Dans Quel beau dimanche – Aquel domingo -, Jorge Semprún raconte un jour ordinaire dans le camp nazi de Buchenwald, où il fut emprisonné. J’ai lu ce livre lorsqu’il est sorti, en 1980 donc, et je l’ai aimé. J’aimais beaucoup Semprún, en ce temps-là, et ce temps a changé. Celui qui fut le responsable du parti communiste (clandestin) espagnol à Madrid, dans les années si noires du fascisme franquiste, parlait dans ce livre des insupportables réalités d’un camp de concentration. Qui n’était pas d’extermination, la différence est de taille pour qui passa par les conduits des chambres à gaz. Buchenwald, Dachau ou Mauthausen ne sont pas Auschwitz-Birkenau, Sobibór ou Treblinka. Mais je m’égare, comme si souvent.
Semprún raconte dans ce livre quantité de choses importantes, et parmi elles, ce mot à propos d’une des antiennes de la vulgate marxiste-stalinienne de cette époque : la dialectique. Tarte à la crème de générations de militants élevés dans l’orbite soviétique, la dialectique était servie à toutes les soupes. Et pour Semprún, cela donnait finalement : « C’est quoi, la dialectique ? La dialectique, c’est l’art de toujours retomber sur ses pattes ». Voilà que j’ai pensé à ces mots à propos – peut-être hors de propos, vous en jugerez – de deux personnes en apparence fort éloignées.
Mais d’abord, les présentations. Claude Allègre, avant d’être un climatosceptique et un imposteur certain, a été un ponte socialo. Un ami de plus de trente ans de Jospin, à qui il servit à la fois de ministre de l’Éducation, de conseil – si je puis écrire – en écologie, et même de garde rapprochée. Il est proprement fantastique de voir un homme de cette sorte, qui a prétendu toute sa vie être de gauche, et donc défendre la veuve et l’orphelin, se rallier avec une vulgarité sans égale à la candidature de Sarkozy, qui méprise le peuple sans seulement le dissimuler. Cela n’embête personne. Cela ne questionne ni le parti socialiste, ni Lionel Jospin, qui eût pu devenir notre président après avoir été un espion de Pierre Lambert (fondateur de l’OCI, secte politique dont fut membre aussi Jean-Luc Mélenchon, lequel admire sans gêne Jospin).
Jean-Marc Jancovici, polytechnicien, est membre de longue date du Comité de veille écologique de la Fondation Hulot. Il a écrit de nombreux livres sur l’énergie – bons -, au Seuil, il tient table ouverte sur www.manicore.com, un site internet très intéressant, et il est un croyant dans le nucléaire. Mais un vrai. Pour avoir parlé avec lui, longuement, je peux ajouter sans craindre de me tromper qu’il est d’une infatuation considérable. Doté d’une agilité intellectuelle que je n’hésite pas à juger remarquable, son intelligence – et ce n’est certes pas la même chose – bute contre les limites de son arrogance. Je gage qu’à l’égal d’un Juppé, il a une perception rabougrie de l’intelligence de soi et de celle des autres. Bon, je n’entends pas le changer.
Pourquoi ces deux-là ? Parce que le premier, Allègre, vient de se prosterner aux pieds de notre soi-disant président. Et cela n’attire pas le moindre commentaire. Besson, Kouchner, Amara se sont vendus au maître, et cela ne voudrait rien dire. Sur les hommes. Sur la valeur qu’on accorde aux idées. Sur le sens de l’action publique. Oui décidément, je pense à Semprún. Tout est possible à qui sait danser sur un fil. Et retomber sur ses pattes sans se faire le moindre mal. Quant à Jancovici, je viens de lire un entretien déprimant qu’il a accordé à un journal en ligne, Enerpresse. Je dois avouer que les mots me manquent, qui permettraient de décrire mon écœurement. Voici ce que Jancovici écrit sur Fukushima, dont on va fêter l’atroce premier anniversaire le 11 mars prochain :
« Même si tous les 20 ans se produit un accident similaire, le nucléaire évitera toujours plus de risques qu’il n’en crée. Il n’y a plus de raison sanitaire, aujourd’hui, d’empêcher le retour des populations évacuées à Fukushima, qui, au final, n’aura fait aucun mort par irradiation. De son côté, le million d’évacués pour le barrage des Trois Gorges, parfaitement « renouvelable », est assuré de ne jamais retrouver son « chez lui » ! En France – car c’est loin d’être pareil partout – Fukushima aura surtout été un problème médiatique majeur, avant d’être un désastre sanitaire ou environnemental majeur. Cet embrasement médiatique n’est pas du tout en rapport avec l’importance de cette nuisance dans l’ensemble des problèmes connus dans ce vaste monde. Du point de vue des écosystèmes, et ce n’est pas du tout de l’ironie, un accident de centrale est une excellente nouvelle, car cela crée instantanément une réserve naturelle parfaite ! La vie sauvage ne s’est jamais aussi bien portée dans les environs de Tchernobyl que depuis que les hommes ont été évacués (la colonisation soviétique, à l’inverse, a été une vraie catastrophe pour la flore et la faune). Le niveau de radioactivité est désormais sans effet sur les écosystèmes environnants, et le fait d’avoir évacué le prédateur en chef sur cette terre (nous) a permis le retour des castors, loups, faucons, etc. On a même profité de cette création inattendue de réserve naturelle pour réintroduire des bisons et des chevaux de Przewalski , qui vont très bien merci. La hantise de la radioactivité vient de la crainte que nous avons tous quand nous ne comprenons pas ce qui se passe. Mais ce que nous ne comprenons pas n’est pas nécessairement dangereux pour autant…».
Je peux admettre, car je fais des efforts, qu’on défende cette énergie criminelle. Mais pas avec des arguments aussi lamentables. Non ! Si même Jancovici avait raison sur le nucléaire, il serait insupportablement con de prétendre savoir, comme par miracle, ce qui s’est passé il y a près d’un an à Fukushima. Car nul ne le sait. Car l’opacité organisée par les maîtres locaux de l’atome interdit que l’on sache. Oser dire dans ces conditions qu’il n’y a eu aucune mort liée à l’irradiation est une pure et simple infamie. Et passons vite, car je ne veux pas vomir devant vous, sur le goût du paradoxe, sur le plaisir du paradoxe dont fait preuve Jancovici. Cette affaire est un drame planétaire, sauf pour lui et ses amis, dont je ne doute pas qu’ils rient à gorge déployée de ces écolos-idiots incapables de prendre la vraie mesure des choses.
Non, cette fois, je ne me suis pas perdu en route. Cette manière de perpétuellement retomber sur ses pattes, c’est le signe de notre époque, davantage que celui d’autres temps. Je constate que les socialistes se foutent du cas Allègre et al., qui en dit tant sur eux. Et que Nicolas Hulot se garde bien de remettre à sa place son glorieux conseiller dans le domaine de l’énergie. Et cela en dit extraordinairement long sur les limites indépassables de sa personne. Non ?
L’argument de la faune et flore sauvage retrouvée grâce à Tchernobyl, en plus d’être une tarte à la crème « dialectique », est aussi révélatrice à bien des égards.
Ainsi donc en toute logique, les catastrophes nucléaires sont des bonnes nouvelles puisqu’elles permettent aux animaux chassés par les vilains Soviets de revenir peupler leur ecosystème originel.
C’est Saint-Serge tuant les Ours de Sibérie qui reçoit une bonne leçon !
Alors, si Jancovici est cohérent, il se doit donc d’espérer que la Terre entière devienne une catastrophe nucléaire pour débarasser ainsi l’homme de sa surface… et laisser les oiseaux gazouiller paisiblement. Je ne savais pas Jancovici fervent supporter de Earth First!
Mais bon, pas besoin d’attendre un an. Après quelques jours déjà, Jancovici savait déjà ce qui se jouait à Fukushima.
http://www.eco-sapiens.com/blog/droit-de-reponse-a-jancovici/
Quel blagueur !
J’ai toujours considéré Jancovici comme un vendu au nucléaire car il sait défendre cette industrie de la mort avec, comme tu le dis Fabrice, une grande « agilité intellectuells » faute de le faire de façon intelligente. Mais alors là, il verse dans le sordide, carrément.
Je suis prêt à donner un petit quelque chose (en mutualisant on devrait pouvoir y arriver) pour envoyer cet idiot de Jancovici vivre pendant un certain temps sur le lieu de ce drame, pour qu’il se rende compte lui même de ce qu’il écrit.
Au sujet de Fukushima, pour les Caennais :
http://www.acro.eu.org/conf%20ACRO%20070312.pdf
Cordialement.
Les propos que vous rapportez ici tenus par Jancovici me choquent aussi, je les trouve simplement scandaleux et méprisants pour les mêmes raisons que vous exposez. En plus, quand il affirme que « le nucléaire évitera toujours plus de risques qu’il n’en crée », mais qu’est-ce qu’il en sait et à quelle aulne inavouable juge-t-il le risque ? Et le barrage des Trois Gorges, comme tous ces grands projets pharaoniques, n’est pas un projet écologique ! Et « Ce que nous ne comprenons pas n’est pas nécessairement dangereux pour autant », il vaut entendre ça que d’être sourd.
