exemple de ce que les urbains trouveront dans leur assiette entre novembre et février, etc.?

  28. @skept
    Tout d’abord il faudrait savoir reduire sa consommation, ensuite il faudrait savoir reduire le gaspillage…quid des quantites phenomenales de produits alimentaires jetes ou gaspilles, enfin consommer bio c’est savoir aussi stocker et preparer des produits en boite et meme du congele.
    La demarche de Negawatt dans l’energie et exactement la meme à savoir reduire, inutile de pproduire ce qui est gaspille, ensuite consommer moins et enfin ce que l’on consomme, l’insdispensable, le faire avec du renouvellable plutot qu’avec du fossile

  29. d’abord remplacer les grandes surfaces (France champion d’europe des GS) par des fermes autour des villes…
    pour le reste voici ce que dit Carlo Petrini, créateur Slow Food peu connu en France): au journal belge « le soir »

    Quel diagnostic portez-vous sur la situation agroalimentaire ?

    Au cours du dernier siècle, nous avons connu une sorte de « génocide culturel » : le génocide de la culture paysanne. Dans le monde entier. Nous devons travailler pour reconstruire une agriculture nouvelle, qui donne du « respect » aux paysans, qui travaille à la fertilité des sols et qui œuvre à la biodiversité… question culturelle et éducative et ce sera le grand défi des prochaines années. Nous avons résolu le problème de la nourriture, mais la contradiction est que la nourriture a perdu sa valeur, tout spécialement dans les pays occidentaux. ….

    Qui est responsable de la crise de la vache folle ? Jamais un paysan n’aurait pensé à donner de la viande d’une brebis à manger à une vache ! Cette chose est née à l’université, dans un univers qui ne respecte pas l’environnement, qui ne s’intéresse qu’au profit. La responsabilité est culturelle. C’est la culture occidentale qui a détruit la culture paysanne. Elle a obligé l’économie agricole à atteindre une dimension industrielle. Or, l’agriculture, c’est une chose plus complexe : dans l’agriculture, nous avons des traditions du peuple, nous avons la spiritualité, nous avons le rapport à la nature, nous avons les paysages… Avoir pensé à l’agriculture comme une dimension économique comme les autres et lui avoir fait franchir le pas de l’industrialisation est la responsabilité la plus grave de la modernité. L’unique dimension doit être l’économie locale. Nous devons renforcer la relocalisation de l’agriculture sur le terrain et garantir la souveraineté alimentaire de chaque pays. Chaque pays doit avoir sa propre agriculture, sa propre nourriture. Chaque pays doit reconstruire les rapports de la nourriture avec les personnes et les rapports de l’agriculture avec le territoire. Si nous ne faisons pas tout cela, la situation alimentaire deviendra toujours plus conditionnée par les grands lobbies industriels et par les grandes multinationales. »

    pour ma part j’adhère à fond.

  30. la communication de l’affaire d’E Coli est depuis le début en tout point scandaleuse et hélas édifiante.
    Encore dernièrement, l’Afssaps conclut que l’incident est clos et recommande de ne pas manger de graines germées, de ne pas les cultiver et de cuire la viande hachée à coeur, à une température supérieure à 65°C. Ok c’est son rôle pour prévénir les soucis de santé publique…mais comme tout le monde communique uniquement la dessus, cela revient à stigmatiser les consommateurs de graines ou de viande saignante.
    Il serait pourtant bon de remarquer que la batérie E Coli se développe dans les intestins des mammifères, et que si les conditions d’abattage ou d’hygiène sont respectées sur les sites de production il y a AUCUNE raison de retrouver E Coli dans notre assiette.
    Quand s’attaquera t on aux vraies sources des problèmes !

  31. Sekpt: “alors votre cahier des charges est plus compliqué, vous devez estimer comment nourrir de manière fiable 7 milliards d’humains aujourd’hui, et 9 demain, sans que cela représente une trop grosse emprise sur les surfaces disponibles et sans qu’il existe trop de risques d’approvisionnement.”

    Sachant que près de la moitié de ce que l »on produit part à la poubelle, ce ne sera pas bien difficile! La sécurité alimentaire peut et DOIT passer par la bio!

  32. Coucou,

    Anne, bonjour,

    Avoine noire: Rude? Avena strigosa?

    Purée, c’est difficile a trouver! Le petit magasin de graines bio de mon coin n’est pas non plus fourni sur cette varièté. Si, il pourrait éventuellement s’adresser a des gros (fournisseur), mais le naturel d’antan, y est il respecté?

    Anne, il vous faudrait prendre l’avion, et les chercher en Amérique latine, chez des locaux …. 🙂

    Bouh!

    Bien a vous, Léa.

  33. Il me semble quand même que Skept nous fait perdre beaucoup de temps à (re)discuter ad libitum des évidences. On pourrait imaginer qu’il a besoin de s’instruire sur l’écologie, plus particulièrement sur le fait que l’homme vit de la nature, et que s’il détruit la nature il se perd lui-même. Comme si le poisson devait choisir entre lui-même et l’eau.

    En réalité, nous lui avons tous répété cela, qui est fondamental, plusieurs fois sous diverses formes, et il nous ressert toujours les mêmes sophismes. Soit il est borné, soit il est… borné.

    Pour ma part, c’est la dernière fois que je me donne la peine d’argumenter pour un sourd.

