Thierry Jaccaud est d’un autre avis (sur le mariage pour tous)

Un jour comme aujourd’hui, il vaudrait mieux ne pas aborder le sujet, mais justement. Un jour comme aujourd’hui, il le faut. Thierry Jaccaud, rédacteur-en-chef de l’excellente revue L’Écologiste (ici), m’envoie un texte publié sur son blog (ici). J’espère qu’il ne m’en voudra pas, mais je tiens cet homme pour un ami. Telle n’est évidemment pas la raison de la reprise que vous lirez ci-dessous. Pour dire la chose sans détour, j’approuve ce texte à propos du « mariage pour tous ».

Je ne l’aurais évidemment pas écrit de la sorte, mais je le juge de grande qualité. Inutile de m’appesantir. Deux petits mots quand même. Un, il est désolant que la question de la filiation, fondamentale, fasse l’objet des habituelles éructations idéologiques. Il est encore heureux qu’on puisse défendre l’égalité, et considérer l’homophobie comme un racisme d’une part, et d’autre part contester ce qui est d’évidence une opération politicienne d’un gouvernement en perdition. Cette manière d’opposer supposés progressistes et soi-disant réactionnaires est un truc. Une pure et simple arnaque.

Deux, l’écologie telle que je la comprends est une révolution de l’esprit. Elle contredit l’hyperindividualisme qui est au fondement de notre société industrielle. L’individu aurait tous les droits. Celui de changer de machine toutes les vingt secondes, celui de tuer un cerf s’il en a le goût, celui de prendre l’avion plus souvent qu’il n’embrasse son fils, celui d’enfanter à 98 ans, celui de se voir greffer un deuxième cerveau et une huitième main, etc. L’écologie telle que je la pense est la découverte des limites. Y compris celles du désir. Y compris celles de sa satisfaction. C’est d’autant plus chiant que j’entends pour ma part rester sur le terrain de la liberté, de l’égalité et de la fraternité. Mais lisez Jaccaud.

Thierry Jaccaud

Le blog du rédacteur en chef de L’Ecologiste

La vérité pour tous

Le candidat Hollande promettait une « France apaisée » et l’arrêt des propositions « clivantes ». Mais le projet de loi de « mariage pour tous » déposé par le gouvernement fin 2012 a provoqué un profond clivage avec une redéfinition complète du mariage et de la filiation. En effet, contrairement aux Pays-Bas par exemple, le projet du gouvernement prévoit rien de moins que d’affirmer avec la force de la loi un mensonge sur la filiation.

Que disait la proposition 31 du candidat Hollande ? Dans son programme de 40 pages, cette proposition occupait à peine plus d’une ligne en seulement treize mots : « J’ouvrirai le droit au mariage et à l’adoption aux couples homosexuels. » Il ne s’agissait donc pas de modifier la définition ni du  mariage ni de la filiation. Sans autre précision, on pouvait penser qu’il s’agissait comme aux Pays-Bas de créer un régime particulier du mariage comprenant notamment l’adoption simple par deux conjoints homosexuels, c’est-à-dire sans effacer la filiation biologique. Bref, cela aurait ajouté des droits à une petite minorité sans rien changer à ceux de l’immense majorité des couples. Cela aurait donné un cadre juridique à une situation de fait : des enfants élevés par deux conjoints homosexuels. Mais le projet de loi du gouvernement propose l’adoption plénière, c’est-à-dire la suppression légale de la filiation biologique réelle de l’enfant !

De plus, le projet de loi ne concerne pas seulement le mariage homo. Il prévoit un changement radical de la définition du mariage et de la filiation pour tous. En effet, au lieu de définir le cas particulier de l’union homosexuelle, le gouvernement a choisi de redéfinir le mariage en général, en supprimant dans le Code civil des centaines de références sexuées : au père et à la mère, à l’époux et à l’épouse… pour les remplacer par des termes neutres comme « parent ». Il resterait bien de façon isolée les mots « père » et « mère », dans le titre VII du Code civil concernant la filiation, où la filiation biologique deviendrait… un cas particulier ! Le cas général de la filiation serait alors une filiation choisie et non plus une filiation biologique. Si la loi devait ainsi supprimer les notions de père et de mère, ce serait selon les psychanalystes Monette Vacquin et Jean-Pierre Winter une violence destructrice des liens entre les hommes et entre les générations.

Dans le cas particulier des unions homosexuelles, un enfant pourrait alors avoir officiellement deux mères (et pas de père) ou deux pères (et pas de mère) : le discours légal contredirait alors la réalité de l’existence de deux parents biologiques de sexe différent. Le conjoint du parent biologique se verrait qualifié de « parent », ce qui serait également contraire à la réalité biologique. Ce serait un mensonge anthropologique officiel incroyable dont on imagine aisément les ravages sur les enfants. Encore une fois, cela ne figurait pas au programme de François Hollande. Le projet de loi du gouvernement affecterait en premier lieu les enfants de familles homoparentales, mais aussi tous les autres enfants puisque le gouvernement prévoit d’enseigner cette nouvelle définition du mariage dès la maternelle au nom de la lutte contre l’homophobie. Bref, toute la société serait touchée.

D’ores et déjà, le premier enfant né en France en 2013, à Moulins dans l’Allier, a été présenté sans aucun recul par la presse locale comme ayant « deux mamans ». Deux mensonges en deux mots : mensonge direct car seule l’une des femmes est sa mère, et mensonge indirect par omission du père qui a été délibérément effacé – il s’agit d’un donneur anonyme, ce qui est aujourd’hui illégal en France. Nul besoin d’avoir fait de longues études de psychologie pour comprendre que l’enfant demandera très tôt où est son père et qui est sa « vraie » mère.  Faut-il donc rappeler avec Lacordaire qu’entre le faible et le fort, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c’est la liberté qui opprime et c’est la loi qui libère ? La loi qui organise la filiation biologique protège les enfants, elle doit être préservée !

Si le projet de loi devait être adopté, ce serait une négation sidérante de la nature, l’aboutissement consternant de notre société industrielle qui détruit la nature non seulement dans la réalité mais aussi dans les esprits. L’homme se prend pour un démiurge : nucléaire, OGM, nanotechnologies… sans jamais mettre la moindre limite à son action. « No limits », tel est le slogan des ultralibéraux qui définissent le nouveau politiquement correct. Dans la vaste entreprise de marchandisation du monde, toutes les règles sont ainsi progressivement éliminées. Que cette logique ultralibérale et ultraindividualiste se retrouve dans le projet de loi d’un gouvernement de gauche est affligeant.

Pourtant, il existe des solutions juridiques pour les couples homoparentaux, comme l’union civile avec un statut de beau-parent proposée par Jean-Pierre Rosenczveig, président du tribunal pour enfants de Bobigny. Ce nouveau statut aiderait non seulement les quelques milliers d’enfants vivant dans des familles homoparentales mais aussi le million d’enfants vivant dans des familles recomposées. La lutte contre l’homophobie est une évidence. Le respect de la vérité sur la filiation des enfants n’est-il pas également une évidence ?

Thierry Jaccaud

119 réflexions au sujet de « Thierry Jaccaud est d’un autre avis (sur le mariage pour tous) »

  1. Excellente analyse de Thierry Jacaud. Lucide et courageuse. Et pragmatique. Je suis entièrement d´accord avec lui. Mais bien entendu les individualistes se rebiffent et d´une manière quasi incantatoire ils invoquent la sacro sainte « démocratie », un concept tellement mis à toutes les sauces qu´il ne veut plus rien dire.

  2. Je ne suis pas très futée, donc je ne comprend pas bien!
    Je ne vois pas le rapport entre la parentalité et la filiation biologique, déjà?
    Parce que jusqu’à preuve du contraire le parent c’est celui qui assume le gosse…
    Qu’on remette la fécondation assistée en cause dans ses dérives d’injustices, ça je peux comprendre!
    Mais qu’on arrête la parentalité à la seule condition biologique, ça sa m’échappe!

    Surtout dans le contexte, c’est malsain!

  3. Merci de nous faire passer ce texte d’une grande intelligence. J’ai encore et toujours le sentiment de vivre dans de la science-fiction… Relisons Orwell, Huxley, Ira Levin…
    Le socialisme tend vers je ne sais quelle idéologie propre à laminer toute différenciation entre les êtres, qu’elle soit sexuelle, culturelle ou naturelle. Qui plus est, on nous ment sans vergogne sur un projet de loi qui se voulait généreux à l’origine. C’est de la malhonnêteté, de la manipulation pures et simples.

  4. Eh bien je ne m’attendais pas à mieux de la part d’une personne qui se refuse d’une façon générale à se positionner sur la question du « Qui est responsable ? » d’un point de vue politique.
    Si le raisonnement à propos de la filiation est pris à la lettre, la question de l’adoption s’en trouve par là même remise sur le métier alors qu’elle est pratiquée de par le monde depuis des temps immémoriaux…
    Il n’est pas suffisant pour ne pas attirer les mouches !
    Les coms sont tellement nombreux de gens qui sentent de loin le cathéchisme intégriste, j’en aurais honte à la place de Mr Jaccaud.
    Voici une autre approche de la question et là d’un point de vue de l’éthique et de la porte ouverte au transhumanisme et à l’eugénisme à tout-va, problèmes sociétaux autrement plus fondamentaux !
    http://agora.qc.ca/documents/le_mariage_homosexuel_est_il_soluble_dans_lecologie
    Méfiance, l’écologie est une science en devenir, pas une science exacte et par là elle est terriblement sujette à emprise d’une idéologie pour avoir un regard sur le monde qui colle avec notre grille d’analyse !
    Ne pas soumettre l’écologie à un regard scientifique et se lancer de cette façon sauvage dans un rapprochement douteux est une sérieuse prise de risques intellectuels et philosophiques…
    Le « naturel » était prôné par les nazis qui pratiquaient le naturisme et l’écologie à leur façon !
    Il est donc tout-à-fait évident que cette question fondamentale doit être soumise à la réflexion de groupes de citoyens, pas le mariage ( qui, contrairement à ce qui est dit n’a aucun rapport avec la religion mais est un accord civil entre deux personnes libres de leur choix ) mais la banalisation de la reproduction médicalement assistée qui accompagne cette loi !

  5. Petit clin d’œil à notre débat à propos de Lévi-Strauss et du naturalisme qui avait laissé certains circonspects…
    Non, le mariage n’est pas « naturel » et oui, c’est bien une loi sociale de certaines sociétés et dans d’autres sociétés les femmes qui ne peuvent avoir d’enfant se voient faire cadeau de l’enfant d’une autre femme qui en a plusieurs.
    Cessons ce regard éternellement ethnocentré, d’autres sociétés pratiquent ou ont pratiqué l’homosexualité et ne s’en sont pas trouvées foudroyées, je ne vois pas ce que l’écologie vient faire dans ce débat si ce n’est en l’abordant d’un point de vue de l’écologie-politique !
    Donc en ne négligeant rien, surtout pas les sciences sociales afin de ne pas transformer ça en débat de comptoir.
    Tout le monde s’accorde à dire que nos sociétés occidentales se fascisent et chacun regarde dans la cour de l’autre, mais quel aveuglement volontaire !

  6. Merci pour cet article de Mr Jaccaud, et ses commentaires.
    Complètement d’accord avec la limite de la procréation assistée à ne pas franchir pour toutes les raisons données dans l’article .
    L’enfant n’est pas un objet.
    Et aux homosexuels d’assumer pleinement leur sexualité , qui par nature leur donne l’incapacité à concevoir un enfant.
    Je pense que des couples homos assument très bien cet état de fait , quelqu’un a-t-il des témoignages à publier ici?

  7. Marieline tu veux du témoignage?

    J’ai un ami homo marié, en Belgique c’est possible depuis dix ans. Ils sont famille d’accueil et des parents très biens! La demoiselle dont ils s’occupent est pleinement épanouie et connait son histoire. A la base des gens qui ne pensaient même pas avoir d’enfants.

    La société belge va bien, elle ne s’est pas effondrée, même quand elle est sans gouvernement!

    En quoi seul les géniteurs pourraient être de « bon parents » et pourquoi serrait-ce « naturel »???

    Dans le monde sauvage par exemple; toutes une meute de loups élèvent les petit d’un seul couple alpha!

    La bonne publicité de la procréation assistée est aussi basée sur le fait que les « vrais »parents sont « géniteurs »!!!

    Une société qui tourne est une société où tous on les même droits, et la parentalité en fait parie!

    Un couple homosexuelle payant un ventre à louer dans un pays en voie de développement ne faisant pas partie pour moi d’une société juste pour tous!

    Pourquoi ais-je l’impression qu’on s’égare en confondant la parentalité et la procréation?

  8. Tous les homophobes de France et de Navarre ont défilé à Paris pour casser du pd ou de la gouine car c’est bien de cela qu’il s’agit, d’une homophobie latente,refoulée(car punie par la loi), d’une homophonie sournoise,hypocrite,gluante, enrobée de »bons sentiments »…On n’est pas homophobes,ah non, on a même des amis homos,si,si, on n’est pas homophobes MAIS…et tout est dans ce mais. On aime bien les homos, il nous font rigoler( dragqueens), ils sont festifs(gaypride), ils sont bien gentils, on va même faire les guignols avec eux(hein mme F.B.) MAIS…mais ils faudrait bien qu’ils comprennent ces homos qu’ils ne sont que tolérés( bien obligés) mais sûrement pas acceptés; faudrait bien qu’ils comprennent ces homos qu’ils doivent rester à la place qu’on a bien voulu leur assigner et ne pas en demander plus,( l’égalité? et puis quoi encore); alors, puisqu’on ne peut plus casser du pd en vrai(quoique), on va les casser de l’intérieur, psychologiquement, affectivement, dans leurs aspirations les plus profondes: pouvoir se marier, fonder une famille, élever des enfants…Quoi? se marier, avoir des enfants? non mais ça va pas les homos, faut choisir hein, n’oubliez jamais que votre sexualité n’est pas très normale, morale, naturelle; n’oubliez pas que vous êtes toujours considérés comme des sous-citoyens, une communauté de seconde zone, que l’on peut encore humilier en lui interdisant l’égalité des droits. Alors, non, on n’est pas homophobes, oh non, MAIS…

  9. Le mariage pour tous quelle horreur c est fonder le partage d envies profondes et totalement personnelles sur un contrat de SARL famillial il faudrait surtout savoir devenir adultes assumer ses vies et arréter de prendre le vivant quel qu il soit pour des marchandises je voudrait une plus grosse tv un nouveau chienchien et une jolie petite fille pour Noèl l humain est fou

  10. Le texte de Thierry Jaccaud me parait equilibre.

    Et le rapport que Fabrice Nicolino fait avec l’ecologie, assez acrobatique a priori, est tres convaincant.