Je suggère donc à Jancovici d’aller installer ses résidences principale et secondaire respectivement dans les belles réserves naturelles de Tchernobyl, et de Fukushima au bord de la mer.
L’intelligence calculatrice et manipulatrice n’est certes pas la vraie intelligence, tout juste de l’habilité intellectuelle et qui peut faire de gros dégâts.
Mais nous ne sommes sans doute que des « écolo-idiots », « Khmers verts » et « intégristes de l’écologie » !
« Le déni d’écologie, ça commence à bien faire » !
Je corrige, pas « aulne », mais « aune ». Quoique…
Jancovici est le bras médiatique du lobby nucléaire et joue habilement sur la peur des gens en agitant le « spectre » du retour à l´âge de pierre en cas d´abandon du nucléaire. Il obéit à la même idéologie que Marcel Boiteux, ancien directeur d´EDF et anti-éolien notoire.
Agilité et brillance intellectuelles n´ont aucun rapport avec l´intelligence, elles traduisent seulement un égo boursouflé qui fait enfler la tête et gonfler les chevilles! L´alliance Jancovici/Hulot ne m´étonne pas!
Existe t-il des rapports dignes de confiance sur la situation actuelle de la faune et de la flore là-bas?
il y a aussi des lieux qui souffrent encore de ce que les hommes ont fait du côté de Verdun ou la nature souffre encore de la bataille
http://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_rouge_(s%C3%A9quelles_de_guerre)
…. »Des parcelles ont été rendues à la culture jusqu’en 1976, au moins superficiellement déminées et nettoyées.
Chaque année, des centaines de milliers d’obus et autres munitions sont encore mis au jour, par hasard, lors des labours ou de travaux, et le seront longtemps encore (durant 700 ans environ au rythme actuel de déminage, selon la Sécurité civile). Des sites du patrimoine militaire autrefois situés en zone rouge doivent encore être plus ou moins superficiellement dépollués avant d’être rendus ou vendus à des collectivités ou ouvertes au public telle une partie du site du mémorial de Vimy….
Très localement des pollutions majeures subsistent, en Allemagne, près d’Ypres en Flandre belge,ou en France comme sur le site meusien (en Plaine de Woëvre) dit « Place à Gaz ». Ce site récemment « redécouvert » est en cours d’étude par deux chercheurs de l’Université Gutenberg de Mayence, Allemagne), et en cours de traitement depuis 2004. Plus de 99% des espèces animales du sol et des végétaux continuent à mourir depuis 80 ans en raison de taux extrêmement élevés de métaux lourds. Après 80 ans de lessivage vers les nappes, l’arsenic y constitue encore 17 % du poids du sol, avec des taux mille à dix mille fois plus élevés que ceux habituellement relevés dans les zones rouges[5]. Il provient d’arsines issues de munitions chimiques et incinéré sur place. Environ 200 000 obus chimiques y aurait été démontés et « traités » dans les années 1920 par un ferrailleur habilité par le ministère de la Guerre[5].
Ailleurs, le couvert forestier s’est facilement reconstitué, les racines pénétrant facilement les sols disloqués et retournés par les obus, après un stade pionnier de germination des messicoles (bleuet, coquelicot, matricaire). Dans les zones agricoles ouvertes (prairies, bocage) la diversité en plantes, insectes, animaux et champignons semble anormalement basse.
Toujours votre rhétorique insipide et mélange des genres : Allègre, les camps de concentration, Jancovici.
Moi aussi, et certainement depuis plus longtemps que vous je parle à Jancovici. Il n’est pas seulement intelligent. Il est lucide. Les vieilles lunes, il n’y croit pas. Les Marx, les Hengel ont été balayés par l’histoire. Le culte de l’éolienne(sorte d’exorcisme) ne résiste pas à la réalité du monde qui se traduit par une soif constante et imbécile de toujours consommer plus. Fermez tous les ordinateurs, éteignez tous les chauffage électriques, interdisez à tous ces assoiffés de voyage de prendre le TGV, supprimez la télé, les fours à micro ondes, et en prime monsieur Nicolino, venez chez-moi et coupez la ligne qui alimente mon chauffage géothermique vertical. Remplacez le tout par le charbon, le pétrole, les schistes bitumineux, le gaz de schiste et le bois dont on a trop tendance à oublier sa contribution à la pollution atmosphérique et à l’accroissement du CO2 atmosphérique.
Je n’apprécie pas du tout votre amalgame(sans bien entendu le dire clairement) entre Allègre, ce voyou de la science, et Jean-Marc Jancovici qui à fait plus que vous pour »fusiller » Allègre dans les médias.
Oui,mille fois oui aux énergies nouvelles, à la fin des gaspillages énergétiques, mais de grâce que ce désir légitime et indispensable à notre avenir ne soit pas, comme toujours, un combat dogmatique, réducteur et coupeur de têtes. Laissez ce denier rôle au Robespierre de L’écologie qu’est le député-maire-avocat,porte-parole d’Eva, je veux citer Noël Mamer.
merci Fabrice, et merci aux supers infos de Marie et des commentaires des autres.
mais cet argument de réserve naturelle autour de Tchernobyle est souvent avancé.
Et puis j’ai lu, avec beaucoup de tristesse et d’etonnement, le livre de celui qui avait pourtant synthtiser l’idée scientifique de Gaïa, James lovelock, lui aussi défenseur du nucléaire avec les mêmes arguments. (lire « la revanche de Gaïa », véritable plaidoyer pronuc).
Fabrice ou qq’un de ce blog…. bien sur cet argument ne tient pas sur le plan humain. imaginons aussi le même cercle interdit autour de Fessenheim….. !
Mais pourtant, vis à vis des écologistes biocentriste capables de remettre des convictions en doute …. l’argument pourrait faire mouche s’il est vrai!
existe-t-il des articles en français, des études, des faits, montrant que cet argument ne tient pas ? par exemple que cette faune qui a ré-occupé l’espace se porte mal en réalité, que des graves problèmes surviennent des mutations, que sais-je ????
Leonard Simon,
Vous avez bien le droit de penser ce que vous souhaitez de moi, et même celui de l’exprimer ici – la preuve -, mais deux choses. Un, je ne mêle pas, dans le sens que vous me prêtez avec grâce, camps et Jancovici. Si vous aviez bien lu, vous auriez compris, je l’espère, que je me contente de livrer des pensées, qui s’enchaînent les unes aux autres. J’imagine, sauf grave erreur sur votre personne, qu’il en va de même chez vous.
Deux, vous ferez exactement comme vous voudrez, mais comme je vois que vous fréquentez Planète sans visa depuis un bail, il me vient une interrogation. Pourquoi vous faire ce mal ?
Fabrice Nicolino
Oui, ils existent de nombreuses études mais non traduites en anglais faute – entre autres – de moyens ainsi que comme je le pense, par le fait que le rideau de fer n’est pas complétement tombé, mais en ce domaine, pas du fait des pays de l’est j’ai l’impression …
http://www.lecourrier.ch/l_impact_de_tchernobyl_revu_a_la_hausse_pres_d_un_million_de_morts_0
Pour une vision plus de terrain :
http://stephane.leveque14.free.fr/spip.php?article853
Cordialement
Un mot pour défendre M. Jancovici.
L’interview dans Enerpresse dont il est ici question est très centrée sur la question nucléaire, ce qui est trompeur.
Sauf erreur de ma part, si M. Jancovici défend le nucléaire, c’est essentiellement pour une raison simple : les énergies pétrole-charbon-gaz sont bien pires ! Réchauffement climatique, dissémination de particules fines, chimie de synthèse, morts dans les mines (pour le charbon), guerres au moyen-orient, j’en passe et des meilleures…
C’est cette priorité à la lutte contre les énergies fossiles qui – en relatif – l’amène à ne pas dézinguer le nucléaire, et au contraire à la promouvoir.
En fait, il fait le constat que ce qui est en apparence le plus souhaitable, à savoir la disparition simultanée des énergies carbonées et du nucléaire, est impossible à organiser dans des conditions correctes – sans guerres civiles et autres atrocités – parce que cela signifierait une baisse de richesse matérielle très violente, une sorte de récession abyssale qui installerait trop probablement le chaos.
Du coup, le nucléaire est pour lui une sorte d’amortisseur, dont on pourrait se débarrasser plus tard. Je ne crois pas que M. Jancovici défende le nucléaire « parce qu’il y croit » ou « parce qu’il est vendu ».
Il fait finalement le calcul cynique de hiérarchiser ou de prioriser les menaces qui pèsent sur l’humanité. Je sais c’est à vomir mais je préfère qu’il y ait des gens comme lui plutôt qu’il n’y en ait pas… Je crois que ça ne sert à rien de taper sur lui, car la position qu’il défend est surtout le produit de sombres décennies de « progrès » et de « développement » nous ayant mené à l’impasse.
Si la frénésie d’énergie, de puissance et de domination nous avait moins rapproché de l’effondrement, je pense sincèrement que M. Jancovici pourrait être contre le nucléaire.
Darken
Pour résumer mon propos, on est tellement idiots, on s’est tellement rendus dépendants de l’énergie – à la vie à la mort – qu’on ne peut pas tout abandonner à la fois. D’où des choix entre la peste et le choléra.