  34. @ Skept

    « vous devez estimer comment nourrir de manière fiable 7 milliards d’humains aujourd’hui, et 9 demain, sans que cela représente une trop grosse emprise sur les surfaces disponibles et sans qu’il existe trop de risques d’approvisionnement.  »

    Réponse : en devenant végétarien .

  35. « Anne, il vous faudrait prendre l’avion, et les chercher en Amérique latine, chez des locaux … »

    Prendre le quoi!!!!!!! Et de tout façon, étant donné la folie ambiante, je ne sors plus de mes marais!!
    Ben oui, c’est dur à trouver, c’est sympa d’avoir demandé chez le grainier! Mais on a perdu quantité de variété.
    Des gens qui se bougent les fesses dans ce genre de problématique: http://www.agrobioperigord.fr/

    Dites-donc, il est vraiment bien ce Carlos Petrini! Dommage qu’il ne soit pas plus nombreux…

  36. Pour Petite Bergère :

    CARLO petrini , slow food c’est 135 000 adhérents dans le monde, (la France un peu , on critique beaucoup, comme d’habitude..) et un « salon » à Turin tous les 2 ans, j’espère m’y rendre en 2012; si tu as le temps jette un oeil ici :

    http://www.lepetitjournal.com/turin/actu-turin/65945-salon-du-gout–saveurs-dantan-et-mondialisation-positive.html

    http://centrefrance.kewego.fr/video/iLyROoafZzAA.html

    http://terramadre1.blogspot.com/2008_10_01_archive.html

    http://www.terramadre.info/pagine/welcome.lasso?n=fr&-session=terramadre:55A8D5D411d332363AGo49986E1A

    http://www.salonedelgusto.it/welcome_fra.lasso

  37. j’espere que Fabrice ou une autre personne parmi ceux qu’il cite, ont eu la possibilité d’un droit de réponse dans Libé . Il est vrai qu’à Libé il y a souvent eu une tendance éditoriale qui a souvent fait ses choux gras des petites notes « dissonantes  » comme si rompre( impunément , sans vérification), la chaîne en faveur d »un mouvement qui à LEURS yeux pourrait sembler comme une pensée convenue, confirmait leur modernité branchée qui se voudrait décalée.

  38. Je rebondis tardivement sur une petite phrase anodine dans cet excellent article au sujet du « bio », un sujet rarement abordé ici (Il me suffit qu’elle nourrisse des hommes et respecte les sols et les eaux).

    Pour les « anciens », lorsque nous achetons des produits bio nous supposons que non seulement cela bénéficie à l’environnement mais aussi au bonheur des hommes qui les produisent ou plus généralement en dépendent. Et lorsqu’on connait des producteurs de proximité c’est effectivement le cas, tout au moins pour celles et ceux qui parviennent à en vivre dignement. Le problème est que la réalité actuelle du bio est plus complexe. Ainsi on peut parfaitement produire du bio de manière tout aussi industrielle que du conventionnel, il suffit d’adapter les pratiques à la liste des intrants autorisés. On peut même détruire un milieu naturel si nécessaire, ce n’est pas strictement interdit. Quant au traitement des travailleurs, lui non plus il ne rentre pas en ligne de compte et pour faire du bio pas cher distribuable en GMS (supermarchés, petits et grands), il n’y a pas de secret, il faut miser sur de vastes étendues là où les terres peuvent être acquises à prix attractif et sur une main d’oeuvre corvéable à merci. Quant à la distribution, elle vit actuellement grâce à une clientèle avant tout soucieuse de sa petite santé et se foutant pas mal des conditions de travail dans ces nouveaux eldorados verts et encore plus du réchauffement climatique ou des gazs de schistes. Choquant ? Oui, ça l’est en effet et n’allez pas vous imaginer que cela ne concerne que la clientèle des hypermachés. Au cours de la dernière décennie, en particulier, la notion de produit bio a été complètement vidée de son contenu politique, de la même manière que le concept de « commerce équitable » pour en faire des niches commerciales comme les autres, de celles que la grande distribution peut parfaitement dominer. Alors bio, oui bien sûr, à fond, mais pas à n’importe quel prix, pas davantage sur le plan social qu’environnemental. Pour ceux qui voudraient aller plus loin dans une analyse douloureuse mais nécessaire des déviances de la bio, vous pouvez consulter divers articles de Ph. Baqué (cf. liste sur : http://www.alterravia.com) qui a enquêté un peu partout sur la réalité du bio-business. Le cas emblématique de l’huile de palme bio a permis de mesurer l’abîme qui sépare le discours de la réalité chez Biocoop, pour ne pas le nommer, un réseau qui se veut « le réseau le plus éthique » (dixit un article de Politis sensé calmer le courroux de Biocoop mis en cause dans le même N° hors série mai-juin 2011). Et plus on remue, plus ça pue. D’autres que Biocoop, tels de grands transformateurs membres de Nature & Progrès, le fleuron de la bio française, ne sont guère plus clairs dans leurs pratiques. Dans le petit monde de la bio il y a heureusement plein de gens formidables, mais tout comme dans celui de l’écologie au sens large, analysé par F. Nicolino, il y a aussi des brebis galeuses qui nous font perdre un temps précieux par la confusion qu’elles entretiennent. Et c’est dans ce sens qu’elles doivent être dénoncées, au même titre qu’un WWF ou un FNE dans un autre registre. Cela dit, là aussi la responsabilité est collective et il est indispensable de ne pas en rester au simple constat et à la dénonciation même si ce sont des étapes absolument indispensables.

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