    Contrairement a ce que certains commentateurs denoncent, Jaccaud ne remet pas en cause le fait que l’institution du mariage, comme toute institution humaine, est une creation sociale qui en aucun cas « n’obeit a », ni ne « suit » la nature. Mais ne pas « obeir » ne signifie pas que l’on a le droit de dire des « mensonges », selon le terme justement choisi de Jaccaud.

    L’institution du mariage cree une realite qui n’est pas donnee dans la nature, d’accord. Mais elle ne nie pas la realite non plus.

    Dans le cas de l’adoption pleniere, la filiation est effacee, d’accord. Serait-ce donc un « mensonge » qui consisterait a faire croire aux enfants adoptes que ceux qui prennent la responsabilite de les elever sont leurs parents biologiques? En fait, pas exactement. D’une part, les parents que je connais qui ont adopte ont revele a leurs enfants adoptifs qu’ils les ont adoptes. Ils ne leur ont pas menti. D’autre part, Jean-Pierre Rosenczeig (encore lui!)(http://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_relative_aux_droits_de_l'enfant) nous rappelle que La Convention internationale des droits de l’enfant reconnait aux enfants adoptes le droit de connaitre leur origine biologique. L’avoir ecrit dans une loi est surement une bonne chose.

    Par contraste, supprimer toutes les references sexuees dans la loi, et pire encore, a l’ecole, est un mensonge. C’est inacceptable.

    Il me semble que l’institution du mariage est une convention « bourgeoise » par nature. Elle ne peut evoluer que lentement. Si l’on veut etre revolutionaire, il suffit de l’ignorer, et vivre en couple et avoir des enfants et elever les enfants d’autrui, le tout sans se marier. Rien de tout cela n’est impossible. Beaucoup de tres grands personnages de l’histoire, depuis l’antiquite jusqu’a aujourd’hui, ont ete eleves dans ces conditions, par d’autres que leurs parents, par des familles « compliquees » aux antipodes des conventions bourgeoises. C’est donc une vraie realite humaine. Mais demander la sanction des autorites a tout desir humain me parait exagere. L’illusion que la loi peut etre « revolutionaire », peut changer la societe, est dangereuse. Et puis il est probablement necessaire d’etre parfois un peu en marge de la loi, de vivre sans filets. Si ces grands personnages de l’histoire cites plus haut avaient vecu dans des familles « bourgeoises », « conventionelles », au statut protege par les autorites, auraient-ils devellope les memes aptitudes?

  11. Merci Lionel pour ce texte intelligent de l’Encyclopédie de l’Agora.

    @Grihon, je trouve votre intervention carrément dégueulasse. Elle coupe l’herbe sous le pied à toute critique sur la filiation en prêtant aux intervenants des intentions et opinions qu’ils n’ont pas. On n’est pas loin du Point Godwin. Trop facile !!!

  12. Et pendant que notre gouvernement aide les gentils terroristes en Syrie, il bombarde les mechants terroristes au Mali. Il est devenu si facile de tuer a distance, pourquoi se priver? En envoyant les rafales d’un cote, en envoyant les plans des aeroports de l’autre…

  13. @Grihon:

    Votre post sent la victimisation à plein nez. Oui, les homos ont les mêmes droits, mais doivent simplement se conformer à des conditions qu’un couple homo ne remplit pas.

    On est donc « homophobe » dès qu’on pose une question? Qu’on rappelle qu’un enfant nait d’un père et d’une mère? C’est insultant de dire la vérité???

    La société actuelle laisse chacun vivre comme il l’entend…mais s’assumer, cela veut aussi dire assumer les limites. Un couple homo ne peut pas avoir d’enfant, est-ce à la société de « corriger le tir »? Car ils ne sont pas stériles, mais veulent à la fois assumer leur vie et quelque chose d’incompatible.

    Il y a quelque chose que vous oubliez: l’agrément. Une autorisation qui permet à un couple d’adopter.

    On le donne en fonction de conditions, dont des choses que les gens ne choisissent pas. Comme les revenus. Injuste, puisqu’on ne choisit pas de gagner peu. Mais là, personne ne crie à la discrimination, car on juge avant tout l’intérêt de l’enfant, qui est prioritaire sur tout.

    Vous citez un cas de couple homo qui est famille d’accueil…dont la jeune fille a des parents? Si on lui demande, elle sait qui est papa, qui est maman.

    Alors je vous pose une question: quand un enfant adopté demandera aux deux hommes qui l’élèvent pourquoi lui n’a pas de maman, que lui répondra-t-on?
    Et pas la peine de me dire ce que j’ai lu 100 fois: qu’il a deux papas, qui l’aiment énormément, etc. Cela ne répond pas à la question au final. Il ne demande pas ce qu’il a comme famille, il demande pourquoi lui n’a pas une maman.

    La réponse, celle que personne n’osera dire, c’est qu’un couple homo a jugé que ce n’était pas pas important pour un enfant et qu’il pourrait remplacer une femme, une mère.

    Perso, je me vois mal dire à un enfant qu’il n’aura jamais de maman, même pour le placer chez un couple qui l’aimera de tout son coeur. Car deux papas, cela peut être bien, mais aucun homme ne remplacera jamais une maman. Violà un concept qu’aucune société, aucune culture n’a jamais effacé: la mère. Et ce n’est pas un hasard si dans tous les pays, c’est la première référence, le premier mot qu’il dit.

    La différence des sexes existe, ne la nions pas sous couvert de tolérance…ou plutôt par paranoïa et peur de tomber dans l’intolérance.

    Alors non, je ne me sens pas homophobe à dire à certains homos que leur revendication de mariage peut être entendue, mais pas celle de l’adoption. Et je préfère encore me faire taiter à tort d’homophobe que de lâche à raison, parce que j’aurais plus peur de contredire le politiquement correct que de réflechir à ce que demande la vie d’un enfant.

  14. J’ai lu les deux articles de Rosenczveig mentionnes plus haut par Jaccaud. Ca m’a fait bien reflechir, chapeau!

  15. Grihon, arrête ton char…

    Notre société accepte de moins en moins la frustration,on veut et on peut avoir tout,tout de suite.
    Et cela fait des adultes malheureux en permanence.
    Pourquoi ne peut-on plus accepter notre condition d’homme ou de femme , tels que nous sommes ??
    parce qu’il existe maintenant cette possibilité technologique d’ obtenir des enfants par d’autres moyens.
    Il y a encore 30 ans (et peut être moins) est-ce qu’il existait ce besoin absolu d’enfant parmi les couples homos ? j’en doute.
    Pourquoi ? parce que l’offre n’existait pas.

    Mais au delà de ça , ce qui m’inquiète le plus , c’est ce passage de Jaccaud :
    « Dans le cas particulier des unions homosexuelles, un enfant pourrait alors avoir officiellement deux mères (et pas de père) ou deux pères (et pas de mère) : le discours légal contredirait alors la réalité de l’existence de deux parents biologiques de sexe différent. Le conjoint du parent biologique se verrait qualifié de « parent », ce qui serait également contraire à la réalité biologique. Ce serait un mensonge anthropologique officiel incroyable dont on imagine aisément les ravages sur les enfants. »

    Cette dérive me fait peur, car on entrerait dans une autre dimension , du type de la société décrite par Orwell.
    Tu l’as lu j’espère ?

  16. Bonsoir,

    Merci Fabrice, merci a toutes et tous,

    Jusqu’à la Révolution française, seul le mariage religieux était reconnu.

    Les registres paroissiaux tenaient alors lieu d’état civil.

    La loi du 20 septembre 1792 instaure le mariage civil, enregistré en mairie, qui devient le seul valable aux yeux de la loi. Il doit précéder toute cérémonie religieuse. Le non-respect de cette règle est constitutive d’un délit.

    ————

    Pardonnez moi mon immense culot!

    Ecrire qu’il faille être con a vouloir encore passer par de la paperasserie pour « unir » deux êtres qui s’aiment. Ce ne sont que des chaînes supplémentaires pour entrer dans un moule.

    Le débat est épineux. Cela est pourtant si simple. S’aimer, et acceuillir tout les enfants du monde comme étant les « nôtres », sans nul titre de proprièté. MA femme, MON mari, MES enfants, MA voiture, Ma maison, MON chien, MA soupe … etc …

    Le futur?
    Deux extrèmes:

    Moderne. Un monde de clones, uniforme, individualiste, irrespirable, plein de boutons pour actionner plein de trucs, ou il sera possible de choisir les enfants avec critères souhaités, comme un produit de consommation.

    Ringard. Un monde diversifié, coloré, partageur, encore inspirable, selon l’endroit ou l’on se trouve (gardons confiance), les seuls boutons seront ceux de la varicelle, et les petits seront conçus avec grand amour dans le foin.

    🙂

    Bien a vous toutes et tous,

  17. « Que cette logique ultralibérale et ultraindividualiste se retrouve dans le projet de loi d’un gouvernement de gauche est affligeant. »

    Jaccaud n’a manifestement pas encore saisi, ou, plus probablement, admis, ce qui me semble pourtant sauter aux yeux depuis au moins vingt ans : que cette logique n’est pas surprenante de la part de « la gauche », car elle en est tout simplement l’essence même.

    jean-Claude Michéa : « C’est précisément ce type de certitude a priori [celle qui dit : « il ne peut pas y avoir de limites »] qui défi nit l’essence de toute pensée de gauche ou, si l’on préfère, de la métaphysique progressiste de l’illimitation. » (Le complexe d’Orphée – la gauche, les gens ordinaires et la religion du progrès – éditions Climats, 2011)

    A ce « détail » près — qui n’en est pas un, mais bon — inutile d’enfoncer davantage de portes ouvertes sur ces sujets, c’est immensément lassant.

  18. Sans vouloir generaliser, il est etonnant de voir combien de grandes personnalites, mythiques ou de l’histoire, (Eklavya, Aristote, Raphael, Victor Hugo, Camus…) furent orphelines extremement jeunes, de pere ou de mere ou des deux, ou furent eduquees par d’autres que leurs parents, ou furent enfants « illegitimes » ! Si cela semble bien indiquer que la vie est trop creative pour rentrer dans le corset des conventions sociales, cela ne signifie certainement pas non plus que la filiation ne serait qu’une convention arbitraire que l’on pourrait « inventer » a son gre !

    « l’amour dans le foin a ses raisons que la raison ne connait pas » (merci LBL 😉 )

  19. Bonjour,

    Rien ne vous choque dans le slogan?

    Le mariage pour tous.

    Une future loi pour unir des gens qui s’aiment? Relire mon post au dessus. Merci. Je vais même aller au delà, ceci sans jugement aucun, mais il faudrait savoir accepter son état, et le fait de ne pas pouvoir enfanter.

    Franchement faut arrèter!

    De la nourriture pour tous, un toit pour tous, des soins pour tous, ceci est essentiel! Mais là, personne ne bronche! Pas de LOIS en perspective.

    ——

    Mr Laurent,

    La meule est déja réservée. Pour René. Dès qu’il aura finit son traitement contre les allergies, le pauvre amour! 🙂

    Belle journée a toutes et tous,

  20. LBL, vous mettez le doigt sur l’essentiel : que l’obsession majeure dans ce pays, sur quoi s’appuient tous les gouvernements depuis vingt-cinq ans pour faire passer chaque pas en avant vers l’illimité, c’est la peur d’être RINGARDS.
    Je souscris, moi, comme vous, au modèle ringard. Des deux mains et des deux pieds, c’est tout ce que j’ai.

    En matière de science comme de technologie comme de mœurs, tout ce qui est rendu possible se fera, hélas, et en France plus encore qu’ailleurs, puisque nous nous prenons encore et toujours pour la proue du navire de la pensée libérale héritée des Lumières. Tout se fera, précisément parce que dans ce système tout ce qui est virtuellement possible est considéré comme devant être fait, parce qu’ainsi va le « Progrès ». Et qu’en la lançant sous forme de « débat » (comme quoi le débat est possible, mais pas sur le nucléaire ou sur le téléphone portable) on rend simplement chaque nouvelle « avancée » concevable. Ensuite il n’y a plus qu’à laisser le processus suivre son cours : ce qui a été conçu sera.
    e piège est parfait : même quand on ne veut pas tomber dans ces débats, qui sont en effet un truc, une arnaque, mais aussi et surtout le centre et le moteur même du système fou dans lequel nous sommes, eh bien on est obligé d’en parler, la preuve, et par conséquent, qu’on le veuille ou non, de l’alimenter. C’est terrible.

  21. Si se méfier des dérives de la sciences et des apprentis-sorciers menés par l´appât du gain, c´est être ringard, alors je le suis, ringarde, à 300 %.

    Grihon,
    votre commentaire prouve que le ridicule ne tue pas.
    Pleins d´autres voudraient vivre leur vie, ici et ailleurs. Des millions d´être humains souhaitent ardemment que leurs droits soient respectés. Mais ceux-là n´ont pas de lobby. Personne n´entend leur voix. Ils sont handicapés, pauvres, à la rue, sans-papiers, des fantômes qui n´ont plus la force de s´indigner. Votre intervention est indécente, grotesque. Elle ne sert pas non plus la cause que vous prétendez défendre. Sincèrement, et j´assume pleinement mes propos, ce genre d´argumentaire fallacieux me tape sur le système.
    Imaginez ce que penseraient de ce débat les miséreux qui de par le monde, fouillent les décharges publiques pour se « nourrir » ? Les femmes faméliques enfantant dans la merde, sous le feu des balles ?
    LBL a parfaitement raison, l´essentiel est ailleurs. Mais comme l´essentiel n´intéresse pas le profit, personne ne gueule pour le défendre.
    Notre société occidentale est en complète deliquescence. Elle me fait honte.