Tout ça pour ça ? Mais quelle honte mes amis ! :
Vous l’avez peut-être déjà lu, voilà ce qu’il reste du « Grenelle de l’Environnement » (rien que ce second terme anthropocentriste au possible prête à discussion…) qui était présenté commme un gigantesque « Vous allez voir ce que vous allez voir ! ». Ca a marché pour les naïfs, pour certains donneurs de leçons à l’ego démesuré (désormais plus ridicules que jamais) et pour les néo-collaborateurs de la Sarkozie… dommage que tant d’associations soient tombées dans le panneau et semblent faire des pieds et des mains pour y rester hélas… pire, certains continuent à donner des leçons de « pragmatisme » et « d’efficacité » aux autres ! Comme on dit chez moi dans le Sud : « qu’ils aillent se cacher ! »
Seuls les amis de la Terre et une autre association ont sauvé les meubles…
Bref, il ne reste plus que des petits fours et du cynisme à la louche servi jusqu’au dégoût par le n°1 de l’Etat. Bon, il reste aussi un peu de « trame verte et bleue » peut-être pour être juste… mais quoi de plus que cet étalage de vulgarité et de mépris dégoulinant :
http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/02/14/un-bilan-d-etape-du-grenelle-de-l-environnement-sans-tete-d-affiche_1642954_1471069.html
Tout ça pour ça ! Mais quelle honte mes amis !….
L’effondrement des utopies et des idéologies du XXI° siècle ne sont pas celles de Semprun. Son livre vaut pour témoignage et est dans la ligné de Primo Levi, qui raconte pour ne pas oublier. Ne pas oublier aussi que l’Histoire est cyclique et que l’on ne bâtit pas le présent sans connaître le passé. Et c’est en cela que l’exergue au livre de Semprun est pertinente, en ces temps contrariés.de pensées molles.
La dialectique n’est que la parole pervertie. le rire et l’oubli!
Dans la droite ligne des arguments de Mr Jancovici, voilà les commentaires de Mr Besson en visite au Japon :
NUCLEAIRE – Le ministre de l’Industrie s’est rendu mardi 21 février à Fukushima, adressant un message d’encouragements aux travailleurs du site…
Le ministre français de l’Industrie, Eric Besson, s’est rendu mardi à la centrale accidentée de Fukushima, adressant un message d’encouragements aux travailleurs du site ravagé par le tsunami du 11 mars dernier.
«J’appartiens à un pays qui produit l’essentiel de son électricité avec l’énergie nucléaire et continue de croire à un nucléaire civil avec le plus haut niveau de sécurité, nous comptons sur vous pour redonner vie à ce secteur», a déclaré sur place Eric Besson à des responsables et employés, en présence d’un journaliste de l’AFP.
source : AFP
http://www.20minutes.fr/article/883765/eric-besson-visite-fukushima
J’avoue que j’ai souvent du mal à vous suivre, Fabrice, et à comprendre où vous souhaitez aller (et surtout comment).
La position de Jancovici, qu’on la partage ou pas, me semble avoir le double mérite de la cohérence et de la transparence: il fait un calcul rationnel de risque, qu’on a le droit de juger cynique, et qui le conduit à estimer que le nucléaire présente un danger mortel moins élevé que celui du charbon.
Donc, si on doit choisir entre charbon et nucléaire, il choisit plutôt le nucléaire.
Mais dispose-t-on d’un autre choix que charbon ou nucléaire? Peut-être, mais ça demande à être évalué avec le même sérieux (et avec les mêmes calculs – cyniques – de risque).
Pour le moment, j’aimerais bien être convaincu que des options énergétiques 100% renouvelables soient réalistes (c’est à dire – cyniquement – … accessibles), mais j’ai du mal à être… convaincu.
J’ai peut-être la faiblesse de croire que les gens ne sont pas tous des imbéciles et que ce à quoi ils sont le plus sensibles, au bout du compte, c’est à un argumentaire rationnel solide.
Et si vous répondiez à Jancovici avec un argumentaire rationnel, plutôt qu’avec votre billet en forme de marabout de ficelle, plus émotionnel que documenté?
Vous pourriez peut-être me convaincre alors qu’on peut vraiment sortir de ce choix mortifère entre nucléaire ou charbon…
Je pense que la lucidité et l’intelligence, ce n’est pas de faire croire aux gens qu’ils n’ont le choix ici et maintenant qu’entre le réchauffement climatique ou le risque nucléaire (certainement très sous-évalué), qu’entre la faim ou les pesticides (dont l’impact est certainement aussi très sous-évalué), etc.
Peut-on encore croire que la fuite en avant technologique nous sauvera et qu’elle n’aura pas de limites (même exemple pour l’eau : http://eau-evolution.fr/doc/divers.php?lien=eau_potable_assainissement_impact_modele) ? Ou que la quantité continuera à remplacer la qualité ?
Pierre Rabhi par exemple (« Le problème de la société humaine, c’est que l’indispensable n’a pas été résolu et le superflu n’a pas de limites ») nous propose un nouveau paradigme de vie. Dommage qu’il ne se présente pas aux présidentielles 2012 !
Pour ma part, je préfère infiniment la lucidité et l’intelligence d’un Rabhi que d’un Jancovici…
Jancovici est pour le nucléaire ce qu’Allègre est pour les climats.
Merci Fabrice d’enfin le dire et de mettre ces deux baudruches sur un même plan.
Une autre phrase horrible :
« Et hop, grâce à un événement qui n’a pas fait un mort à cause des radiations (et qui restera en tout état de cause très très très en dessous d’une semaine de circulation routière en France, où aucun candidat ne propose de supprimer 50 % à 75 % des voitures en 10 ans 🙂 ), fini le changement climatique ! »
Comment peut-on commenter Fukushima en commençant par un « Et hop » ??!!
C.
PS : Pierre Samuel venait faire des conférences sur l’effet de serre dans les Landes… en 1990.
cela dit (ne me tapez pas) il a somewhere un peu raison le monsieur arrogant jancovici, dit bip bip tant il est vif!quand il parle de plus grande tolérance des antinuc aux dommages causés par les voitures, malgré tous les morts et les horreurs des accidents, nul ne réclame l’arrêt de la construction automobile.. idem pour les accidents dans les mines à charbon, de véritables catastrophes, des mineurs enterrés. le seul domaine sur lequel on peut peut-être le coincer c’est la question de la gestion des déchets longs
À Narvic,
Quelle plaisante posture de rationaliste ! Elle est fatalement opposée, en creux, au couillon que je serais, porté par la seule émotion. Depuis le début de l’année 2011 – je viens de le vérifier, et vous pouvez en faire autant en tapant sur l’onglet Nucléaire -, j’ai écrit près de 30 articles sur le sujet. Et la plupart évoquent des faits précis, sur lesquels j’apporte un éclairage précis, qu’il plaise ou non. Je vous en prie sincèrement : faites des commentaires avisés au bas de ces papiers, et je vous jure que je les lirai avec la plus grande attention.
Pour le reste, je vous trouve singulièrement mal informé, désolé d’être aussi direct. Comment oser ressortir cette vieille lune d’une soi-disant opposition entre le charbon et le nucléaire ? Les deux ne concourent pas dans la même division. Le nucléaire fournit moins de 3 % de l’énergie finale consommée par les humains. Et le charbon, 27 %. Cherchez donc l’erreur, cher monsieur. Seulement 3 % à l’arrivée, pour rendre le monde chaque jour plus dangereux, est-ce donc rationnel ?
Et que dites-vous de ceux, moqués sans cesse, qui ont construit en quarante ans d’efforts un savoir énergéticien indépendant de celui de Jancovici et ses amis ? Que dites-vous de Benjamin Dessus et de Bernard Laponche – tout aussi polytechnicien que Jancovici -, et des formidables Cahiers de Global Chance ? Que dites-vous de Thierry Salomon et de l’équipe de Negawatt ? Je suis loin de partager toutes les vues de cette dernière association, mais je suis en train d’achever Manifeste Negawatt ( Actes Sud), et c’est passionnant, vivifiant, rationnel. Il s’agit d’un scénario réaliste concernant les services énergétiques complexes que notre pays devrait rendre en 2050. Mais qui se passe du nucléaire. En avez-vous seulement entendu parler ?
En somme, en résumé, mais avec force, abandonnez ce ton hautain, qui ne fait que vous ridiculiser. Ces affaires demandent davantage de sérieux. Et plus de raison encore.
Fabrice Nicolino
Laissons de côté le pauvre Allègre qui ternie lentement sa réputation de grand scientifique. Voyons plutôt le cas de Jean-Marc Jancovici. Il a d’abord le mérite d’avoir fait un site, Manicore.com, d’une grande richesse et où le profane peut apprendre beaucoup de choses sur les enjeux écologiques. Nicolino en convient. Mais, comme nous tous, il vie au XXIe siècle, en Europe, dans une société militaro-industrielle. Il l’explique clairement : comment fait-on circuler des TGV avec de l’éolien ou du solaire ? Sa réponse est elle aussi très claire, je garde le TGV grace à l’électricité du Nucléaire. Pourtant, il a lu « La Décroissance » de Nicholas Georgescu-Roegen, mais il n’en tire pas les conclusions qui s’imposent. C’est toute une nouvelle philosophie de la vie que nous devons rebatir, et là, je vous assure que le chemin est long, car rares sont les personnes capables de vivre avec très peu. N’est pas Pierre Rabbi, Théodore Monod, Saint François d’Assisse qui veut !
À tous les adorateurs du nucléaire qui, contre toute évidence, continuent à prétendre que le nucléaire ne tue pas (pas plus que l’amiante, le tabac ou les pesticides), je propose de méditer sur ceci : on se souvient de la flagornerie d’Otsuka Norikazu, ce célèbre animateur de télévision japonais qui, cédant à la provocation facile, avait en direct mangé des produits agricoles japonais pollués par la centrale nucléaire, encourageant ses compatriotes à suivre son exemple, convaincu de l’innocuité des produits consommés, avec le désir patriotique de sauver la production agricole de son pays.
Mal lui en a pris, on apprend qu’il a été hospitalisé le 7 novembre atteint d’une leucémie aiguë et Tepco aura des difficultés cette fois à affirmer que la catastrophe nucléaire de Fukushima n’y est pour rien.(http://fukushima-diary.com/2011/11/acute-lymphatic-leukemia-news-caster-otsuka-may-die-in-5-years-for-70/)
Est-il raisonnable de penser que depuis le nombre d’années que Mr Jancovici parle de nucléaire comme « moindre mal »… La France aurait déjà avancé vers les alternatives sans carbone???
Est-il raisonnable de penser que de limiter les panneaux publicitaire lumineux, les chauffages électriques et j’en passe; puisse être une vraie politique???
Sinon ben il suffit de regarder le résultat au Japon… Des économies d’énergie drastique; le retour au charbon (l’a t’on jamais quitté?); avec en plus les radiations… Et le tous sans choix! Super progrès!
Il ne faut pas se voiler la face, avec le nombre de réacteurs vieillissants, un accident tous les 20 ans c’est de l’ordre de l’utopie! Et reculer l’échéance n’y changera rien du tout!
@ Luline, On est pas obligé de vivre avec très peu… J’ai baisser ma consommation de moitié simplement en changeant de chauffe-eau. Je chauffe toujours mon eau à l’électrique, mais uniquement celle dont je me sert… Une maison que je loue; donc pas de panneaux solaire, de chauffe-eau solaire… Rien de tous ça! Donc je n’ose même pas imaginer le résultat si j’investissait dans l’alternative!
L’argument rationnel est surtout que les ayant-pouvoirs peuvent mettre les sans-pouvoir pauvres -du gibier à radiation- près des centrales et près des lieux d’enfouissement.
Le cerveau scientifique qui résonne par abstractions et qui est illuminé par les mille feux des Lumières a une foi sans faille dans le risque zéro du nucléaire malgré l’accident majeur environnemental esthétique et sanitaire inévitable.
Pour eux ainsi que Jacquot-Vessie :
(Zéro risque) X (accident infini)
= 0 X infini
= 0 !
CQFD !
😀
Hé, m’sieur Jancovici, tu veux des morts ? En v’là : http://fukushima.over-blog.fr/article-eric-besson-est-rassure-nous-pas-du-tout-99812585.html
(excusez-moi d’insister, mais ils sont tellement durs à la comprenette tous ces dénis-oui-oui)
Jancovici dit : « La vie sauvage ne s’est jamais aussi bien portée dans les environs de Tchernobyl que depuis que les hommes ont été évacués. »
ce point a déjà été abordé dans ce blog, non ?
je n’arrive pas à retrouver le lien. Il y a eu un documentaire, ou une étude, ou … ?
@ Fabrice Nicolino
Diable, quelle agressivité à mon égard. Désolé si j’ai pu vous paraitre hautain. J’ai bien mérité ma fessée de la part du maître d’école.
Bref: on ne se comprend décidément pas du tout.
J’ai dû, en effet, me tromper de lieu en croyant trouver ici un espace ouvert au dialogue et au débat.
Je vous laisse donc ici briller face à des gens que vous avez déjà convaincus.
Je vais tenter d’aller débattre ailleurs de ce qui me semble pourtant le cœur du problème: comment le seul pays comparable à la France qui se lance dans une politique de transition énergétique sans nucléaire, l’Allemagne, se trouve, concrètement, confronté à une hausse importante de son appel au gaz (et au charbon!) pour sa production électrique…
À Narvic,
La blague de l’arroseur arrosé continue de me faire rire, désolé. Vous auriez le droit d’opposer la raison – vous – et l’émotion, moi. Mais moi, je n’aurais donc pas le droit de répondre, qui plus est avec des arguments discutables, certes oui, mais rationnels en toute certitude. Savez-vous que vous avez une singulière conception du débat ?
Elle est d’autant plus singulière que vous ne répondez absolument à rien. Ni sur la part du charbon, ni sur celle du nucléaire. Je vous avoue que je trouve cela gonflé. Si discuter avec vous consiste à vous laisser écrire ce que vous voulez, sans aucune critique de vos propos, alors oui, je comprends que vous souhaitiez aller voir ailleurs. Planète sans visa est pour le débat et l’a montré des centaines de fois. Vous ai-je censuré ? Non, je vous ai répondu. Bien à vous,
Fabrice Nicolino
A Narvic : lors de la vague de froid, c’est… l’Allemagne qui livrait massivement du courant à la France, reine de l’atome !
Cela faisait la une des télés, radios et journaux allemands. Tout juste s’ils ne nous prenaient pas pour des demeurés. Pas un mot en France sur cet immense succès industriel made in France.
Si vous voulez vous informer : http://amisdelaterre40.fr/spip/spip.php?article115
Jancovici est consultant EDF( ça peut expliquer des choses) et a déclaré que s’il ne laissait rien de plus que des déchets nucléaires à ses enfants ,il serait content…je propose de le tremper dans une piscine de stockage de combustibles…
entre le nucléaire et le co2 des énergies fossiles, s’il faut vraiment choisir, je préfère le co2; lorsqu’on s’arrêtera d’en produire,il faudra un siècle(?) pour s’en débarrasser, alors que les déchets nucléaires seront encore là après la fin de l’homme;je rejoins en cela l’avis de R.Belbéoch (récemment décédé)physicien nucléaire qui collaborait au GSIEN(Groupement de Scientifiques pour l’Information sur l’Energie Nucléaire).
quant à J.Semprun, c’était un fervent défenseur de la corrida, comme quoi avoir vécu la barbarie nazi ne vaccine pas contre toutes les formes de barbarie.
@ Fabrice Nicolino
Évacuons, si vous voulez, la question de l’argumentation rationnelle/émotionnelle: entendez au moins que dans CE billet, pour ce qui ME concerne, je ne lis pas de votre part une réponse argumentée à Jancovici, mais un propos qui relève plutôt de la blague ou même du quolibet, pour faire rire autrui à son détriment. Et puis on a bien ri, et on passe à autre chose, bien content de soi et de son effet.
Dans vos réponses à mes commentaires, je lis également (c’est mon sentiment), le même genre de quolibets (au sujet de mon « ignorance », par exemple, dont vous ne savez pourtant rien, ce qui ne vous empêche pas de l’ouvrir et de me vouer à votre petit pilori personnel).
Pour tout vous dire, ce qui m’a choqué, c’est votre manière de rejeter d’un revers de la main (et avec ce que je ressens, de votre part, comme du mépris et de l’arrogance) un point de vue de Jancovici qui me semble pourtant demander une véritable réponse.
Et pour être franc jusqu’au bout, je suis déçu de ne pas trouver cette réponse chez vous (et je vais donc la chercher ailleurs). Mon problème (mais ce n’est peut-être pas le vôtre), c’est que l’argumentation de Jancovici me dérange. Elle me dérange sur le fond. Et vos pirouettes ne me satisfont pas.
Je suis né et j’ai grandi dans un des coins du monde qui concentre la plus grande densité connue de raffineries, complexes chimiques et centrales nucléaires réunis au km2 (la Seine-Maritime), élevé dans une famille de militants écologistes de la première heure (probablement avant même votre naissance, vu l’âge de mes parents et le vôtre: j’ai votre âge).
Ça m’a appris au moins une chose, c’est que le risque chimique et pétrochimique n’est certainement pas à sous-évaluer face au risque nucléaire.
Voilà, c’est dans ce contexte que j’estime (c’est mon sentiment) que votre billet, qui me fait réagir, est une pseudo réponse (fort confortable, mais vaine) à Jancovici, qui mérite beaucoup mieux que ça, à mon avis.
J’aurais aimé trouver ce « mieux que ça » chez vous, car c’est précisément ce « mieux que ça » que je cherche et que je ne trouve pas.
Au lieu de répondre à mon questionnement, vous me renvoyez dans mes cordes, comme si mes questions étaient déjà à vos yeux une réponse (ou ou crime de lèse-majesté?).
Négawatt, pour sa part (oui, je connais!), fait un véritable effort pour tenter de répondre à Jancovici sur un terrain, précis, concret et argumenté, au niveau duquel vous ne semblez pas vouloir descendre. Et c’est exactement ça que je regrette.
Pour ce qui est du charbon et de l’électricité en Allemagne, par exemple, j’ai le sentiment que vous bottez en touche, sans répondre à ce qui me semble un argument de fond.
L’Allemagne est le seul exemple concret de tentative de transition réelle que nous avons sous les yeux, et je vois bien que les choses s’y présentent de manière beaucoup moins simpliste que ce que les gourous nous serinaient. Pour le moment, moins de nucléaire, ça conduit directement à plus de charbon [et de gaz] (et on parle bien d’électricité!).