  22. A tous ceux qui ont un avis qui n’est pas le mien,

    Revenons un peu à la réalité : vous êtes une femme, vous rencontrez une femme et hop, vous tombez amoureuse. Jusqu’ici rien à redire. Vous vivez avec elle, vous l’aimez. Tout va bien. Celle-ci souhaite plus que tout avoir un enfant. Elle souhaiterait l’élever avec vous puisque c’est avec vous qu’elle veut vivre toute sa vie. Vous réfléchissez. Longtemps. Un enfant ? Qui n’aurait pas de père ? Ce serait égoïste. Pauvre enfant. Et puis vous regardez autour de vous, au besoin vous vous tâtez le nombril, vous feuilletez votre histoire, votre passé : vous avez eu vous-même un père mais vous n’avez pas eu un « vrai » père – celui qu’il faut un jour tuer pour passer à l’âge adulte. Cela vous aura sans doute manqué car le vôtre n’aura pour vous jamais rempli ce rôle. Mais votre père, vous l’avez trouvé ailleurs, bien sûr, il y a tellement d’ailleurs, de possibles. Vous l’avez construit, il vous a construite. Même chose pour la mère, sans doute. Pendant que vous réfléchissez ainsi, longtemps, que vous tentiez de vous rassurer, votre compagne vieillit, forcément. Elle arrive tout doucettement vers la quarantaine et avoir un enfant est pour elle vital – comme pour beaucoup, beaucoup de femmes. Qu’y a-t-il d’égoïste à cela ? C’est vital, point. Personne, personne, n’a rien à dire à cela, ne doit juger de cela. Elle sait que c’est avec vous et avec personne d’autre. Pour vous, ce n’est pas si simple, vous ne vous sentez pas la force, le courage, vous avez peur de fonder une famille, peur du rôle que vous allez devoir jouer, de ce petit être qui va naître : l’aimerez-vous, qui sera-t-il pour vous, que serai-je pour lui ? Déjà, vous culpabilisez. Vous vous dites que la meilleure chose à faire est de faire appel à cet ami très proche pour qu’il soit le donneur. Et que votre enfant ait un père. Celui-ci finalement refuse, pour plein de raisons congrues. Votre compagne a 38 ans, c’est maintenant ou jamais. Il vous reste une solution : la PMA. Hop, en Belgique. La première insémination sera la bonne. Votre compagne est enceinte. Et là, c’est le déclic : aussi incroyable que cela puisse paraître, vous aimez de toute votre âme cet enfant avant même qu’il soit né. Vous ne savez pas pourquoi, c’est ainsi. Vous vous en sentez responsable. Vous vivez la grossesse comme si c’était vous qui étiez enceinte, vous avez grossi. Un jour, l’enfant naît. Il reconnaît votre voix. Vous l’adorez. Alors, toutes les questions que vous vous posiez avant, toutes les incertitudes qui vous minaient, disparaissent car bien sûr, un nouvel amour est né. Qui ne supporte aucune parole, aucune question, aucune justification, aucune morale, aucun discernement, aucune culpabilité. Alors je pose la question après ses presque quatre ans de vie à vos côtés : qui est-il pour vous ? Il est évidemment votre enfant, c’est votre enfant. D’ailleurs, sans vous, sans votre accord, il n’aurait pas vu le jour et il vous a offert son premier regard (sa mère biologique étant endormie à la naissance). Vous êtes donc… mère ! Vous êtes devenue mère, dirais-je. Mais celui-ci a déjà une mère biologique. Alors qui êtes-vous, je vous le demande ? Sa belle-mère ? Non, d’une part du simple fait que sans vous, cet enfant n’aurait pas vu le jour, d’autre part du fait que vous avez à lui offrir tout ce qu’un véritable parent a à offrir à son enfant : sa sécurité affective, corporelle, alimentaire, financière. Car c’est tous vos biens que vous dédiez à ses besoins quotidiens et, en termes de succession, c’est tout votre héritage que vous souhaitez lui restituer, pas seulement 40%. Le statut juridique qui est le vôtre actuellement ne vous le permet pas : vous ne bénéficiez d’aucune reconnaissance juridique si bien que si votre compagne souhaitait un jour disparaître avec l’enfant, vous n’auriez aucun recours. Pensez-vous que le statut de « belle-mère » autoriserait une garde partagée ? Non, c’est le statut de parent qui est à la mesure de l’amour que vous portez à cet enfant et de celui qu’il vous porte. La filiation biologique n’a rien à voir là-dedans. Mais justement, revenons un instant à cette question de terminologie : comment vous qualifier, vous qui êtes tout au fond de vous « mère » (tout votre corps vous le dit, votre quotidien, votre vécu, l’amour ressenti, tous vos sens vous le disent) mais qui ne l’êtes pas biologiquement ? Vous entendez bien : on vous dit qu’on ne peut avoir deux mamans, pourtant vous l’êtes. Au-delà de la question de la filiation biologique, il y a là comme un vide sémantique, quelque chose de profondément nouveau, qui est à (ré)inventer.

    Avec ce témoignage, je souhaite vraiment faire passer un message. Si vous avez des réactions, je vous demanderais de mettre la forme du respect et du simple échange.

  23. Pascale,

    Vous écrivez : « La filiation biologique n’a rien à voir là-dedans ». Et vous avez raison.
    Pourquoi, alors, écrire cette loi de telle sorte que la notion de filiation biologique — qui est une part du réel — disparaisse, justement ?
    Vous êtes-vous demandé, au-delà de votre histoire, ce que signifie la disparition de ce repère-là, le déni de cette réalité-là ?

    S’il vous plaît, ne vous méprenez pas : il n’est aucunement question de remettre en question votre histoire et votre amour. Oh non. Je demande juste — et je suis assez bien placée pour vous comprendre, croyez-moi — : cette histoire et cet amour ont-ils besoin de cette loi, et surtout qu’elle soit formulée de cette façon ?

  24. Pascale,

    Il faudrait être d’une rare insensibilité pour ne pas comprendre la sincérité de ce que vous écrivez. Mais dans le même temps, vous illustrez à merveille cette partie de la discussion menée ici. Car votre point de vue, respectable ô combien, est celui de l’individu. Et il est possible, nécessaire, inévitable de fixer des limites sociales à ce que réclame justement telle ou telle personne prise isolément. On trouvera toujours quelqu’un, d’excellente bonne foi, pour demander davantage, mieux, autrement. Faudra-t-il pour autant toujours accepter ?

    Accepter le mariage pour tous me semble aller de soi. Une convention chasse l’autre, peu m’importe. En revanche, modifier les règles de la filiation en deux coups de cuiller à pot pour les commodités d’un gouvernement perdu en mer, certainement pas.

    Cette position est-elle facile ? Pas tant que cela dans les milieux que je fréquente. Pour vous dire ce que je ressens : je ne supporte plus ceux qui opposent l’amour d’une part, l’Amour, lequel serait du côté de cette loi à venir; et de l’autre des sans-coeur, sans âme, sans empathie. Je ne dis pas que c’est votre cas, car je ne le crois pas. Je dis juste que j’en ai marre de ces débats sans vérité.

    Je vous embrasse,

    Fabrice Nicolino

  25. Pascale, Il y a surement un « vide semantique », en effet. Mais est-ce a la loi de combler ce vide ? N’est-ce pas un nous, humains porteurs de vie, de combler ce vide ? La loi ne peut que suivre, avec un peu de retard, forcement avec un peu de retard, justement parceque le « sens » n’est pas encore clair. La loi ne peut pas creer ce sens, elle ne peut que l’enteriner. A nous de creer ce « sens », de combler ce « vide semantique ». Il me semble que la loi proposee est pour le moins extremement immature. Je me souviens d’une phrase de Albie Sachs, membre de la premiere cour constitutionelle post-apartheid en Afrique du Sud: « les juges devraient etre de grands conteurs de leur temps ».

    http://www.thehindu.com/opinion/interview/judges-should-be-great-storytellers-of-their-age/article1156491.ece

    Mais pour conter l’histoire, il faut d’abord la faire, et celle que vous contez, il me semble qu’elle commence a peine…

  26. Fabrice,

    Le témoignage qu’il m’a coûté d’apporter ici – par peur du romanesque grotesque – n’est pour moi absolument pas individualisant (d’où l’emploi du « vous » englobant) ; c’est une réalité sociale qui touche je ne sais combien de couples et d’enfants et, au-delà du nombre (qui ne m’importe guère), ce n’est pas ma propre petite individualité que je défends mais une cause, pour laquelle je souhaite voir naître une mesure juridique digne de ce nom. Je ne comprends pas bien en quoi l’adoption plénière rendue possible pour les couples homo viendrait mettre en danger les règles de la filiation. Il ne s’agit de destituer aucun rôle à des parents pré-existants mais justement de reconnaître à un tiers un statut qui rend compte d’une réalité affective, familiale. Il ne s’agit pas d’usurper quelque place que ce soit. Quelle est cette dérive possible que vous pointez ? Qu’un tiers se réclame parent d’un enfant pour une raison qu’il considèrera lui comme légitime ? Vous posez la question de la légitimité d’une requête personnelle au détriment d’une certaine éthique ? Si c’est le cas, je ne suis pas d’accord. C’est une tout autre histoire et faire reposer cette dérive possible sur l’ouverture du Droit, à un moment T, afin qu’il fasse face à un nouveau contexte familial (celui-ci et pas un autre – c’est facilement bornable, ça, juriquement) est, de mon point de vue, malhonnête. Bien sûr, je ne le pense pas de vous. Tout comme il est bien sûr facile de diviser la société entre homophiles et homophobes – pour moi, le débat, bien triste à l’heure actuelle, m’horripile, on est bien d’accord.
    Je vous embrasse en passant,
    Pascale

  27. Pascale,

    Mais si ! Une collection d’individus, aussi respectable ou aimable soit chacun d’entre eux, cela ne forme pas une société. Et votre point de vue, même s’il est partagé, part bien de l’individu, de ses besoins, de ses désirs. Lesquels comptent évidemment, mais doivent pouvoir être discutés, contestés, éventuellement combattus au nom d’intérêts d’une autre nature. Nous sommes bien en face d’un conflit de légitimité. Et je constate, moi, que les droits de l’individu ont peu à peu remplacé et englouti des considérations générales sur les devoirs de l’Homme, qui incluent des limites indépassables posées à ses demandes incessantes.

    Merci en tout cas,

    Fabrice Nicolino

  28. Valérie,

    Pour moi, la filiation biologique telle qu’elle existe n’est pas en danger ; elle ne disparaît pas : on l’ouvre seulement à d’autres modes de parentalité. Votre mère sera toujours votre mère, votre père aussi. Il n’est pas question de redéfinir ponctuellement, au gré du désir de tel ou tel, qui prendra telle ou telle place dans votre histoire familiale. Elle est avérée pour les couples hétéros, le problème est qu’elle ne l’est pas pour certains couples homos. C’est juste cette ouverture du droit que je salue dans ce nouveau projet de loi. Comment faire autrement pour que le droit soit appliqué de la même façon à tous les couples ? Faut-il un droit à double entrée, à double application ? Je ne sais. Mais je comprends bien, vraiment, ce qui vous pose question.
    Pour ce qui est de mon histoire – qui aurait pu être la vôtre – j’ai bien peur qu’il faille ce cadre juridique là pour protéger un enfant, qui s’avère en l’occurrence le mien, des aléas de la vie et ce désir dépasse largement celui d’une pseudo reconnaissance sociale.

    Pascale

  29. Pascale

    Votre histoire aurait en effet pu être la mienne — jusqu’à un certain point, qui est celui où nous (nous) débattons aujourd’hui. Il ne s’ensuit pas forcément que ma position est, ni aurait été la même que la vôtre.

    La filiation biologique ne disparaît évidemment pas du RÉEL avec cette loi — enfin pour le moment.
    Mais, si j’ai bien compris de quoi il retourne, elle disparaît dans la LOI, donc, potentiellement au moins, à plus ou moins long terme, DANS L’IMAGINAIRE COLLECTIF? C’est-à-dire qu’elle disparaît en tant que référence au réel, en tant que première et seule véritable filiation (celle à partir de laquelle toutes les autres ont été inventées, comme des déclinaisons, voire des variantes métaphoriques, du cas réel). Et ce précisément à cause de l’amalgame qui est sciemment créé par le texte entre « parent » (biologique) et « parent » (psychologique, disons, à défaut de mieux). En admettant — ce qui se discute certainement, mais j’avoue n’avoir pas les connaissances juridiques suffisantes pour le faire valablement — que ce nouveau cadre soit nécessaire, il y avait sans doute autre chose à faire, un autre mot, un autre dispositif à trouver.
    Or notre imaginaire est une part du réel ; il y a des choses dedans que nous devons préserver absolument pour ne pas nous perdre totalement. C’est une nécessité VITALE — et le mot veut dire, ne l’oublions pas, que c’est une question de vie ou de mort — ça, j’en suis aussi sûre que vous de votre amour pour votre enfant.

    Je pense donc que cet amalgame-là doit et peut être évité, et pour tout vous dire je pense même que l’objet de cette loi est, précisément, de détruire la référence au réel, cet empêcheur de repousser les limites.
    Non parce qu’un méchant mal intentionné serait derrière, non, bien sûr, mais parce que toute la logique de ces derniers 25 ans (au moins) nous y mène.
    Cette logique mortifère de l’illimité — de la légitimité du droit extensible à l’infini, et du besoin également infini de protection — est une idéologie, et elle est désormais si dominante que l’immense majorité d’entre nous l’ont intégrée, en toute bonne foi, comme allant de soi, et ne peuvent donc pas la remettre en cause.
    Et, je me répète, pourquoi faut-il ce cadre juridique-là, précisément cet engloutissement des mots et des notions même de père et mère dans leur sens premier, pour « protéger » votre enfant des « aléas de la vie » ?

  30. Pascale, j’avoue que j’ai du mal a m’imaginer a votre place, et par consequent je me sens impuissant a contribuer a combler ce « vide semantique ». Il n’y a que la vie de la famille que vous avez fondee qui peut le combler (dans laquelle j’inclut l’enfant, moi ce sont bien mes enfants qui m’ont appris a etre pere, et a combler mon propre « vide semantique »). Si une loi peut veiller a ce qu’un enfant dans cette condition particuliere ne soit pas lese, alors oui. Mais il me semble que la loi proposee, (peut-etre par desir de coherence logique abstraite?) va au-dela. C’est bien cela que Jaccaud denonce, non?

  31. Une chose importante que j’ai oubliée ci-dessus dans le feu de l’action : que signifie « ouvrir la filiation biologique à d’autres modes de parentalités » ?
    Vraiment, le sens de cette phrase m’échappe totalement. Comment peut-on « ouvrir » une réalité factuelle, limitée, justement, à ce qu’elle est (biologique), à « d’autres modes de parentalité » ? La filiation biologique et la « parentalité » ne sont pas ouvrables l’une à l’autre, puisque la seconde est précisément une invention, un fait culturel, et qu’elle se distingue en cela même de la première.
    Je le dis sans animosité, croyez-moi, mais le fait que vous puissiez les envisager sur le même plan me laisse perplexe et effarée et me fait penser à ces tenants américains du « storytelling » qui méprisent les pauvres « reality-based » que nous sommes.

  32. beau témoignage de Pascale
    je crois que tout est dit.
    ajoutons que les coups les plus rudes viennent toujours de sa propre famille( réelle ou de pensée)

  33. Pascale,
    mais si justement, c’est tout le problème de la filiation qui est posé, et cela va concerner la société entière, au profit d’une petite minorité, ce qui est absolument anormal.
    Bien évidemment, juridiquement il faudrait inventer un statut particulier au conjoint homosexuel, ceci afin de protéger l’enfant, notamment en cas de décès du parent biologique. Mais alors il faudrait indiquer clairement qu’il s’agit d’un couple homo (et cela sans esprit de discrimination aucun !) plutôt que de noyer le poisson et considérer le « parent » comme asexué.
    Je conseille à tous de visionner cette conférence : c’est un peu long mais toutes les questions ainsi que les multiples problèmes juridiques et éthiques y sont abordés :
    https://www.youtube.com/watch?v=5Ytpbr-M1iE

  34. Fabrice,

    Merci pour ce débat intéressant. Après avoir tout lu, je ne peux m’empêcher une petite pique à votre encontre : lorsque vous écrivez à propos des désirs individuels « Lesquels comptent évidemment, mais doivent pouvoir être discutés, contestés, éventuellement combattus au nom d’intérêts d’une autre nature. »

    Hé bien… comment dire… j’aimerais savoir, qui déciderait de ces « intérêts » et des limites à poser, selon vous ?

  35. Bonsoir,

    Vous permettez que je vous explique deux, trois points importants. A mes yeux. Pas de jugement, chacun est libre en son âme et conscience. Merci.

    Je ne voudrais faire de peine a nul, mais avez vous pensé au bien être des enfants? Pas dans l’immédiat, mais pour le futur. Et cela compte pour tout ceux qui envisagent d’être parents.

    Il est vrai que nous ne pouvons pas prédire ce que sera demain, mais avec tout les indices, donnés çà et là, nous pouvons au moins l’entrevoir. Soleil Vert …

    Le futur n’est que ce que les hommes en feront. La course a la rentabilité n’est pas prête de s’arrèter, avec dans son sillage toutes les atrocités qui vont de pair.

    Avons nous le droit, en tant qu’adulte responsable, totalement conscient de ce qui se passe déja de grave a ce jour, de « catapulter » des enfants dans ce monde, alors qu’en tant qu’humain juste, nous ne sommes pas capables d’éradiquer les souffrances des petits déja nés?

    Nos enfants cracherons sur nos tombes.

    Merci a toutes et tous, prenez soin de vous,

  36. Pfffff…..vos réactions me laissent pantoise !!

    Je ne dirai qu’une phrase, rencontrée par hasard et qui me semble la plus juste : « la liberté d’autrui étend la mienne à l’infini ».
    Après vérification, il s’agit d’une phrase de l’anarchiste Bakhounine !!
    Et elle est, il me semble, essentielle, consubstantielle, à toute forme d’écologie…..sinon comment vivre en conscience et indépendamment de la loi du groupe qui fait de l’écologie politique (en tout cas celle qui s’apparenterait à un parti, ou un mouvement ) un paradoxe total ?

    Ayez donc le courage d’aller toucher vos peurs, celles qui obscurcissent le jugement et voilent la liberté….de conscience et la liberté de vivre en conscience….du vivant en général. Il faut beaucoup de courage pour être libre et voir l’Autre comme un autre justement (c’est là pour moi le fondement de toute démarche écologique!).

    Alors Pascale, merci pour votre témoignage et votre liberté…respectueuse.

    Même si faire passer cette loi en force est une c…..ie, on est bien d’accord, il faudrait commencer par éveiller les consciences …puis étendre les libertés. Cette loi est une nécessité.

    PS : …. même si, de mon point de vue, le mariage est en soi un contrat en irresponsabilité….mais c’est un autre débat 😉

    et puis un pt’it lien vers mon site : »l’altérité n’est pas l’altération de soi »
    http://www.l-autre.croiser-creer.com/ALTERITE/Bienvenue.html

  37. Pfffff…..vos réactions me laissent pantoise !!

    Je ne dirai qu’une phrase, rencontrée par hasard et qui me semble la plus juste : « la liberté d’autrui étend la mienne à l’infini ».
    Après vérification, il s’agit d’une phrase de l’anarchiste Bakhounine !!
    Et elle est, il me semble, essentielle, consubstantielle, à toute forme d’écologie…..sinon comment vivre en conscience et indépendamment de la loi du groupe qui fait de l’écologie politique (en tout cas celle qui s’apparenterait à un parti, ou un mouvement ) un paradoxe total ?

    Ayez donc le courage d’aller toucher vos peurs, celles qui obscurcissent le jugement et voilent la liberté….de conscience et la liberté de vivre en conscience….du vivant en général. Il faut beaucoup de courage pour être libre et voir l’Autre comme un autre justement (c’est là pour moi le fondement de toute démarche écologique!).

    Alors Pascale, merci pour votre témoignage et votre liberté…respectueuse.

    Même si faire passer cette loi en force est une c…..ie, on est bien d’accord, il faudrait commencer par éveiller les consciences …puis étendre les libertés. Cette loi est une nécessité.

    PS : …. même si, de mon point de vue, le mariage est en soi un contrat en irresponsabilité….mais c’est un autre débat 😉

    et puis un pt’it lien vers mon site : »l’altérité n’est pas l’altération de soi »

  38. Si je suis d’accord avec ce passage
    « Pourtant, il existe des solutions juridiques pour les couples homoparentaux, comme l’union civile avec un statut de beau-parent proposée par Jean-Pierre Rosenczveig, président du tribunal pour enfants de Bobigny. Ce nouveau statut aiderait non seulement les quelques milliers d’enfants vivant dans des familles homoparentales mais aussi le million d’enfants vivant dans des familles recomposées. La lutte contre l’homophobie est une évidence. Le respect de la vérité sur la filiation des enfants n’est-il pas également une évidence ? »

    il ne faut pas se leurrer, la plus part des manifestants sont des réacs qui se sont illustrés depuis les croisades contre les Albigeois, et il en va de même pour les fanatiques des autres religions, avec une différence pour les témoins de Jehovah, qui présentent un avantage, ils ne sont pas armés, donc pas de danger de guerre “sainte”.

    Les camps de travaux forcés catholiques dans les colonies espagnoles en Amérique, plus récemment les centres fermés pour jeunes filles en Irlande n’avaient rien à envier aux goulags de staline,

    une bonne partie de ces gens là, à qui “on donnerait le bondieu sans confession” n’ont rien à envier aux racailles de banlieue quand il s’agit de comettre des larçins ( mais dans ce cas on ne parle pas de caillera mais de malades cléptomanes tentés par le malin),

    du point de vue pédophilie, certains sont bien placés pour connaître le sujet,

    certains de ces manifestants se sont illustrés en comparant l’avortement à l’holocauste et en envoyant des tracts infamants à une rescapée des camps : Simone Weil,

    ils se qualifient de “vrais hommes” mais cela ne leurs posent pas de problèmes de frapper des femmes

    Une ou des religions n’ont pas à interdir le mariage civil, la consommation de vin…. dans un état laïc.

    Si je suis pour une interdiction dans cette histoire de parentalité et de mariage c’est sur l’interdiction du choix d’un bébé à la carte via la PMA et des mères porteuses que ce soit pour des homos ou des hétéros, ce qui n’est certainement pas le cas pour tous ces manifestants.
    Mais le mariage pour tous, la protection de l’enfant et du beau parent homo, et la possibilité d’adoption par un couple homo doivent être assurées.

  39. Laurent,

    Je ne sais à qui ou comment attribuer la responsabilité de combler ce vide « sémantique ». D’ailleurs, est-ce possible ? Le projet de loi prévoit de nommer ce parent d’un genre nouveau « parent », au même titre qu’un parent biologique. Je ne sais que dire ce soir à celles et ceux que cela défrise, nous ne posons pas le même regard sur la filiation, qui est un monde à explorer et à construire. Bonne soirée à vous.
    Pascale

  40. Fabrice,

    Je vois bien l’épouvantail que vous agitez mais de mon point de vue, il ne demande pas à l’être. Pas cette fois-ci, pas quand ce qui guide un désir agrandit l’Homme – je pèse mes mots. Nous ne sommes pas d’accord ; cela ne m’empêche évidemment pas de vous souhaiter une belle soirée. Bien amicalement,
    Pascale

  41. Valérie,

    Oui, je comprends bien votre interrogation. Il y a, comme je le disais, un vide sémantique. Je ne suis pas allée plus loin dans ma réflexion. Je sais seulement que je me sens parent, que c’est une terminologie qui me sied. Je ne suis pas « père », je ne suis pas « mère » même si je le suis au fond de moi. Paradoxal sans doute. Et je ne vois pas bien pour le moment comment me dépêtrer de cette apparente contradiction. Si vous avez un semblant de réponse… En attendant, je vous souhaite une bonne soirée. Pascale

  42. Bien que n’ayant pas la chance d’être croyant pour 2 sous, j’étais du million qui a manifesté dimanche. 100% d’accord avec vous et avec Thierry Jaccaud. Pour une Union civile et contre NDDL.

  43. Pascale, pour moi c’est extremement clair, il ne faut surtout pas attendre de la loi qu’elle comble un vide semantique. C’est a nous (personnes qui prenons les decisions de nos vies) de le combler. (Ca ne m’est jamais venu a l’idee de regarder quelle est la definition legale de « pere » pour m’en inspirer et choisir mon comportement! A fortiori dans votre cas, non?) La loi doit veiller avant tout a ce que l’enfant ne soit pas lese. Pour le reste, je pense qu’il ne faut rien attendre de la loi. Elle ne peut pas faire ce qu’elle est incapable de faire.

  44. Pascale,

    Votre témoignage est émouvant.
    Oui, c’est l’amour d’une mère que vous portez à cet enfant.
    Mais êtes-vous prête à lui expliquer l’histoire de sa conception ? A quel age comptez vous le faire ?
    Ce sur quoi je m’interroge vraiment, c’est comment un enfant peut s’arranger de cette réalité là, comment va-t-il résoudre cette absence totale de père ,et accepter votre
    décision ?
    Que va-t-il se passer dans sa tête sur le long terme ??? dans sa vie d’adolescent, d’adulte ?
    Est-ce que l’amour peut tout résoudre, psychologiquement parlant ?
    J’ai des craintes ,et c’est ce qui me fait penser que là nous allons trop loin.

  45. Pascale

    Je n’ai évidemment de réponse sur rien. En revanche j’ai des interrogations, oui, dont j’ai essayé, avec d’autres, de faire part.
    Nous vivons une époque étrange et inédite où il est inévitable et donc crucial de se poser des questions, des questions graves, bien au-delà de nos choix personnels mais qui nous obligent à mettre et mettent, de fait, ces choix en perspective, sans cesse, à propos d’à peu près tout.
    Votre aveu de n’être « pas allée plus loin » dans votre réflexion vous honore, mais il fait froid dans le dos, d’autant plus froid qu’il vient d’une femme manifestement intelligente et droite.

    Je n’ai pas de réponse mais je pense à votre histoire, singulière et forte, et à la demande de votre part qu’elle suscite auprès de l’institution. Quelque chose d’insistant s’en dégage pour moi, au-delà — ou en deçà — de ces très graves questions de société, au-delà des brèches que cette loi va ouvrir par où tant de choses effrayantes risquent de s’engouffrer (les adeptes des biotechnologies n’attendent que ça) : sur le simple plan de la vie, de l’aventure individuelle.
    Et je me rends compte que ce quelque chose est un sentiment de profonde contradiction. Il y a pour moi contradiction totale entre ce que vous avez la chance de vivre, cette beauté de l’imprévisible, de la rencontre, du Désir (celui avec un grand D), de l’amour, et votre demande de cadre juridique, d’étiquette, de définitions, de sécurité, de protection.
    S’il y a « un monde à explorer et à construire », il me semble que c’est précisément dans votre vie à vous, et que c’est une grande chance. Cette chance, cette liberté-là se font très rares, dans le monde de plus en plus normé, formaté, contrôlé où nous vivons. Votre histoire singulière vous donne cette chance et cette liberté, et vous, vous demandez des normes et des cadres pour administrer tout cela… Ceci, je l’avoue, me plonge dans des abîmes de perplexité et de tristesse.
    Vous avez l’Aventure, avec un grand A — une vie singulière à inventer — pourquoi bon sang demander à l’institution de la « vivre » à votre place — et l’institution ne vit pas, elle institutionnalise, ce qui est à peu près le contraire — avec tous les risques de très mauvaise aventure collective(avec un petit a) que cela comporte ?

    Je m’arrête là.
    Bien à vous
    Valérie

  46. Marieline,

    Que croyez-vous, ma fille – puisqu’il s’agit d’une petite fille – sait déjà très bien qu’elle n’a pas de papa, qu’elle vit dans une famille « différente ». Elle sait très bien qui l’a portée et qu’elle n’est pas née, comme par miracle, de deux mamans. Il n’y a là aucun mensonge, aucun tabou, aucune culpabilité, aucun silence – et la parole est libre. Pour le dire autrement, nous assumons pleinement le choix que nous avons fait. Pour ce qui est de son bonheur, que vous interrogez, ne préjugeons de rien et laissons-la grandir comme tout autre enfant. Ma parole, vous angoissez ! Je vous en conjure, pour votre bien et pour le nôtre, n’angoissez pas, même si le monde est rempli de fantômes qui rodent.
    Pascale

  47. Allez, je lance la polémique :

    à tous ceux qui se gargarisent du droit DES enfants versus le droit À l’enfant,
    à tous ceux qui annoncent l’apocalypse (le procédé n’est pas nouveau et l’erreur d’interprétation de ce mot non plus, relisez Jean-Yves Leloup …)
    je ne vous prendrais au sérieux que lorsque je ne verrais plus l’AGNEAU pascal dans vos assiettes ou le rôti de VEAU ensoleiller vos dimanches en famille !!

    Et je vous invite à une relecture de Soleil Vert à la lumière de cette réflexion ….

  48. Orian, c’est quoi cette histoire de « droit a l’enfant »? Ca n’a jamais existe, quel est serait le but vise par cette notion nouvelle ? Relecture pour relecture, relisez l’Anti-Oedipe ! Un « droit » ne peut avoir pour objet de justifier des desirs camoufles en besoins ! On a tendance a legiferer a tord et a travers, avec sous-jacente une conception de « consommateurs »: J’ai droit a ci, j’ai droit a ca ! C’est rien moins que l’esclavage que cette attitude prepare. Et je pese mes mots.