Ce qui me dérange, c’est que ça, Jancovici l’avait annoncé! Les énergies renouvelables ne sont pas en mesure aujourd’hui de pallier le défaut du nucléaire, sans recourir à des énergies carbonées de compensation. C’est la peste contre le choléra.
Restent, en effet, (scénarios Négawatt) les économies d’énergie et l’amélioration de l’efficacité énergétique. Sauf que personne n’a fait ça nulle part pour le moment avec l’ampleur requise. Les investissements nécessaires sont gigantesques (surtout pour la France: part démente du chauffage électrique et passoire énergétique d’un parc immobilier très ancien). En réalité, personne ne sait si c’est faisable, combien ça coûte et si on en a les moyens…
Jancovici soulève un problème réel. Sa réponse me dérange et j’en voudrais vraiment une autre. Déçu de ne pas trouver cette autre réponse chez vous. Cordialement.
Narvic,
Si je vous ai heurté, et je vois bien que c’est le cas, sachez au moins que je le regrette. Car je ne sais que trop qu’il vaut mieux conserver des relations de bon aloi avec des personnes de bonne foi. Et vous l’êtes visiblement. Donc, sur la forme, je vous prie bien volontiers d’accepter mes excuses. Même si votre propre forme, dont vous ne dites rien, visait bel et bien à me disqualifier.
Sur le fond, je ne peux que maintenir. Je vous redis calmement que j’ai écrit ici une trentaine d’articles sur le nucléaire depuis le début de 2011. Je ne vous reprocherai jamais de ne pas les lire, mais ils existent ! Et je suis bien obligé de constater que vous ne revenez pas sur ces questions sans objet concernant le nucléaire et le charbon. Le premier ne représentant que moins de 3 % de l’énergie finale consommée par les humains, tandis que le second atteint ou dépasse 17 %.
Si je me suis moqué de Jancovici, c’est d’une façon bien amère. Car à sa façon si « rationnelle », cet ingénieur est un sacré personnage. Qui raconte ouvertement n’importe quoi, comme le montre la recension d’une vaste étude sur la faune et la flore de Tchernobyl, que j’ai republiée ici tout à l’heure.
Vous me dites chercher, ce dont je n’ai pas de raisons de douter. Mais en ce cas, commencez donc, à mon goût en tout cas, par interroger les terribles écarts de Jancovici dans l’entretien cité par moi.
Enfin, et sans rien clore du tout, sachez que je suis antinucléaire depuis des décennies, et que j’ai, chemin faisant, lu peut-être 80 ou même 100 livres sur le sujet. Cela ne me mettra jamais à l’abri d’erreurs grossières, mais considérez au moins que l’on peut, sur un blog tenu par un homme comme moi, ne pas reprendre à chaque fois la totalité de l’argumentation de fond sur cette industrie que je juge purement et simplement criminelle. Quand M.Jancovici – et ce pourrait être n’importe qui – ose écrire des sottises, et des sottises insultantes, et déshonorantes pour lui, je crois qu’on a le droit – et moi le devoir – de lui consacrer ce genre de billet. Bien à vous,
Fabrice Nicolino
Le malaise de certains vient me semble-t-il du fait que le débat entre (pauvre de) nous et les tenants du développement, synonyme historique de technologie, n’a pas à se situer sur le terrain où ces derniers aimeraient bien nous enfermer (merci à Kidsinhalf – 1er commentaire – de rappeler cet excellent droit de réponse de Baptiste sur le blog d’Ecosapiens, tout en fraîcheur) – ce qui n’exclut pas des réponses techniques comme celle de Négawatt ou d’autres ni des remarques pertinentes d’un Jancovici, mais ça c’est un débat parallèle, d’où une certaine confusion bien compréhensible. Cela dit quand on peut renvoyer la manivelle en pleine poire d’experts dans ce genre, comme avec cette histoire de réserve naturelle, faut pas se gêner, que dis-je : c’est un devoir ! Merci à Fabrice de rappeler la réalité dans l’article suivant. Cette histoire de réserve n’a surement pas été lancée par hasard (par Jancovici ?) et ressemble bigrement à un appel du pied en direction de FNE et FNH, toujours un peu « hésitants » sur ce sujet, non ? Dans le genre cynique j’aime bien les graphiques avec le nombre de morts au Mwh très en vogue chez les scientifiques neutres façon Jancovici, la conclusion est toujours aussi inattendue : y’a pas plus sûr que le nucléaire. Sur ce point précis il y aurait matière à une belle désintox à propos de la méthodologie de ce genre de calcul passablement odieux (désolé Fabrice je n’ai pas le temps de relire tes 30 articles avant une bonne semaine, peut-être l’as tu déjà fait…). D’ailleurs il semblerait qu’un peu de radioactivité devrait même nous être prescrit, paraît que c’est un stimulant (à quand un SPA à la centrale avec ses palmiers ?). Si Jancovici vous barbe, allez vous détendre sur « sauvonsleclimat.org », vous serez en bonne compagnie, que du beau monde. Ensuite ne ratez pas le « nucleaire écologiste » (ecolo.org), c’est nettement moins talentueux que Manicore mais ça a le mérite d’être plus simple et plus direct. Cela dit Jancovici a raison au moins sur un point : les énergies dites renouvelables ne sont pas forcément plus sympathiques par définition. Effectivement tout dépend qui est derrière, c’est donc bien un problème de choix de société et non pas de choix de technologie (comme quoi on peut partager certaines analyses sans pour autant partager les mêmes conclusions que notre expert – c’est à peu près sa conclusion au sujet de la décroissance de Georgescu-Roegen).
Ce n’est peut-être pas le barrage des 3 gorges mais le méga-projet de barrage « El Quimbo » en Colombie n’est pas mal non plus dans son genre et là ce n’est pas Alsthom qui est sur le coup mais Enel (cf. enel.fr), grand « copain » d’EDF, grand seigneur du Green Power (hydraulique, éolien et nucléaire bien sûr) ! Et comme toujours il y a ces satanés paysans qui s’opposent au progrès depuis le début du projet : http://www.semana.com/nacion/video-gobierno-no-quiere-veamos/172493-3.aspx (article à suivre quand nous en saurons plus) J’oubliais, à propos de Jancovici et les gaz de schistes, de mémoire ça donne à peu près « 5 ha tous les km c’est pas si terrible » ; super, ça va encore nous faire des réserves ! (à déguster sur Manicore).
Voyons le bon côté des choses : tous ces experts qui veillent sur nous en totale neutralité se préoccupent désormais du réchauffement climatique et ce sans la moindre arrière pensée mercantile. Des preuves ? Petit florilège de ces derniers jours : exit la biologie moléculaire et ses OGM de pacotille, place à la biologie de synthèse (sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/02/biologie-de-synth%C3%A8se-la-d%C3%A9put%C3%A9-fioraso-au-rapport.html), exit la bidoche au soja OGM d’Argentine, voici (bientôt) la bidoche synthétique, la seule, la vraie bidoche écologique et éthique ! (actu.orange.fr/sciences/le-premier-hamburger-fait-avec-des-cellules-souches-bientot-une-realite-afp_491300.html). A propos d’OGM, Christian, faudrait pas oublier http://www.cyberacteurs.org/cyberactions/ogm-appliquez-renforcez-loi-433.html ! Désolé pour la sortie de route mais nucléaire et OGM j’y vois comme un air de famille dans la manière dont on traite le citoyen, ce grain de sable sans qui le monde serait tellement plus simple.
Je fréquente votre site parce que, parfois, il y a des développements et des positions intéressants, sans plus.
Pour vous rassurez, je prends la sage décision de ne plus y accéder, car vous n’êtes pas très ou peu compétent sur les questions techniques qui, si elles ne sont pas les seules à régir ou orienter » une politique humaine », sont essentielles à la compréhension du monde et à son organisation.
Comme je ne soupçonne en vous aucune duplicité dans vos positions sans nuance(et vous avez parfaitement raison)je vous souhaite bon vent.
Continuez à écrire des livres. C’est pas mal sauf bidoche qui est « techniquement » un peu court. Vous voyez, j’achète vos livres.
Quant au nucléaire, en vous parodiant : »sachez que je suis anti-nucléaire depuis des décennies » en raison des déchets que cette industrie génère, et plus vite nous passerons à une énergie non polluante mieux cela vaudra.
À Léonard Simon,
Vous êtes trop bon, encore merci.
Fabrice Nicolino
Le nucléaire a été imposé en France pour pouvoir fournir en quantité, l’énergie nécessaire pour une société basée sur le gaspillage de l’énergie, des matières premières, des ressources naturelles comme l’air, les sols, l’eau, les forêts, les océans…
Aujourd’hui, on a le résultat : crise écologique majeure – dont un des éléments est le changement climatique – ET la crise énergétique – avec en particulier la crise du nucléaire.
Les écologistes se sont battus contre ce modèle de société. Dans les années 70, on parlait de « croissance zéro ». Mais depuis 1975, la consommation d’énergie a été multipliée par combien ?
On ne peut pas séparer le nucléaire de ce type de société et en faire aujourd’hui une solution, alors qu’il en est une des causes est pour le moins paradoxal.
Tombé par hasard sur une citation de Fernando Pessoa après la lecture des commentaires plus haut :
« Des convictions profondes, seuls en ont les êtres superficiels. Ceux qui ne font pas attention aux choses, ne les voient guère que pour ne pas s’y cogner, ceux-là sont toujours du même avis, ils sont tout d’une pièce et cohérents. Ils sont du bois dont se servent la politique et la religion, c’est pourquoi ils brûlent si mal devant la Vérité et la Vie. »
(Pas de malice dans ce message, mais je trouve ça très beau et peut-être à-propos).
@Léonard Simon,
Votre vision « technique » de faits de société (oserais-je dire, de civilisation !) me fait froid dans le dos. Comment ? la seule critique que vous êtes capable d’avancer sur Bidoche est que le livre serait « techniquement un peu court » ? Alors même que cet ouvrage dénonce une dérive sociétale ! Comment pouvez-vous ne voir que technique là où il y a l’horreur d’un système ? Allons, reconnaissez-le, M. Léonard Simon, vous vous êtes fait greffer des puces RFID à la place de votre cerveau !
Pour revenir au Sujet Jancovici. Oui, son site est très intéressant et oui, je suis également attristé de sa position pronucléaire, comme solution moins pire. D’après moi, il manque d’ambition en n’émettant pas la possibilité de faire d’une pierre deux coup, en apprenant à se passer à la fois des énergies fossiles et nucléaires. On pourrait penser qu’il ne veut pas être trop ambitieux, trop optimiste. Pourtant, se passer du nucléaire, ce ne serait pas un pas beaucoup plus grand que ce qu’il propose dans ses articles pour se passer des énergies fossiles. Manque d’ambition, de confiance ? Ou peut être qu’il ne veut pas lui même atteindre ce niveau d’exigence? Ou alors, souhaite-il rester en bons termes avec les pro-nucléaires et être « conforme » à la technocrate école polytec?
Bien à vous,
Oliv
Un Japonais nous chante Fukushima.
http://www.dailymotion.com/video/xoccwe_frying-dutchman-humanerror_music
Dans les jours qui suivirent le début de la catastrophe de Tchernobyl un expert, spécialiste poly machin ,docteur en truc déclara que même si tous les 10ans on avait un accident comme celui là ,le nucléaire aurait sa raison d’être.
Tous ces gens sont des criminels qui devraient être jugés pour crime contre l’humanité .Que Jancovici aillent voir les enfants qui survivent là bas !
Ces gens sont des monstres!
Les travaux réalisés à Tchernobyl par les 600000 liquidateurs pour contenir le corium ont évité une catastrophe encore plus grande. A Fukushima c’est trois réacteurs et bien peu de monde et pendant ce temps là les coriums s’enfoncent et les gens se prennent des tonnes de becquerels sur la gueule ! Pauvres enfants de Fukushima!
Comme dit le chanteur japonais dans la video:
Salopards, pourritures!!!
Bonjour Fabrice,
Oui, Jean-Marc Jancovici et Claude Allègre se ressemblent énormément: ils obéissent tous les deux à « l’ancienne éthique intellectuelle », telle que définie par Karl Popper:
« (…) Les idées de vérité, de rationalité et de responsabilité intellectuelle sont à la base, conformément à ce que nous avons admis, des deux éthiques professionnelles, l’ancienne et la nouvelle. Mais l’ancienne éthique était fondée sur l’idée du savoir personnel et certain, et par conséquent sur l’idée d’autorité ; tandis que la nouvelle éthique est fondée sur l’idée d’un savoir objectif et incertain. De cette façon la manière de penser qui y est attachée est fondamentalement transformée et par conséquent également le rôle des idées de vérité, de rationalité et de probité intellectuelle. L’ancien idéal était de posséder vérité et certitude et de consolider la vérité si possible par une preuve logique. À cet idéal aujourd’hui encore d’actualité correspond l’idéal personnel du sage – non pas naturellement au sens socratique : mais au sens platonicien de celui qui sait et est une autorité : du philosophe qui est également roi. Le vieil impératif est pour l’intellectuel : Sois une autorité ! Sache tout dans Ton domaine ! Si Tu es reconnu en tant qu’autorité, Ton autorité sera protégée par Tes collègues et réciproquement. L’ancienne éthique que je décris nous interdit de faillir. Une faute est absolument inenvisageable. C’est pourquoi ces fautes ne peuvent être avouées. Je n’ai pas besoin de souligner à quel point cette ancienne éthique professionnelle est intolérante. Elle a toujours été intellectuellement malhonnête : elle a mené à la dissimulation de fautes en raison de l’autorité ; particulièrement en médecine. C’est pourquoi je propose une nouvelle éthique professionnelle, pas seulement pour les scientifiques. Je propose de la fonder sur les douze thèses suivantes (…) »
http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/logphil/oeuvres/popper/tolerance/toleran5.htm
super dis voir mon email affiché c’est sur ton site ou sur mon ordi
Pour rectifier suite à Tchernobyl,
En 87 Rosen un ponte de l’AIEA avait donc déclaré:
» Même s’il y avait un accident de ce type tous les ans ,je considérerais le nucléaire comme uns source d’énergie intéressante » .
Vous imaginez? J’avais mis tous les 10 ans et puis j’ai eu un doute ! Je me suis dis que c’était encore plus fou.
Le soucis c’est que s’ils sont fous ,ils sont irresponsables. Hors ces criminels sont bel et bien responsables . Le nucléaire c’est avant tout la bombe,donc cette volonté de détruire. Si le nucléaire civil a été inventé c’est pour servir le nucléaire militaire. Tous ces gens servent un système basé sur la guerre ! ( lire ou relire le discours sur la servitude volontaire de La Boetie)
Je suis amusé de voir comment les arguments de Jancovici sont débattus avec les mêmes arguments : c’est-à-dire le cynisme du comptage des morts. Et à cet endroit, je suis assez convaincu que les chiffres donnent raison à JMJ. J’ai une question et deux commentaires : est-il démontré que l’écosystème des énergies renouvelables est indépendant des énergies fossiles (pour la fabrication, la maintenance, le réseau) ? JMJ et Harald Welzer anticipent de façon assez pragmatique, c’est-à-dire en faisant référence à l’Histoire, la façon que les Hommes ont de gérer les conflits. Il y a de quoi être inquiet. En revanche, le nucléaire ne pouvant être démocratisé mondialement, ce n’est pas parce que la France, les USA (et la Chine) construiront quelques centrales) que la consommation de pétrole et de charbon diminuera. De surcroît, JMJ apporte lui-même la contradiction de son argumentaire quasi parfait. Cette contradiction est soulignée par Benoît Thévard : si nous courons au devant d’une instabilité géopolitique, le nucléaire étant une énergie à manipuler dans un monde stable, le nucléaire étant une énergie extrêment longue et couteuse à démanteler, alors il est raisonnable, en bon père de famille, de commencer à réduire la voilure du nucléaire, étant entendu que nous échouons lamentablement à lutter contre le réchauffement climatique, le stress hydrique, la dégradation des sols et notre seuvrage du pétrole. Dernière erreur de jugement de Jancovici à mon humble avis. Il réclame une économie de guerre, une idéologie de masse, mais il confond nos régimes actuels, dont il dénonce la léthargie face aux enjeux dont nous parlons, avec la démocratie, à mon sens, seul et unique régime qui traite des conflits d’intérêts, de l’éducation, de l’information et de l’action de masse. JMJ ne peut qu’avoir raison sur le constat, physique et politique. Je pense qu’il se trompe sur les solutions. Le nucléaire n’a pas plus de chance de réussir (d’autant qu’il ne traite pas le pb du transport, de l’eau et des sols) dans le statu quo politique actuel qu’une véritable démocratie n’a de chance d’émerger. Merci pour cet article stimulant.
Un rappel, le nucléaire, c’est environ 2,6% de l’énergie consommée au monde, un peu plus de 16% en France seul pays à avoir la majorité de son électricité produite à partir de la fission (environ 75%), des réserves estimées au 6ème du gaz ou du pétrole conventionnel.
La sobriété énergétique permettrait sans efforts surhumains (isolation, arrêt des veilles, limitations de l’éclairage nocturne des bureaux, des zones commerciales et industrielles, du chauffage électrique, amélioration du rendement des appareils… de réduire notre consommation électrique de 50% c’est à dire revenir à celle du début des années 1980 (ce n’était pas l’âge des cavernes).
Il ne resterait que le tiers des réacteurs nucléaires à remplacer par d’autres sources d’énergie.
PS1 Quel est l’impact de l’exploitation de l’uranium au Niger, au Gabon, en Namibie, au Canada et en Afrique du Sud?
PS2 Je ne vois pas l’intérêt d’évoquer Jorge Semprún pour ce sujet.
PS3 Pour ceux qui veulent s’enrichir bêtement acheter des actions Bouygues qui intervient dans la construction de l’epr, financée par l’argent public.
Philou,
Je réponds volontiers à ton PS2. Quel intérêt à évoquer Semprún ? Mais le mien, simplement le mien. Et tout de même le plaisir de quelques autres, je l’espère en tout cas. Pour l’avoir lu et bien lu, je rappelle que cet homme accorde une valeur résolument centrale à la mémoire. Or celle-ci, ainsi qu’elle est évoquée dans nombreux de ses livres, est une forme impossible à bien décrire, qui s’entortille autour d’elle même, aussi pleine de mystères et de surprises que la malle aux trésors la mieux garnie.