  49. LBL,

    votre questionnement sur le bien-être de l´enfant est fondamental, c´est de là qu´il faut partir et ma grande consternation, il ne semble pas peser bien lourd dans le débat.
    Oui, je suis tout simplement consternée, atterée, de lire certains commentaires, certes fort intéressants et qui expriment une réflexion intellectuelle brillante, mais la brillance est-elle ici vraiment de mise ? Le bon sens, l´intelligence de coeur, la générosité et le DON DE SOI qui implique le renoncement et le sacrifice ne devraient-ils pas constituer en fait le fondement de cette réflexion ? Et cette question primordiale : que feront les enfants, une fois devenus adultes, de ce lourd héritage mental et SOCIÉTAL ? Eux qui déjà, devront survivre dans cette immense décharge à ciel ouvert que nous leur laisserons ?
    Je ne remets pas en question le bel amour porté par les parents comme Pascale. Moi qui ai grandi dans une famille dite « traditionnelle », j´aurais aimé en recevoir autant que son enfant, mais ce ne fut pas le cas, bien au contraire. Et pour atténuer ma détresse, déjà toute petite, je me persuadais que je n´étais pas l´enfant biologique de mes parents. Il devait y avoir eu un cafouillage à l´hôpital, et je rêvais, inlassablement de ma « vraie » famille ! D´une mère aimante et douce comme celle représentée par Berthe Morisot sur cette toile magnifique appelée « Le Berceau ». J´ai passé une partie de mon enfance à me construire une famille imaginaire.
    L´affection, la tendresse, l´amour donné à l´enfant va lui permettre incontestablement de se façonner un tissus psychique solide pour affronter les vicissitudes de sa vie, pour faire face à la dureté d´un environnement dont on ne peut pas toujours attendre compréhension et mansuétude. Mais, cet amour sera-t-il suffisant pour l´aider à porter les conséquences d´un choix pris, certes en toute bonne foi, par des adultes qui un jour, par la force des choses, ne seront plus là pour l´épauler ? Je n´ai aucune confiance dans l´évolution des mentalités, assujetties à tant d´éléments impondérables que leurs fluctuations peuvent les rendre menaçantes. L´histoire nous a habitués à des volte-faces spectaculaires, il ne faudrait pas oublier que nous, les humains, nous pouvons nous montrer dangereusement versatiles. En bien, comme en mal.

  50. il y a quand meme en filigrane « un droit à l’enfant » ou à faire des enfants..inscrit dans nos mentalités …vu les réactions courroucées dès lors que l’on aborde le problème de la surpopulation ou de la démographie.

  51. Valérie,

    Merci pour votre message. Je vais essayer de vous répondre. J’aurais la chance de vivre, de votre point de vue, une aventure singulière qui, du fait de sa singularité même, me projetterait au-dessus des nuages ; je vivrais ou plutôt devrais vivre pour ainsi dire comme au-dessus des lois qui gouvernent notre société. Si, il est vrai, j’aime ma petite fille et que j’aime la vie qu’on vit toutes les trois ensemble (ce qui est une chance invraisemblable, j’en conviens), il ne m’a pas poussé des ailes pour autant. Désolée de vous décevoir mais vous projetez sur moi un fantasme de possibles qui n’ont rien à voir avec ma réalité : ma vie est faite de sueur et de doutes, de joies bien sûr, mais aussi de pleurs, de colères qui font la vie de tous et je vis profondément au cœur de notre société. Aussi, en quoi mon souhait d’en faire partie au même titre que les autres et en concevoir des attentes m’emprisonneraient-ils ? Ce n’est pas là que je cherche et trouve ma liberté. La liberté, la vraie, est ailleurs, vous le savez comme moi ; elle n’est en tout cas pas cousue sur le dos des autres. Mais ne dit-on pas la même chose ?
    Pascale

  52. A tous ceux qui ont répondu à mon message, je ne faisais que reprendre mots pour mots les termes des manifestants de dimanche qui opposaient « un droit de l’enfant à un droit à l’enfant « (qu’ils semblaient prêter aux défenseurs du projet de loi ou aux familles homoparentales à venir…)
    Evidemment, je ne peux cautionner de tels propos et je rends à César…..

    Mais que ces manifestants assument leurs contradictions profondes…tel était mon propos !

  53. Je ne suis pas si sûre que le gouvernement soit « perdu en mer », pour ma part.
    Et de montrer à quel point le mariage pour tous lui fait reviser certains notions d’un code réveille mes angoisses habituelles : rien d’anodin. Comme une visée profonde et générale…
    Je ne crois plus une once dans les politiques. Ils ne viennent pas dans ce monde en innocents, ni les poches vides.

    J’ai trouvé dans la présentation de l’Encyclopédie des Nuisances une bonne analyse de cette manière de faire par le grignotage par le « mieux », qui ne peut pas se refuser, du moins dans l’état où nous sommes (pas jouasses et pressurés, tout ajout possible).

    Disloquer, liquéfier le sens pour mieux règner (des définitions qui ne permettent ni de s’identifier, ni de s’opposer, selon les habitudes) ?

    Est-ce une opportunité pour envisager une autre société, pour ceux qui ne sont pas du même côté (nous, qui ne décidons pas de grand-chose mais essayons encore de vivre une vie d’être humain) ? C’est la seule question à laquelle je consens.

    Quelque chose en moi refuse d’entrer dans les difficultés d’autrui au niveau où il semble falloir y aller ici.

    Je reste par ailleurs sur la notion d’individu, comme intéressante et valeureuse. Les limites de l’individu ressentant et pensant bougent.

    Ce n’est pas parce que nous vivons dans des sociétés multi-millionnaires en nombre, multi-milliardaires que tout un échaffaudage législatif extrêmement puissant (de l’ordre de la pyramide super-écrasée / une masse en bas informe et dépossédée, une micro-élite aux super-pouvoirs) doit nous gouverner. C’est ma crainte de la tendance à l’oeuvre, pourtant (un brin parano ? hein).

    L’individu doit peut-être au contraire reprendre ou tout simplement prendre sa part entière et l’élargir ou l’accomplir, que sais-je, ce qui ne veut pas dire demander toujours plus de confort matériel et intellectuel… Le monde naturel, pour ce qui en subsiste (et je peux parfaitement y entendre un autre être humain, même si le charivari devient carrément fort), est l’air qui fait respirer cet appel à être plus vivant (augmenté-e ? arrrrh à notre chère ministre le recherche, la si fameusement horrifique). Individu, singulier, tout et rien, ça tournoie plutôt bien ensemble, dans une telle ambiance. L’ivresse a ses vertus. Elle est rarement hors de portée !

    Là-dessus, je ne me sens pas au top de la compréhension, je privilégie le lien, affectif, comme rationnel. Ce n’est pas une corde, sauf à regarder du côté de la théorie du même nom (il y a un pluriel, et elle semble bien ouverte).

    Je garde comme un trésor un paragraphe (parmi tant d’autres) du livre d’entretien de Günther Anders (Et si je suis désespéré que voulez-vous que j’y fasse ? 1975, Allia) alors que je l’ai lu depuis un certain temps. Je l’ai peut-être déjà laissé ici (mauvaise mémoire). Je le trouve adapté à tant de débats :

    « C’en est arrivé à un tel point que je voudrais déclarer que je suis un « conservateur » en matière d’ontologie, car ce qui importe aujourd’hui, pour la première fois, c’est de conserver le monde absolument comme il est. D’abord, nous pouvons regarder s’il est possible de l’améliorer. Il y a la célèbre formule de Marx : « Les philosophes n’ont faut qu’interpréter le monde de diverses manières, ce qui importe, c’est de le transformer. » Aujourd’hui, il ne suffit plus de transformer le monde ; avant tout, il faut le préserver. Ensuite, nous pourrons le transformer, beaucoup, et même d’une façon révolutionnaire. Mais avant tout, nous devons être conservateurs, au sens authentique, conservateurs dans un sens qu’aucun homme qui s’affiche comme conservateur n’accepterait. » (p. 76)

  54. Pascale

    Je ne crois pas avoir projeté de fantasmes, non, mais en effet notre position vis à vis de la société et dans cette société dont je m’éloigne chaque jour un peu plus, n’est pas la même du tout, au point qu’il nous est très difficile de nous comprendre. Il y a des faits communs dans nos parcours respectifs, mais j’ai l’impression qu’au final ils nous font plus diverger que converger. Je vous remercie d’autant plus pour cette discussion, qui a été aussi franche, constructive et bienveillante qu’elle pouvait l’être, avec vous en tout cas. Je tiens à dire que j’y ai mis toute ma personne, comme j’espère que vous l’avez senti, cœur et âme compris.
    Et, dernière chose mais pas la moindre, je ne me fais aucun souci pour votre fille.

    Bonne continuation à vous
    Valérie

  55. Valérie,

    Je l’avais bien senti, oui. On dirait pas comme ça, mais je crois tout de même vous avoir comprise un peu. Merci pour tout.
    Pascale

  56. Pascale,

    Je viens de lire votre témoignage et la réponse que vous faites à Marieline :

    « Marieline,

    Que croyez-vous, ma fille – puisqu’il s’agit d’une petite fille – sait déjà très bien qu’elle n’a pas de papa, qu’elle vit dans une famille “différente”. Elle sait très bien qui l’a portée et qu’elle n’est pas née, comme par miracle, de deux mamans. Il n’y a là aucun mensonge, aucun tabou, aucune culpabilité, aucun silence – et la parole est libre. Pour le dire autrement, nous assumons pleinement le choix que nous avons fait.»

    Ces propos m’interpellent…il est certain que vous avez donné tout l’amour du monde à votre enfant, mais un point me gêne: l’amour pour justifier ce choix de l’avoir privée d’un père dès le départ.

    Oui, elle sait quelle famille elle a, elle sait qu’il a bien fallu un homme un jour, et qu’elle est aimée et entourée…il n’empêche que vous avez choisi de la faire vivre sans une figure paternelle. Et malgré l’amour que vous lui portez, c’est un choix finalement égoïste : vous décidez que ce n’est pas important, que votre affection à toutes les deux le remplacera.

    J’ai grandi sans père, et qu’on ne vienne pas me dire que ma famille très aimante a remplacé ce manque. Elle y a pallié, oui, mais ne l’a pas « remplacé ». Ce manque est dans mon cas un ‘accident de la vie’, et je m’inquiète qu’on décide soudainement qu’on pourrait placer un enfant dans cette situation d’une absence. Pire encore, pour certains couples, ce sera l’absence de la mère, la référence absolue pour un enfant.

    C’est ce déni de la réalité des sexes et de l’image des parents que je trouve exagérée de la part de certains homos : ils disent que les deux parents de sexes différents ne sont finalement pas nécessaires. Mais être parents, ce n’est pas seulement être deux personnes : les sexes existent, un homme n’est pas une femme et son image, son attitude, ses références sont forcément différentes. Tant de psychiatres ont étudié la question…

    Vous dites que tout va bien pour votre fille, et c’est tant mieux pour elle…mais l’avez-vous vraiment laissée se faire une idée, ou lui avez-vous dit que sa famille particulière en valait une autre lorsqu’elle posait des questions ? N’a-t-elle jamais dit qu’elle aimerait bien avoir un papa? Et je pose ces questions en toute sincérité.

    Ne voyez pas d’homophobie dans mes propos : j’aurais le MEME discours devant des parents hétéros ayant fait des choix de vies qui privent un enfant de quelque chose d’essentiel.

    Menez votre vie comme vous l’entendez, c’est votre droit que je respecte…mais au moins, ayez la franchise d’admettre que, puisque l’on parle d’un enfant, on sort largement du cadre de la simple liberté individuelle.

    Je respecte le droit de chacun à vivre comme il l’entend, mais cette liberté ne peut pas empiéter sur le droit d’un enfant à une vie aussi stable que possible. Il a des besoins, et avant de le confier à un couple, on veille à y répondre. C’est à cela qu’il faut réfléchir : le droit de l’enfant passe avant celui des couples homos.

    On voudrait ici mettre un terme à une discrimination mais ce n’en est pas une, puisque l’égalité de fait est impossible : un homme ne sera jamais une mère, une femme ne sera jamais un père. Et je ne parle pas de biologie, mais du rôle de chaque parent.

    Qu’on arrête les haines anti-homos, c’est une revendication légitime…mais nier la réalité des sexes et les besoins d’un enfant au nom de la non-discrimination, c’est une aberration.

  57. Doddy,
    J’ai l’impression d’être en face d’un Tribunal. Désolée, je ne jouerai pas le rôle du présumé coupable. Bonne soirée. Pascale

  58. Comment appelle-t-on un régime, une société, un pays qui interdit l’égalité des droits à une partie de sa population ( de part sa couleur, sa religion, son origine ou son orientation sexuelle)?
    J’ai beau examiner les arguments des antis dans tous les sens, je ne les comprends pas, car enfin, cette loi n’enlève rien à quiconque, comment peut-on se sentir menacé et prédire rien moins que l’effondrement de la société, l’apocalypse?
    Et l’intérêt de l’enfant braille la foule. On conteste aux homos( pas mr Jaccaud semble-t-il mais la manif du 13 si), le droit à l’enfant; les homos seraient de sales égoïstes à vouloir des gosses alors que biologiquement ils ne le peuvent pas et ne peuvent pas garantir un papa et une maman, seule solution reconnue par la nature, n’est-ce pas…soyons sérieux, il n’y a rien de plus égoïste que le désir d’enfant, quelque soit le couple qui le désire et quelques soient les moyen de sa conception,ne serait-ce que parce qu’on ne demande jamais l’avis du principal intéressé; c’est « tripal », le désir d’enfant,tout mais sûrement pas objectivement réfléchi et c’est mieux ainsi,d’ailleurs si on réfléchissait bien, on n’aurait pas d’enfant vu l’état de notre monde et l’avenir qui se profile mais ceci est un autre débat.De plus , le désir d’enfant chez un couple homos est sûrement plus « réfléchi » que chez certains hétéros vu les difficultés du parcours pour mener à bien leur projet.
    Quelle importance que quelques mots changent dans le code civil, père-mère pour les hétéros, parents pour les homos, la belle affaire, et il faudrait se sentir menacé?
    Et la filiation alors? le pauvre petit aurait deux papas ou deux mamans alors il serait perdu, mais à moins de penser que l’éducation par un couple homo rend débile, ce petit saura très tôt que biologiquement, il ne peut pas avoir deux papas ou deux mamans ( pas idiot le gosse), alors où est le mensonge, ce terrible mensonge dont on nous rebat les oreilles; la situation sera claire depuis le début, bien plus claire que pour un enfant adopté par un couple hétéro et qui le découvre par hasard.
    Non, je ne mets pas dans le même panier nucléaire, ogm, nanotechnologie et mariage pour tous comme le fait mr Jaccaud d’une manière sidérante.
    Oui, les homos doivent avoir les mêmes droits que les hétéros, l’égalité ne se fractionne pas, elle est non négociable.
    Non, être homo, vouloir fonder un foyer, avoir des enfants, être heureux quoi, ce n’est pas être ultralibéral, mais où mr Jaccaud va-t-il chercher tout ça.
    Oui, je suis pour que les homos bénéficient des mêmes avancées médicales pour la procréation que les hétéros et ce n’est pas être un démiurge.
    « Quand ils ont contesté l’égalité des droits aux homos, je n’ai rien dit, je n’étais pas homos ». Attention, ce débat remue la fange et commence à puer, certains réclamaient la repénalisation de l’homosexualité dans la manif du 13 et certaines contributions de ce blog me gratouillent.
    Alors que les coups viennent de ma « famille » de pensée est d’autant plus rude mais je suis parfois naïf.
    Ce qui se passe en ce moment est terriblement violent pour les homos, sous les feux de l’actualité depuis des semaines, stigmatisés en raison de leur orientation sexuelle et de leur désir de bonheur.