En vérité, sans y réfléchir – car je n’ai évidemment pas réfléchi ! – j’ai illustré la manière dont elle se manifeste à nous à travers tours, ruses et détours. Réfléchis donc avec moi : n’est-ce pas ainsi que cela se passe ? Bien sûr que si ! On part d’un point, une porte s’ouvre, puis une deuxième qu’on n’avait pas vue, ainsi de suite jusqu’à l’horizon. J’ai fait comme je fais si souvent, prenant le lecteur à témoin de mon cheminement. Sérieux, cela t’embête ?
Fabrice Nicolino
PS : Ce qui eût pu être gênant aurait été de lier si peu que ce soit l’expérience concentrationnaire de Semprún et la pathétique figure d’Allègre-Jancovici. Mais évidemment, tel n’est pas le cas. J’ai repensé sans y penser à cette formidable formule sur la dialectique. Et voilà.
Ce qui me pose problème c’est d’associer les déclarations d’un rescapé des camps à la promotion du nucléaire par Jancovici.
Beaucoup de totems et de superstition dans la modernité et le « progrès »…
Michel Rocard est sur la même ligne que Jancovici, comme le montre cet extrait d’une interview au Monde du 26 février :
« Le Monde : Pourquoi jugez-vous impossible de retrouver une croissance soutenue à moyen terme ?
Rocard : Parce que nous ne vivons pas une seule crise mais plusieurs. A supposer que l’on parvienne à réguler la finance, il faudra de longues années pour désendetter les Etats. Et il y a le “pic pétrolier” qui sonne le glas de notre modèle de prospérité. L’ère du pétrole bon marché est révolue. La consommation s’accroît alors que le volume disponible diminue. La hausse des prix est aussi inévitable que potentiellement forte. Elle va fortement peser sur le pouvoir d’achat. La récession menace, la croissance rapide est terminée.
Le Monde : Votre livre ne va pas faire plaisir à la gauche : vous jugez irresponsable la sortie du nucléaire.
Rocard : Je dénonce la stratégie diabolique des Verts qui ont convaincu la Suède, l’Allemagne, la Belgique et l’Italie de sortir progressivement du nucléaire en deux ou trois décennies. Ils vont créer au centre de l’Europe une véritable famine énergétique au moment où les quantités de pétrole et de gaz vont baisser. C’est suicidaire ! On ne peut imposer une telle brutalité, cela va conduire à la guerre civile, regardez ce qui se passe en Grèce. On n’ose plus faire d’élections.
Le Monde : Mais le nucléaire tue…
Rocard : Il tue beaucoup moins que le charbon, cancers compris. »
Tous ceux qui « relativisent » la dangerosité du nucléaire devraient lire (s’ils parviennent à aller au delà des première pages) un livre intitulé « La supplication ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/Svetlana_Alexievitch
N’oublions pas une chose fondamentale : si les japonais n’avaient pas eu la chance inouïe de voire leur pays balayé par un vent se dirigeant vers l’Est des jours durant au moment des fuites majeures de Fukushima, au moins la moitié de leur pays, dont Tokyo probablement, seraient INHABITABLES pour des centaines d’années. Comment Jancovici peut-il avoir la légèreté d’ignorer cela ? C’est donc cela le monde qu’il nous souhaite ? Un monde où notre vie ne dépend plus que… du sens du vent! Ca suffit les obsédés du progrès et les positivistes scientistes de tout ordre! Vous semez la mort, DEGAGEZ de nos vies !
JM Jancovici est plus qu’un pro-nucléaire : c’est un nucléo-compatible. Quelqu’un qui, sous couvert de défendre sa croisade contre le CO2, légitime activement l’électronucléaire en prétendant… ne pas être un pro-nucléaire !
Que l’on veuille défendre cette technologie, c’est une chose, qu’on en arrive à minimiser (voire nier) les conséquences des accidents avec des considérations aussi ahurissantes que « les animaux sont plus résistants aux radiations, donc c’est pas grave pour eux, c’est juste gênant pour les hommes » est tout bonnement honteux.
Concernant Fukushima, le rapport de la Commission Indépendante mise en place par le Parlement Japonais (pour la première fois depuis le début de la Constitution Japonaise de l’après guerre) est édifiant :
http://www.naiic.jp/en/
Et je ne pense pas que la situation des filières électronucléaires américaines ou françaises soient très différente de celle du Japon, notamment en terme de contournement ou temporisation des règles de sécurité…
bonsoir tardif
au moins janco essaye de faire avance les choses et quand on a essayé de faire bouger un système on sait que c’est mission très difficule. ce n’est pas de faire avorter une transfert de déchets (déguisés en clowns) ou autres opérations ponctuelles : ça passe à la télé, c’est rigolo et on a pris un bon bol d’air et de gaz lacrymogène … mais cela se fait quand même dans les 8 jours d’une autre façon et vous n’avez rien obtenu sauf à faire venir des équipes de télé et des CRS
Essayez de faire qqch de constructif, durable et qui fasse avancer positivement la vie de nos descendants(pas seulement selon votre dogme; mais pour la majorité)
un vieux con
Jancovici semble assez content de lui, c’est vrai, et sa façon de minimiser les conséquences des accidents nucléaires peut révolter les proches des victimes et donner du grain moudre aux « belles âmes » dont vous êtes manifestement le paradigme, mais, sur le fond, on aimerait vous voir écrire une critique plus constructive que ces affirmations à l’emporte-pièce, sans qu’il ne semble vous venir à l’esprit de les argumenter. D’ailleurs, le simple fait que vous évoquiez « les gens [qui] se prennent des tonnes de becquerels sur la gueule ! » montre l’étendue de votre ignorance, bien surprenante chez un ingénieur : Je me permets de rappeler que le becquerel mesure la radioactivité par mètre carré (pour une surface) ou par mètre cube (pour un volume) correspondant à une désintégration par seconde. C’est un peu comme si vous parliez de tonnes de kilomètres à l’heure. Cela n’a aucun sens. On ne « prend » pas des becquerels, mais des grays (dose absorbée. Gray=joule par kilo), qui ont un effet de dose (dose équivalente, dépendant de la nature du rayonnement, et dose efficace, dépendant de l’organe touché, toutes deux exprimées en sieverts). La réalité, c’est que, après l’accident de Fukushima, parmi les plus de cinq cent mille cas étudiés, 285 418 personnes ont reçu moins de 1mSv (milli-sievert) et 15 personnes ont reçu plus de 15mSv, la dose maximum reçue étant estimée à 25mSv. Jancovici parle sans doute un peu vite, car, pour l’instant, on ne dispose pas de données définitives, les séquelles pouvant se manifester pendant des années. Cela posé, malgré vos jérémiades bien-pensantes à propos des enfants de Fukushima, le suivi systématique de ceux qui ont été exposés montre que, pour l’instant, il n’y a pas de différence entre la proportion de tumeurs (carcinomes papillaires) parmi les enfants de moins de dix-huit ans (au moment des faits) après l’accident dans la région de Fukushima (11 pour 100 000, par an) et dans celles qui n’ont pas été touchées, au Japon-même et en Corée du Sud (de 23 à 130 pour 100 000).
Les chiffres mirobolants qui circulent sur la toile concernant les victimes de Tchernobyl ne sont que des projections à partir d’hypothèses contestables, notamment celle de l' »effet linéaire sans seuil », qui ne recoupent en rien les travaux menés depuis soixante-dix ans par les Japonais sur les suites d’Hiroshima et Nagasaki. Un fait bien connu maintenant est que rien de significatif n’a été décelé chez les personnes ayant reçu une dose inférieure à 100mSv. Toute extrapolation « sans seuil » est donc nulle et non avenue. Personne n’a compté les morts de Tchernobyl, mais le peu qu’on sait reste très en deçà du nombre des victimes du charbon.
Jancovici parle en ingénieur, pas en moraliste. Il étudie les données du problème (accessibles à tous, puisque toutes référencées), et, par le truchement de calculs vérifiables par toute personne sachant utiliser un tableur, en tire des conclusions que je trouve fort utiles à qui veut se faire une opinion aussi compatible que possible avec les réalités.
Jancovici n’est pas « pro-nucléaire », position aussi absurde (du latin « absurdus »= »sans justification rationnelle ». Cf. Saint Augustin : « credo quia absurdum ») que celle des « anti-nucléaire ». Il part simplement du principe que, parmi les solutions, toutes mauvaises (il le dit à plusieurs reprises « il n’y a pas d’énergie propre »), au problème du réchauffement climatique et de la limitation des ressources d’énergie, il préfère celle qui, toute mauvaise qu’elle est, l’est moins que les autres, de son point de vue. Dit autrement, ce qu’il cherche, c’est le meilleur « rapport bénéfice risque », ce qui ne revient en aucun cas à nier le risque puisqu’il est explicitement pris en compte. Le problème, c’est que, comme moi, il fait partie de ces gens qui considèrent qu’un mort en vaut un autre, et que les victimes de toutes les énergies sont comparables entre elles. Sachant que le charbon fait beaucoup, beaucoup, beaucoup plus de morts que le nucléaire, d’une part, et que, de plus, il produit considérablement plus de CO₂, d’autre part, Jancovici pense que, si le choix est entre les deux, il vaut mieux choisir le nucléaire. Cela signifie que, pour lui, si on veut vraiment limiter les émissions de dioxyde de carbone tout en ne revenant pas au XVIIe siècle, on ne peut pas se passer du nucléaire. J’avoue que, compte tenu de ce que je sais ou crois savoir sur l’ensemble des énergies sans carbone, je partage cette opinion, tout en restant ouvert à toute autre solution pour peu qu’on me la présente avec des arguments convaincants, ce que vous ne faites pas. Je le regrette d’autant plus que j’aimerais beaucoup pouvoir penser que le recours au nucléaire n’est pas nécessaire.