    PS: en Suède, les couples homos se marient, ont des enfants et l’église(luthérienne) bénit leur union s’ils le souhaitent; la société suédoise ne s’est pas écroulée aux dernières nouvelles.Le rôle de l’église en France est odieux dans cette affaire mais bon j’arrête là.

  59. Pour moi la limite c’est la PMA…
    Les changements dans le code civil, je doute quelque peu qu’ils puissent avoir une répercussion sur l’éducation des enfants, ce n’est pas le code civil qui détermine la confiance, l’affection et la capacité des parents a tenir un discours clair à leurs enfants, sans devoir ressortir les fables du chou et de la rose ou de la cigogne. (qui ont eu leur heure de gloire sans faire partie du code civil)
    Par contre la PMA ? pourquoi un couple homo ne se satisferait-il pas de l’adoption ? c’est là où les revendications de l’individu rejoigne la « modernité », la modernité dans ce qu’elle a de refus d’accepter certaines limites qui sont simplement…celles d’un corps sain. En insitant sur « sain ». Et oui nous avons des corps limités. Alors pourquoi ne pas se poser des questions également sur la nature du désir d’enfant, pourquoi vouloir absolument perpétuer ses propres gènes quand des enfants orphelins ont eux besoin de parents ? 10% des femmes vivent sans enfanter, ça n’a pas l’air d’être un problème majeur même si ça n’a pas été facile de faire ce deuil pour certaines d’entre elles.

  60. Il faut arreter d’essayer de resoudre les problemes existentiels avec la loi. Si un probleme est confus, legiferer ne fera que graver la confusion dans le marbre ! Et rendre la recherche lente et laborieuse de clarification, plus lente et plus difficile encore. Ayons l’humilite d’accepter que la situation est confuse, et que la loi se contente simplement d’essayer de ne pas nuire, au lieu d’essayer de dicter le sens que les choses doivent avoir ! C’est d’un ridicule parfait ! C’est vraiment typiquement Francais de croire pouvoir tout legiferer ! Par exemple, parceque les chefs d’etablissement ne voulaient (ou ne pouvaient) pas assumer leur responsabilite de decider, on a fait la loi sur les « signes religieux ostentatoires ». Loi extremement ridicule dans un pays dont la constitution se veut laique, parceque son application depend de ce qu’on definit par « religieux ». J’attends les proces hilarants ou les avocats debattrons sur la question de savoir si une croix « gothique » d’une fan de Madonna est religieuse ou pas, ou si les signes « apple », « nike », etc. sont des signes de « sectes consumeristes » ou bien pas… Comment un pays « laique » definit-il la « religion »? Et maintenant il faudrait definir les « parents »? fin de la parenthese.

    Bref, meme apres tous ces commentaires contrastes et exprimant des nuances variees et riches, je trouve que le texte de Jaccaud est raisonnable et equilibre.

    L’interpretation philosophique qu’en fait Fabrice nous mene sur un terrain plus difficile, que je n’ose pas aborder tant le terrain est mine…

  61. @Pascale:

    Votre réaction me déçoit…moi qui vous voyais comme quelqu’un de posé, prêt à discuter, je tombe sur quelqu’un qui se braque, et refuse de répondre. Vous n’étiez donc là que pour dire « je l’ai fait, tout va bien » en refusant les interrogations des autres citoyens…

    Je m’interroge sur votre soudaine fermeture.

    Tentative de victimisation pour ne pas répondre à des questions qui fâchent?
    Orgueil froissé d’avoir rappelé certaines vérités qui ne vont pas dans votre sens (au hasard: que l’adoption n’est techniquement pas une seule question de liberté individuelle, qu’un homme n’est pas une mère, que la différenciation sexuelle existe, que OUI, vous avez choisi de faire vivre un enfant sans père, etc)?
    Ou bien vous aurais-je rappelé de mauvais souvenirs, comme lorsque votre enfant vous a posé des questions du type « pourquoi j’ai pas de papa? »…?

    Si vous vous sentez face à un tribunal, c’est que vous n’êtes pas en paix avec vos convictions. Car tout ces faits sont vrais, sauf à ce que vous arriviez à me prouver le contraire.

    J’ai dû toucher un point sensible…ce qui est dommage pour nous deux. Moi, je perds l’occasion d’en parler avec un personne conernée, et vous de répondre aux question que de simples citoyens se posent.

    Navré de mon agressivité soudaine, mais vous essayez de retourner la crèpe, de jouer la victime devant un méchant homophobe, alors que c’est à vous de vous expliquer pour appuyer une revendication. Pour le coup, c’est moi qui me sentirais presque accusé! Délit de questions gênantes?

    Cette attitude dessert votre combat: en refusant de répondre, vous laissez à penser que la réponse ne sera pas rassurante pour ceux qui hésitent. Dommage, vraiment!

  62. @Grihon:

    Vous continuez à vous entêter. Je vous réponds donc, puisque certaines évidences vous échappent:

    « J’ai beau examiner les arguments des antis dans tous les sens, je ne les comprends pas, car enfin, cette loi n’enlève rien à quiconque, »
    Encore l’argument de la « liberté »…mais on parle d’un enfant! Si ce n’est que le mariage, soit, cela ne concerne que les conjoints.
    En revanche, oui, une société a le droit de se demander comment bien placer un enfant, qui est déjà dans une situation difficile (orphelin ou parents naturels déchus des droits aprentaux).

    Quelqu’un avec certains revenus jugé insuffisant ne peut pas. Personne ne crie à l’injustice, on cherche juste le meilleur pour l’enfant.

    Le désir d’enfant, égoïste…oui, et il y a même des couples hétéros indignes qui en ont. Et après? Puisqu’il y a pire, on peut les laisser sans regarder aux conditions? On ne parle pas d’empêcher d’avoir un enfant, mais de l’adoption, donc un processus où l’on essaie de corriger le tir pour un enfant au bagage de vie difficile.

    Et qui êtes-vous pour dire que l’absence d’un parent ne compte pas? Car c’est ce qu’on entend partout…après des années d’études de psychiatrie qui ont démontrés le rôle des parents, tout a disparu d’un coup. Les pro qu’on entend sont tous devenus des experts de la pédopsychiatrie, on dirait.

    « Oui, les homos doivent avoir les mêmes droits que les hétéros, l’égalité ne se fractionne pas, elle est non négociable. »
    Mais il y a une égalité qui ne peut pas être établie, même par la Loi. Pour le mariage, on peut, pour bien d’autres sujets également…mais sur le fait d’être un couple de parents, il manque bien quelque chose. Que vous estimiez cela sans importance est votre droit, mais c’est techniquement vrai.

    « Ce qui se passe en ce moment est terriblement violent pour les homos, sous les feux de l’actualité depuis des semaines, stigmatisés en raison de leur orientation sexuelle et de leur désir de bonheur. »

    Non, on blâmes CERTAINS homos parce qu’ils veulent nier certains faits qui ne vont pas dans leur sens. Et surtout, beaucoup de gens en ont marre que, dès qu’on pose une question, qu’on s’interroge sur les changement de société, on se fasse traiter d’homophobes tout de suite. Critique interdite. Interdit de dire qu’un enfant a besoin des deux repères sexuels dans le couples parental.
    Vuos voulez dire le contraire mais interdisez le droit de penser différement. Et vous invoquiez la liberté plus haut???

    Vous jouez à fond la carte de la victimisation. Pour vous, souhaiter qu’un enfant ait un père et une mère, c’est du même niveau que « casser du pd »?!?
    Votre manichéisme, votre façon de manipuler les débats en vous posant en victimes a l’effet inverse. Et ces débats qui vous semblent appeler à la haine sont le fruits de cette vitimisation à tout va.

    « PS: en Suède, les couples homos se marient, ont des enfants et l’église(luthérienne) bénit leur union s’ils le souhaitent; la société suédoise ne s’est pas écroulée aux dernières nouvelles. »
    La question n’est pas tant au niveau de la société, qui évolue, mais à celui de l’enfant, dont l’histoire personnelle ne sera jamais mise au grand jour.
    Si un enfant demande pourquoi il n’a pas de maman, et ressent un manque, qui va venir le dire sur la place publique? Personne, et surtout pas ses « parents » qui vont lui répondre que sa famille est normale, qu’il ne manque de rien,…personne ne saura ce qu’il ressent puisqu’on opposera à ses questions une réponse que j’imagine déjà; certes remplie d’amour mais qui niera ses interrogations (oserai-je mettre « souffrance » ou « manque » sans que vous me tombiez encore dessus?). Forcément, un enfant écoute ses parents et s’ils disent que sa famille est normal et qu’il ne manque de rien, il y adhérera.

    « Le rôle de l’église en France est odieux dans cette affaire mais bon j’arrête là. »
    Cela vaut mieux. Vous en arrivez à condamner des convictions religieuses pour défendre les vôtres. Donc VOUS avez raison, et eux se plantent? Forcément?
    N’étant pas croyant, je ne me base pas sur les positions de l’Eglise, absurdes pour certaines, mais je leur reconnais au moins le droit d’en parler, de débattre…au lieu de vouloir leur fermer la bouche comme vous le faites. Un procédé de [bip-bip], quand on y pense: une seule opinion autorisée, et condamnation morale (à défaut de pénale) de celui qui ne va pas dans le même sens.
    Amusant pour quelqu’un qui invoque tellement la liberté. Seulement quand cela vous arrange, alors.

  63. Doddy,

    Je ne suis pas la-dame-qui-apporte-des-réponses à ce qui ne sont pas des interrogations mais des insinuations, des supputations, des interprétations. Et puis vous dites n’importe quoi,excusez-moi. Le débat stérile qui s’établit ici vole si bas, m’intéresse si peu que je n’ai même pas envie d’y mettre ma graine. Dommage, pour une fois, elle aurait pu servir. Bonsoir. Pascale

  64. Doddy,

    J’ai censuré un mot de votre commentaire, qui est remplacé par [bip-bip]. Je ne me prononce pas sur le fond, mais la forme compte, vous le savez, et je crois qu’il ne faut pas utiliser ce genre de mot ici, dans le cadre de nos échanges pacifiques. Laisser passer ne pourrait que conduire à la surenchère et à l’invective. Or, il est des lieux pour cela, mais ce n’est pas le cas de Planète sans visa.

    D’une façon plus générale, j’apprécie cette discussion, mais je rappelle à tous qu’elle doit demeurer respectueuse des personnes qui interviennent. Bien à vous tous,

    Fabrice Nicolino

  65. « Conversation : foire où chacun propose ses petits articles mentaux, chaque exposant étant trop préoccupé par l´arrangement de ses propres marchandises pour s´intéresser à celles de ses voisins. »
    Ambrose Bierce (fin connaisseur de la nature humaine)et son « Dictionnaire du Diable », si utile quand le commerce avec des congénères menace de dépasser l´entendement ! Un peu d´humour, ça ne peut pas faire de mal ! 🙂

  66. @Pascale:

    En effet, le débat vole bas…avec une telle fermeture d’esprit.

    Vous me dites à moi que ce que j’ai ressenti comme manque d’un parent est une « insinuation »? Et que ce que des générations de spécialistes ont étudiés sur le rôle des parents, c’est « n’importe quoi »?

    J’ai relu mon premier post: il n’a rien d’agressif: je pose des faits, je demande des réponses précises à quelqu’un qui se prétend dans ce cas.
    J’avoue, je partais sur des points litigieux, car c’est sur ceux-là que je m’interroge le plus…et je pensais que vous auriez des arguments à m’opposer.

    Au lieu de cela, je tombe sur un mur, une personne qui me rabaisse, méprise mon expérience de vie, refuse de répondre sur des points précis et me donne le mauvais rôle…parce que je creuse trop la question, peut-être? Ou bien parce que je touche aux limites des arguments que vous avez pour défendre votre position, sans doute.

    Qu’importe! Vous avez raison sur un point: arrêtons là.

    Voilà pourquoi le débat ne peut avoir lieu: à des FAITS, des expériences vécues, des études poussées, vous opposez votre conviction inébranlable, vous rabaissez l’autre et refusez au final d’entendre un autre son de cloche. Vous partez drapée dans votre dignité pour éluder des questions cruciales.

    Alorez vivez votre vie comme vous l’entendez, mais je vous plains: sous couvert d’appel à la tolérance, vous tolerez mal qu’on ne suive pas votre avis à 100% et qu’on s’interroge…bref, vous fermez un débat en prétendant y contribuer. Navrant. Et bien contre-productif, comme attitude.

  67. aléa jacta est..les temps changent et nous…nous passons! si la société qui change ne nous convient plus du tout il ne nous reste le repli, le vieillissement et la mort..nous ne sommes que de pauvres petits humains et comme dirait je ne sais plus qui : paix sur la terre aux hommes de bonne volonté; sinon..?ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu’il te fasse! et vice et versa..où est la boussole? monsieur Delanoe a demandé 100 000 euros de dédomagements au ministère de l’intérieur qui a autorisé cette manifestation. dégats sur les pelouses du champ de mars.

  68. Doddy,
    Je ne méprise pas votre personne, vraiment, d’autant que je ne vous connais pas. Mais je crois qu’il faut que vous puissiez juste poser un peu les choses. Je ne crois pas que vous soyez préparé aujourd’hui à discuter sereinement. Pour ma part, je souhaite rester à l’écart de toute discussion s’échinant à juger une vie, des vies, au nom d’un impératif moral. J’espère que vous m’en accordez la liberté. Sur ce, je vous souhaite une bonne soirée. Pascale

  69. Doddy n’exagerez-vous pas un peu quand vous ecrivez cela:

    « Ne voyez pas d’homophobie dans mes propos : j’aurais le MEME discours devant des parents hétéros ayant fait des choix de vies qui privent un enfant de quelque chose d’essentiel. »

    Dans l’exemple raconte par Pascale, l’enfant est ne. C’est un fait. Les personnes qui l’on fait naitre en assument la responsabilite. Pour moi les questions s’arretent la.

    Il est interessant de constater que votre phrase plus haut revele que si l’on commence a reprocher aux couples homos d’avoir prive un enfant de « pere » ou de « mere », on peut alors reprocher aux couples pauvres d’avoir prive leurs enfants de « confort », aux couples etrangers d’avoir prive leurs enfants d' »integration », aux couples sans diplomes d’avoir prive leurs enfants de « culture », aux couples handicappes (ou dont l’un des conjoints l’est, mais c’est parfois les deux) d’avoir prive leurs enfants de la « culture visuelle » (ou auditive, etc.) et on rappelle « l’importance » que les experts accordent au developement de la vue, de l’oreille, etc. pour « le developement sain de l’enfant » et vous ne trouvez pas que l’on tombe alors dans le ridicule ?