Il faut savoir que les autres formes d’énergie sans carbone ne sont pas aussi miraculeuses que veulent bien le croire ceux qui n’en retiennent que le principe et non les conditions de mise en œuvre et de fonctionnement. Par exemple, le calcul montre que pour qu’il vaille la peine de recourir aux panneaux photovoltaïques pour produire de l’électricité, il faut que, sous nos climats (je suis bas-normand) ils fonctionnent sans panne pendant au moins trente ans (ce qui est déjà hors limite) pour que les émissions de CO₂ ainsi évitées soient égales à celles qui ont résulté de leur fabrication (surtout que, pour l’instant, ils sont importés de Chine où la principale source d’énergie électrique est le charbon, particulièrement fécond en dioxyde de carbone). Dit autrement, leur bilan carbone est nul. Au Sahara, par contre, cela pourrait marcher. En plus, cela créerait des milliers d’emplois de femmes de ménages (pour balayer le sable qui viendrait régulièrement les rendre inopérants). En fait, il semble que les centrales thermo-solaires (genre Ivanpah) soient plus efficaces, mais, je répète, personne n’a eu jusqu’à présent l’idée d’en construire en Bretagne ou en Irlande ! D’autre part, elles nécessitent de l’eau (comme toutes les centrales thermiques, mais aussi pour nettoyer les miroirs) et, au Sahara, il n’y en a pas bezef… Je constate, en tout cas, que tous les investisseurs qui s’intéressaient au projet « désertec » ont quitté la table…
Quant aux éoliennes, il n’y a qu’à se renseigner sur les conséquences de l’introduction des parcs allemands et surtout danois dans le réseau européen pour comprendre vraiment ce qu’on peut en attendre, sans parler de la nécessité de les doubler par des centrales thermiques, (au gaz chez les Danois ; au charbon chez les Allemands !!!…) pour pallier le manque de vent, ce qui suppose une immobilisation de capitaux pharaonique, et le retour sur investissement qui va avec, peu attractif, si on veut bien me permettre cet euphémisme… De plus, on se demande comment cela marchera lorsqu’il n’y aura plus de combustibles fossiles ou lorsque la concentration en CO₂ de l’atmosphère parviendra au point de rupture (sans doute avant). Pour l’instant, les Norvégiens absorbent l’électricité des éoliennes danoises (à prix cassé) pour remonter l’eau de leurs barrages, ce qui leur permet de revendre (au prix fort) aux Danois leur électricité hydraulique lorsqu’il n’y a pas de vent. Les Suisses font la même chose avec le courant nucléaire français aux heures creuses et nous revendent leur courant hydraulique aux heures pleines, réalisant au passage un bénéfice de plus de 440 millions d’euros par an… ce qui ne les empêche pas de réclamer à cors et à cris la fermeture de la centrale de Bugey : « on n’a rien contre le nucléaire, mais allez faire cela plus loin… ». L’élasticité idéologique des écologistes est sans limites !…
Où l’on voit que la question n’est pas simple et ne saurait se résoudre par des sarcasmes ou des invectives. M. Jancovici y travaille depuis quinze ans et, avec une efficacité pédagogique remarquable, fait de son mieux pour nous expliquer les choses. La seule réserve que je trouve à faire à propos de sa position, c’est qu’il ne parle pratiquement pas d’entropie, d’une part, et pas du tout d’entropie matérielle, d’autre part (disponibilité structurellement décroissante des minéraux, tout comme des combustibles fossiles, avec la particularité, pour ces derniers, de ne plus être accessibles, non seulement si on n’en a plus les moyens financiers ou techniques, mais tout simplement lorsqu’il faudra plus d’une tonne d’équivalent-pétrole pour extraire une tonne d’équivalent-pétrole. Pour le pétrole, on est parti de 100 pour 1 en Arabie Séoudite dans les années cinquante ; on en est à 3 pour 1 dans l’Alberta !…). Rien ne dit qu’on aura encore longtemps les métaux nécessaires à la construction de centrales nucléaires, d’éoliennes, de panneaux photo-voltaïques et autres. Rien ne dit, surtout, qu’on aura, le moment venu, les moyens de démanteler les centrales nucléaires. Luline et Joël évoquent Nicholae Georgescu-Roegen et le recueil « la Décroissance » édité par Grinevald. Ils ont bien raison. Tout est dit dans le courant de pensée illustré par ce grand thermo-dynamicien qui, non sans humour (grinçant), rappelle aux économistes, qui n’ont jamais éprouvé le besoin de s’y intéresser, les deux principes de Carnot et la théorie de l’entropie de Clausius. Pour se faire une idée de la chose, on peut, outre l’ouvrage ci-dessus cité (téléchargeable gratuitement sur internet) lire le livre de Philippe Bihouix : « l’Âge des low-tech ». C’est beaucoup moins optimiste que Jancovici. Cela ne peut que vous plaire. Sauf si vous pensez que, avec les prétendues « énergies renouvelables », nous pourrons vivre aussi bien qu’avant, mais là vous avez Georgescu-Roegen contre vous, ce qui n’est pas bon signe…
Une chose, en tout cas, est à retenir du discours de Jancovici, c’est que le PIB est lié à la disponibilité de l’énergie et que nous ne pourrons pas renoncer aux énergies fossiles sans accepter une baisse du PIB, c’est-à-dire du pouvoir d’achat. Il ne faudra pas AUGMENTER, comme on vient de le faire, le salaire des fonctionnaires, mais le RÉDUIRE. L’homme (ou la femme) politique qui parviendra à vendre cela à la CGT a sa place réservée au Panthéon !!!… Comme je ne crois pas que cette personne soit née, je pense que nous continuerons comme avant jusqu’à ce que la catastrophe nous tombe dessus. VOUS tombe dessus, car, moi, je serai mort (statistiquement parlant, cela devrait être déjà fait…).
Kenique,
Je vous ai au moins donné une occasion de montrer votre admirable science. À part ça, vous avez ce me semble un fort sérieux sens de l’humour.
Fabrice Nicolino
Je ne vois pas ce que font là les salaires des fonctionnaires, je n’en connais pas un qui roule en Ferrari ou qui possède x maisons. Je ne crois pas que des gens qui gagnent en moyenne entre 1500 et 2500 euros par mois soient cause du réchauffement climatique …Ou alors, pour vivre avec 1000 euros par mois, il faut que le logement et les transports soient gratuits ! Par contre, la CGT prône la diminution du temps de travail et donc des départ à la retraite plus tôt et ça , ça mérite d’être défendu par les gens qui se prétendent écolos.
Bonjour,
Je reviens sur cet échange interessant.
Jancovici justifie ses propos concernant la dangerosité de la radio-activité par les études scientifiques compilées par l’UNCEAR, elles mêmes basées sur des milliers d’études epidémiologiques publiées dans des revues scientifiques à comité de lecture. Rien que pour Tchernobyl, il y en a aujourd’hui 4900 (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=chernobyl ).
L’UNSCEAR fonctionne comme le GIEC, et on peut vérifier toutes les assertions en allant à la source que sont les études epidémiologiques.
J’ai fait une recherche sur votre site, et j’ai trouvé très peu de référence à L’UNSCEAR, juste pour dire que c’est un « scandaleux prolongement, aux Nations Unies des thèses de l’Agence internationale de l’énergie atomique ».
Pourtant les dernières études scientifiques publiées dans des revues à comité de lecture sur les conséquences de Tchernobyl sont plustôt conforme à ce qu’ils écrivaient à l’époque.
Pensez vous toujours que les épidémiologistes sont dans leur grande majorité vendus au loby de l’atome?
Bonjour,
Je dirais plutôt Nicolo et Allègre sont dans un bateau. L’un critique le GIEC, l’autre l’UNSCEAR (puisqu’ils semblent dire des choses dont, d’après vous, personne ne sait rien)
Commencez donc par respecter le nom de chacun
Le débat Nicolino-Jancovici est passionnant surtout pour ceux qui comme moi n’ont pas la moindre culture scientifique et qui sont obligés, pour ne pas être ridicules, de s’y coller tant soit peu . Ce fossé qui s’écarte de plus en plus entre « Les deux cultures » (cf. C.P. Snow) est alarmant. Je rêve d’un quatre pages dans « Charlie-Hebdo » qui verrait une confrontation entre ces deux grands pédagogue. En passant je regrette que Iegor Gran disparaisse de notre journal sans explication, car Gran possède cette double formation qui manque à tant de commentateurs. Bien amicalement, Jacques Faule jacques.faule8@orange.fr