  70. C’est difficile de se lancer mais je vais essayer.
    De dire que je soutiens plusieurs des positions centrales de chaque « camp », mais pour des motifs qui déplairont aux deux.
    Il y a fort longtemps j’ai vécu le « drame » de la stérilité dans mon couple. Même si cette période difficile a très heureusement abouti à une magnifique adoption, je suis encore effrayée aujourd’hui par la douleur, la rage, qui m’ont habitée alors, et par la personne que j’étais devenue. Prête à tout, pleine d’énergie, sans doute, mais aussi de déni, de désespoir dans mon désir d’enfant, je crois même de mépris, inconscient sans doute, de mon mari, dans mon refus d’admettre la réalité de sa stérilité et surtout l’immensité de sa propre souffrance. Au lieu de m’occuper de lui, j’étais toute à mon désir de déplacer les montagnes pour « y arriver quand même ». Et pourquoi ? Parce que le deuil est plus difficile quand il y a ces encouragements et ces injonctions collectives – de la famille, de l’entourage, de toute la société – à ne pas accepter, à n’écouter que son désir … Même dans le parcours long de l’adoption, et – Dieu merci ! – plein d’occasions de réfléchir, de mûrir, même dans ce chemin que tant de personnes bien intentionnées critiquent comme « injuste », j’ai vu combien le désir d’enfant non apaisé peut amener de dérives horribles, je pense aux trafics financiers .
    Donc je crois que PMA et adoption ne sont pas des « solutions » et encore moins des « droits ». Je ne pense pas non plus qu’on doive « s’en remettre aux seules lois de la Nature ». Mais que chaque cas de stérilité est une épreuve, lourde et longue à traverser, et qu’il ne faut surtout pas en faire l’économie. Ensuite, chaque cas est particulier et différent. Il n’y a pas de norme en la matière, et donc, non, pas d’EGALITE. Que ceux qui y sont confrontés accompagnent les couples ou les individus qui en souffrent, et, peut-être, à l’issue de ce chemin, trouveront-ils « leur » éclaircie dans le recours à l’adoption ou la PMA. Mais, non, non, non, ce n’est pas par là qu’il faut commencer, ce n’est pas un droit que d’être stérile, c’est comme çà, et il faut commencer par faire avec. Avant, peut-être, si la vie le veut bien, de trouver la paix. Et de devenir parent. Peut-être, qui sait.
    Mais ce petit credo à propos de l’adoption et de la PMA, il est le mien depuis fort longtemps, et depuis fort longtemps je m’énerve d’entendre les médias se répandre à revendications pour faciliter l’adoption, la PMA, défendre un soi-disant droit à être parent, etc …
    Et puis, tout à coup, parce que dans ce contexte général de fuite en avant, il arrive que les couples homosexuels font entendre plus fort leur désir, leur souffrance de ne pas être parent ou leur joie de l’être devenu … Tout à coup, voilà la moitié de ces bonnes âmes qui voulaient l’adoption minute pour tous les couples n’ayant pas encore eu d’enfant après 3 longues années de saine et sainte vie commune … (comment, mais çà n’est pas normal, pas possible, pas supportable, ils sont pourtant encore jeunes, il leur faut un enfant !) oui, tout à coup, les bonnes âmes retournent leur veste, les voilà atterrés par la revendication des couples homosexuels, et non, quand même, on ne va pas aller jusque là !
    Je crois que pour la plupart des personnes qui refusent les projets de lois en préparation, ce n’est pas l’envie de mettre un frein à nos appétits sans limite qui se traduisent aussi, même si c’est dur à reconnaitre pour les couples en mal d’enfant, par la course à l’adoption ou à la PMA. Non, c’est l’envie d’écouter leur triste homophobie latente qui les a réveillés.
    Pourtant, j’ajoute tout de suite, je ne crois pas que ce soit la motivation de Fabrice ni de son collègue M. Jaccaud, ce n’est pas ce que j’ai compris de leur argumentation. Et puis leurs réflexions sont bien plus théoriques et larges que mes opinions basées sur ma seule petite expérience perso. Il y a évidemment moyen d’aller plus loin dans la réflexion et l’échange, plutôt que dans la guerre des mots. A tous, bon courage.

  71. Et puis cette idee que la famille doit forcement etre « un couple » n’est que tres recente et tres localisee: L’Europe a la fin du XIX siecle, en gros… Regardez combien de gens tres celebres (qui ont « reussi ») ont ete eleves sans pere, ou sans mere, ou par un oncle, une grande soeur, une cousine ? Regardez meme autour de vous ! Si maintenant les experts veulent nous expliquer que ces gens celebres qui ont « reussi » ont beaucoup souffert parceque la vie les a prive de « la figure du pere », ou de quoi que ce soit, alors… ce sont les experts que je plains !

  72. merci Laurent d’avoir répondu à Doddy … je m’apprêtais à le faire …

    J’en ai marre d’entendre cette morale à 2 francs 6 sous sur le soit-disant égoïsme des parents homo … et alors ??

    Je rappelle un truc, la démarche même de vouloir des enfants relève de l’égoïsme le plus primaire ! Un enfant, ça coûte à la société, ça va polluer, ça va surpeupler encore un peu plus, on va lui offrir un monde de m****, dans un pays qui tourne au grand n’importe quoi, etc, etc … alors oui, avoir des enfants, c’est égoïste car non, on ne pense pas à l’avenir merdique qu’on lui offre actuellement.

    Quid des parents qui s’acharnent à faire naitre des enfants polyhandicapés ? n’est-ce pas égoïste de vouloir à tout prix qu’ils vivent ? alors qu’ils vont avoir une vie catastrophique ? faite de souffrance permanente ? désolé … c’est l’égoïsme : celui de vouloir à tout prix un enfant.

    Quid des parents qui n’ont pas une thune ? des parents alcooliques ? de ceux qui continuent de fumer pendant la grossesse ? de ceux qui ne mangent que de la junk food alors qu’on sait les dégâts que ça fait sur le système nerveux ? …. pourquoi tous ceux là se permettent d’avoir des enfants, alors qu’on sait de toute évidence qu’ils vont pour la plupart vivre un calvaire !

    Et puis ça me fait marrer ces débats sur la parentalité des femmes homo (ou pas homo hein … ) … si vraiment elles le veulent, elles peuvent sans pb trouver un mec, se casser et tomber sans que le mec le sache et je suis persuadé que cela arrive bien plus souvent qu’on ne le pense. Et cet enfant sera toujours l’enfant d’une mère (et d’un père inconnu). Mais là on lui offre la possibilité d’être affilié à une 2e personne, pour son bonheur à lui, sa protection sans sociale que financière … si sa mère biologique disparait, sa mère sociale sera là pour s’occuper de lui … et alors ?? vous préférez peut être qu’il ne puisse pas en bénéficier ? en quoi cela nuirait au bonheur de cet enfant ? il n’y a pas mensonge ! il y a juste un supplément de protection ! Et en quoi cet enfant serait plus perturbé par le fait d’avoir une 2e mère ? puisque de toute façon, il n’a PAS de père ! et que loi ou pas loi, il n’en aura pas plus ! …

    Et dans le cas des hommes, de toute façon, les mères porteuses ne font pas partie du projet ! donc cela se limitera à de l’adoption. Ni plus ni moins … à partir du moment où il est adopté, on lui cache rien. Il ne lui ment pas, il est né d’un homme et d’une femme, et il bénéficie d’une famille d’accueil. De la même manière des milliers d’enfant vivent sans mère … alors certes, il n’aurait pas une paire de sein pour se blottir confortablement, mais il aura 2 parents … chose que beaucoup d’enfants aimeraient avoir. 2 parents avec 2 avis différents, 2 apports culturels différents, sûrement un qui sera plus complice que l’autre, qui jouera le rôle de mère malgré ses poils et sa voix plus grave … alors peut être qu’hormonalement ça ne jouera pas mais je refuse à croire que ce schéma est FORCEMENT perturbant pour l’enfant.

    D’autant plus que de plus en plus d’études montrent que les enfants de famille homosexuelle (il commence à en avoir pas mal à travers le monde) ne sont pas plus ni moins dérangés que les autres. Et largement moins que ceux de familles … violentes ? alcooliques ? etc …. etc ….

    Balayons déjà devant notre porte de famille hétéro avant de porter un jugement négatif sur les familles homo. Parce que bon, on n’est quand même pas vraiment exemplaire sur le sujet et même des familles bien propres sur elles finissent par faire des enfants ultra-perturbés … à cause d’excès de protectionnisme, de favoritisme, ou tout autre pb d’éducation qui n’a strictement rien à voir avec une question sexuelle.

  73. pour mieux comprendre le contexte ce qui me manque c’est le nombre de personnes concernées par la loi mariage pour tous? enfin un pourcentage, une idée..comme j’aime savoir que sur le Concordia il y avait 4000 passagers

  74. Tonio, ma position etait un tout petit peu differente. Je voulais dire ceci:

    Les personnes homosexuelles ont un avantage distinctif lorsqu’il s’agit d’elever des enfants, (biologiques ou adoptes): Leur statut de « parent » n’est pas legitime a-priori, ils doivent le conquerir, et le principal probleme n’est pas legal a mon avis, il est par rapport a la societe, mais plus encore probablement par rapport a eux-memes. Ils doivent combler ce « vide semantique » dont parle Pascale. Je pense que ce « vide semantique » n’est pas propre aux homosexuels. Il est propre au fait d’etre parent. Moi je l’ai vecu, meme si je ne crois pas etre homosexuel. Etre parent s’apprend, et je ne l’ai encore appris que tres peu, alors que mes enfants grandissent deja tres vite ! L’avantage des homosexuels c’est qu’ils sont projetes avec violence dans ce vide semantique, alors que d’autres, peut-etre portes a l’indolence, pourraient prendre le risque d’ignorer ce vide, de croire que tout est « normal », qu’ils sont des parents « normaux » d’enfants « normaux » menant une vie « normale », et ce faisant manquer leur vie, ce role de parents que la vie leur demandait de jouer mais qu’ils ne saisissent pas croyant qu’il suffit de faire ce qui est « normal », et ce faisant manquer l’education de leurs enfants. Un enfant ce n’est pas « normal », c’est un evenement extraordinaire. Ne pas vouloir le reconnaitre c’est se preparer a louper l’education de cet enfant, qui devra se debrouiller seul.

    Voila pourquoi je ne suis pas votre raisonnement sur les handicappes, etc. Il y a dans la classe de ma fille un garcon particulierement eveille, dont le pere est de toute evidence, selon les criteres medicaux usuels, un « handicappe mental ». Ma femme et moi on a refuse le test pour savoir si notre enfant a naitre presentait des risques de handicap mental. On veut un enfant ou on n’en veut pas. Il faut decider si on veut « etre a la hauteur de l’evenement » ou pas. Comme disait Deleuze!

  75. Laurent Fournier, votre passage là, je le trouve légèrement de mauvaise foi:
    « Il est interessant de constater que votre phrase plus haut revele que si l’on commence a reprocher aux couples homos d’avoir prive un enfant de “pere” ou de “mere”, on peut alors reprocher aux couples pauvres d’avoir prive leurs enfants de “confort”, aux couples etrangers d’avoir prive leurs enfants d’”integration”, aux couples sans diplomes d’avoir prive leurs enfants de “culture”, aux couples handicappes (ou dont l’un des conjoints l’est, mais c’est parfois les deux) d’avoir prive leurs enfants de la “culture visuelle” (ou auditive, etc.) et on rappelle “l’importance” que les experts accordent au developement de la vue, de l’oreille, etc. pour “le developement sain de l’enfant” et vous ne trouvez pas que l’on tombe alors dans le ridicule ?  »
    Je crois que le manque de père ou de mère ne peut pas se mettre sur le même plan qu’un manque de confort,de culture visuelle,d’intégration ou autre.
    Pensez à ces enfants nés sous X qui sont désespérément
    à la recherche de leurs parents.
    On a tous vu ou entendu des émissions sur ça, non ? C’est une vraie souffrance pour eux,qui n’a , a mon avis,rien à voir avec les manques d’éducation que vous décrivez.

  76. @ Laurent :

    En fait si … on est en tout point d’accord, surtout que je suis jeune parent et que je me retrouve totalement dans vos propos : être parent ce n’est pas un acquis social ou sexuel. Cela s’apprend et certains même avec 5 enfants ne savent toujours pas ce que ça veut dire (bizarrement souvent du côté du père …). Et je pense sincèrement que les homosexuels qui font cette démarche d’être parents, iront beaucoup plus loin que de très nombreux hétéros qui ne sont parents que … physiquement (ou peut être financièrement) mais pas socialement. Pourtant c’est ce rôle social qui est majeur.

    Concernant le handicap, mes propos se veulent ironiques (et grave à la fois). Tout le monde sait très bien que ce n’est absolument pas un cadeau d’offrir la vie à un handicapé. Donc c’est AUSSI une démarche égoïste de vouloir absolument que cet enfant vive … on ne lui offre absolument pas toutes les chances auxquelles il devrait avoir droit. Mais ce choix n’est pas critiquable (comme il n’est pas critiquable le choix de ne pas vouloir d’un enfant handicapé … tout le monde n’est pas prêt à l’assumer … c’est aussi un choix égoïste). Après cette question dépend aussi du handicap … il y a parfois un certain acharnement thérapeutique alors qu’on sait très bien que l’enfant ne vivra pas 2 ans, là je suis plus nuancé sur l’utilité, mais c’est un autre débat.

    Toujours est-il que le plus souvent on fait un enfant avant tout pour se faire plaisir, faire plaisir à sa femme (combien d’hommes n’ont des enfants QUE pour faire plaisir à leur femme ? et ne font jamais la démarche d’être père ? fuyant toute leur vie cette responsabilité ?), faire comme tout le monde, être normal … soit-disant normal. Alors que chaque situation est anormale …

    J’aimerais qu’on me dise qu’elle est la normalité d’avoir un enfant non-désiré à cause de rapports non-protégés ? n’est-ce pas là un acte totalement égoïste que ne pas se protéger juste pour avoir une once de plaisir en plus pendant 5mn avec le risque certain de changer sa propre vie pour toujours ? … et quel est l’avenir de cet enfant non-désiré ? quel sera son bonheur et quel sera le degré de « parentalité » de ces parents biologiques ?

    Bref, j’ai un peu l’impression que certains « hétéro » se sentent normaux et pensent que la totalité des familles hétéro sont normales et sans soucis. Perso, je pense très sincèrement que ces familles feront des gamins comme tout le monde, certains à pb pour toutes autres raisons, d’autres à pb à cause leurs parents (mais bon … on ne peut pas dire que ça soit réservés aux familles homos, ni aux familles mono-parentales …) … bref, elles seront normales dans leurs différences … et c’est tant mieux.

  77. Marieline je suis d’accord, et Rosenczweig rappelle l’existence de la convention internationale des Droits de l’Enfant qui reconnait le droit a connaitre ses parents biologiques. Ceci dit il y a des cas ou les parents biologiques sont en pratique impossible a retrouver, c’est donc uniquement une loi destinee a empecher que l’on s’oppose a cette connaissance… Mais je ne sais pas comment ca marche en pratique, par rapport a l’acouchement sous « X ».

  78. @ tous, ce combat me touche aussi je trouve le débat intéressant (pour une fois qu’il y en a un) . Un grand merci à Pascale pour son témoignage intelligent et sa contribution toujours positivement constructive au débat, malgré certaines provocations désobligeantes . Par ailleurs, je trouve la question que François a posé plus haut à fabrice intéressante : « Fabrice,

    Merci pour ce débat intéressant. Après avoir tout lu, je ne peux m’empêcher une petite pique à votre encontre : lorsque vous écrivez à propos des désirs individuels “Lesquels comptent évidemment, mais doivent pouvoir être discutés, contestés, éventuellement combattus au nom d’intérêts d’une autre nature.”

    Hé bien… comment dire… j’aimerais savoir, qui déciderait de ces “intérêts” et des limites à poser, selon vous ? ».

    Enfin, Je veux simplement rappeler que l’homosexualité à toujours fait partie de la nature et que , selon les époques et les lieux , elle a été différemment considérée . Oui l’homosexualité, bien que je ne la comprenne pas vraiment parce que je ne la ressens pas est naturelle
    Que les enfants , pareillement ont toujours eut « des parents » qu’ils soient biologiques, ou simplement de coeur , que notre société compte actuellement et depuis toujours des parents forts différents les uns des autres , beaux-parents, grands-parents, familles monoparentales, homoparentales…. mais que les enfants sont comme nous : intelligents .le mot « parent » dans le code civil ne leur fera pas prendre des vessies pour des lanternes , pas plus demain qu’aujourd’hui .
    De qui, de quoi a-t-on réellement peur honnêtement chacun au fond de nous ?

  79. être grand quand on commence enfant çà s’apprend et parfois les leçons sont bien sévères! être femme s’apprend, être homme s’apprend tout s’apprend; on n’a pas grand chose de totalement acquis à la naissance , on a la base et ensuite cette base nous structure pour peaufiner et adapter en fonction de notre parcours, intelligence, envie, vitalité, rencontre etc…

  80. Oui, les enfants sont des « apprentis professionels », ils apprennent tout, avalent (litteralement d’abord, un peu moins litteralement ensuite) tout ce qui les entoure, comme des eponges, ils s’eduquent eux-memes a une vitesse effrenee. A nous les adultes de faire en sorte que tout ce qui les entoure soit le moins mauvais possible… a commencer par nous-memes! L’enfant sait aussi, dans une mesure, « faire le tri », et c’est vraiment dommage quand parmi les gens qu’il a « trie » il y a aussi ses parents! Mais ce qui est frappant c’est que l’enfant est aussi un educateur de son entourage. Bien qu’il ne maitrise pas le langage, l’enfant addresse des demandes fermes aux adultes qui l’entourent, et ces demandes quand on sait les ecouter sont un support precieux pour continuer notre education, a un age ou on n’apprend par ailleurs plus grand-chose !

  81. A tous,

    J’ai bien entendu les considérations de certains (Doddy, Marieline, LBL, Martine) relatives au bien-fondé et finalement au droit qu’ont les couples homos de mettre des enfants au monde, les considérations de Fabrice sur la légitimité que s’octroie une catégorie d’individus (soutenue par un gouvernement irréfléchi) pour venir, à coup de lois nouvelles, satisfaire leurs propres besoins ou désirs et repousser une fois encore et toujours plus les limites, pourtant indépassables, de ce qui fait pour ainsi dire l’universalité de l’homme, sa totalité (avec cette dérive que les moyens dépassant toujours les besoins, la société humaine devienne esclave d’elle-même – enfin, ça c’est moi qui l’ajoute). J’ai bien entendu également les considérations faites sur les questions de bioéthique liées au recours à la PMA, ses dérives possibles et puis celles de Valérie sur l’aventure qu’est la vie et son irréductibilité aux règles ou aux normes institutionnelles. Enfin, toutes celles (Laurent et d’autres), qui sont venir enrichir les réflexions sur la question de la filiation qui, oui, reste un monde à explorer et à construire.

    J’en déforme sans doute, j’en oublie certainement mais, même si certaines considérations me laissent perplexe, elles m’auront habitée, elles m’auront dérangée, mais surtout fait réfléchir, ce qui n’est déjà pas trop mal. Alors merci.

    Et maintenant : tous en Belgique !
    (pardon j’déconne… plus fort que moi)

    Pascale

  82. Chacun sa « Belgique », alors… LBL sa meule, et moi… je vous dirais pas 🙂 En tout cas moi aussi tout ca m’a bien fait reflechir. Merci pour ces echanges.

  83. Orian, « Voir l’Autre comme un autre justement, c’est le fondement de l’ecologie »… Je suis tellement content que vous ecriviez cela ! Pour moi Levy-Strauss et Levinas contribuent a fonder l’ecologie sur un terrain ferme, meme si certains ne sont pas d’accord. Il est vraiment bien votre site. C’est dommage qu’on ne puisse pas y laisser des commentaires !

  84. @ philippe véniel
    les témoignages de la dernière vidéo que vous proposez sont hallucinants !!! Ils montrent à quel point nous sommes en retard et combien la peur priment toujours sur la réflexion et le bon sens en France . Que d’inepties ! Et toutes ces bêtises sont tellement blessantes pour les personnes homosexuelles . Mais je pense et j’espère que c’est gagné .

  85. Pour résumer le sujet, le texte de loi a été conçu volontairement pour susciter la controverse et faire diversion sur les problème écologique, économique, de souveraineté et les affaires en cours, cahuzac, sarkozy, Notre Dame des Landes. Ils auraient pu se limiter au mariage, et au droit de garde des enfants biologiques issus d’une union précédente, enfants du conjoint ou de la conjointe en cas de décès de ce dernier. Le choix des mots et l’évocation de la pma ont été choisit par des conseillers “sociologues” dans le but d’envenimer le débat et déchainer les passions. pour la démonstration consulter les messages de Wuwei, Richy, Pilou, Avenir… et de Superno.

    Au sujet des manifestants, on pourrait les diviser en 3 groupes, une majorité de fachos, d’homophobes et de fanatiques religieux, une minorité de naïfs ayant mordu à l’hameçon de la pma et des problèmes posés par le texte et une troisième minorité : des politicards, essentiellement de l’ump, qui participe au cirque de la dérive libérale que nous connaissons depuis près de trente ans.

    Mon opinion sur le sujet est clair, je suis contre les discriminations donc pour le mariage homo, la garde des enfants en cas de décès d’un conjoint, l’adoption même si les cas se compteraient sur les doigts de la main mais contre les mères porteuses, l’eugénisme et les manipulations génétiques de ces docteurs frankenstein que ce soit pour les homos, les hétéros, les riches ou les pauvres.

  86. Fabrice,

    Considérer la loi dite du mariage pour tous comme l’opération politicienne d’un gouvernement en perdition est un peu court comme argument. Je partage tout à fait votre analyse sur ce gouvernement, mais là vous réécrivez l’histoire. C’est une des promesses de campagnes du candidat Hollande, donc bien avant qu’il ne soit élu et que son gouvernement soit ce qu’il est. En vous attaquant au gouvernement et en reprenant les termes de progressistes et de réactionnaires vous vous focalisez sur une toute petite partie du débat.

    Sur le deuxième point, je partage tout à fait votre point de vue, mais le lien avec le mariage pour tous est loin d’être aussi évident. Vous défendez à juste titre la découverte des limites, mais pourquoi seuls les homosexuels auraient-ils des limites ? Une femme hétérosexuelle qui ne peut pas avoir d’enfant aurait, elle, le droit d’utiliser toutes les techniques de la science mais pas une femme homosexuelle. Seuls les homosexuels devraient donc se fixer des limites. Heureusement que vous voulez rester sur le terrain de l’égalité…

    J’ajoute que je suis contre le mariage pour tous et je suis contre le mariage tout court.

    Passons à Thierry Jaccaud.

    En ce qui concerne la différence entre adoption simple et plénière. Il trouve apparemment normal qu’une famille hétérosexuelle blanche adopte un enfant d’une autre couleur de peau et ce en adoption plénière. Pour lui ce n’est pas un mensonge de dire à un petit noir que ses parents sont blancs. Quelle drôle de conception de l’intelligence des enfants : ils se poseraient des questions parce que leurs deux parents sont du même sexe mais pas s’ils ont une autre couleur de peau…

    Il ne peut évidemment pas éviter de citer des psychanalystes, sans concevoir un instant qu’ils puissent avoir tort. Cela ne lui vient évidemment pas à l’idée de consulter toutes les études faites dans les pays qui permettent l’adoption par les couples homosexuelles, et qui, toutes sans exception, montrent que les enfants sont aussi équilibrés que tous les enfants. Non il n’y a pas besoin d’avoir fait de grandes études en psychologie pour comprendre que l’enfant de deux parents du même sexe se posera des questions, mais pas plus que l’enfant de couleur différente que ses parents, et dans les deux cas les parents pourront lui expliquer.

    Dans le cas des « deux mamans », Thierry Jaccaud s’offusque qu’elles aient utilisé une méthode illégale (celle du donneur anonyme) mais oublie de spécifier qu’elle n’est pas illégale pour les couples hétérosexuels. Quid de la filiation biologique dans ce cas-là ? Et finalement il sort la grande artillerie, l’adoption par des couples homosexuels est mise sur le même plan que le nucléaire, les OGM et les nanotechnologies. Rien que ça !

    Alors oui, quoique vous en disiez tous les deux, vous faites bien preuve d’homophobie, car vous souhaitez que la loi continue à discriminer contre les homosexuels. Tous les arguments que vous utilisez pourraient être utilisés contre la procréation assistée pour les couples hétérosexuels mais vous les réservez aux seuls couples homosexuels.

    Et maintenant les commentaires. Et certains valent leur pesant d’or.

    Hélène, qui pense que le gouvernement de Hollande est socialiste. On reste pantois devant tant de naïveté ou de mauvaise foi.

    Marieline nous exhorte à assumer pleinement notre sexualité, qui par nature nous donnerait l’incapacité à concevoir un enfant. Elle ne semble par savoir que les homosexuels sont bien évidemment capables d’avoir une relation sexuelle avec une personne du sexe opposé et sont donc tout à fait capables d’avoir des enfants. Pour ceux qui se sont mariés, cela finit en général par un divorce… Quant à assumer notre sexualité, elle n’est pas choisie. Autrement il n’y aurait pas d’homosexuels. C’est souvent une grande souffrance pour les ados (qui sont 13 fois plus nombreux à se suicider que les ados hétéro – plus de 30 % des hommes homosexuels de moins de 20 ans ont tenté de se suicider). Si on pouvait choisir, on s’éviterait cette souffrance.

    D’après Doddy, il y a deux sortes de couples qui ne peuvent pas avoir d’enfant : les stériles et les homos. La société doit aider les premiers mais pas les seconds. Mais évidemment Doddy n’est pas homophobe. Il se mélange ensuite un peu les pinceaux, en mettant en avant le rôle de la mère. On en déduit que puisque c’est ça le problème, il est donc seulement opposé à la parenté pour les couples d’hommes homosexuels.

    Heureusement, qu’il y a le témoignage de Pascale…

  87. François,

    Il n’y a pas lieu de parler à qui insulte. Votre absence de pensée vous conduit à refuser jusqu’à l’idée qu’on puisse se poser des questions sans verser dans le racisme. Vous êtes désolant.

    Fabrice Nicolino

  88. Pascale, Bénedicte, Jean, François et les autres, si la mentalité a évolué au sujet de l’homosexualité, il y a encore beaucoup de travail à faire, l’homophobie est encore bien présente, notamment chez des personnes de mon entourage qui s’offusquent lorsque je sors une vanne un peu lourde mais qui sur le sujet ne sont pas très éloignés des fachos et des fous de dieu.

    PS, dans mon précédent commentaire j’ai fais allusion à des internautes mais j’ai oublié de donner le lien
    http://www.superno.com/blog/

  89. Bonsoir Fabrice,
    Je trouve votre réponse à François étonnante et insultante. Je trouve les arguments de François parfaitement étayés au contraire et vous devriez au moins essayer de réfuter ce qu’il dit. En réalité vous ne pouvez pas car François a bien montré la réalité du double langage de certains libéraux. Homos soit, mais qu’on ne les voit pas trop; égaux soit, mais pas trop quand même!
    Ce qui finalement nous conduit à Christine Boutin: les homos peuvent se marier et avoir des enfants à condition qu’ils se marient avec une personne du sexe opposé.

  90. Marc Ducasse,

    Grand bien vous fasse ! Si vous ne voyez pas l’insulte, qu’y puis-je ? François t-il écrit : « Alors oui, quoique vous en disiez tous les deux, vous faites bien preuve d’homophobie », oui ou non ? L’homophobie est-elle un racisme, oui ou non ? Cette phrase m’accuse-t-elle d’être raciste, oui ou non ?

    Je ne discute pas sous l’injure. Telle est l’une des leçons prises au cours de ma vie. Faites-en ce que vous voulez.

    Fabrice Nicolino

  91. Fabrice,

    Bien que d’autres François se soient exprimés, je suppose que c’est à moi que vous répondez puisque votre message suit le mien.

    Vous me trouvez désolant, c’est évidemment votre droit, mais c’est un constat bien rapide alors que vous ne me connaissez pas.

    Vous vous sentez insulté, mais j’ai pourtant pris des pincettes, j’ai seulement dit, qu’à mon avis, et, en tant qu’homosexuel, je me réserve le droit de ressentir l’homophobie, vous et Thierry Jaccaud vous faisiez preuve d’homophobie.

    Alors, si je vous ai insulté, je le regrette, car l’insulte n’est pas mon mode de communication habituel. Mais franchement, je trouve que vous êtes bien plus insultant que moi.

    Tout d’abord, vous feignez de croire que je vous ai accusé de racisme. Relisez SVP mon message, les mots raciste ou racisme n’y sont pas utilisés. Je veux bien assumer ce que j’ai dit mais certainement pas ce que je n’ai ni dit ni pensé. Que vous essayiez de me discréditer de la sorte en dit plus sur vous que sur moi.

    Ensuite, dans le genre insulte, vous ne faites pas vraiment dans la dentelle puisque d’après vous je suis atteint d’absence de pensée. Personnellement c’est le genre de chose que je n’oserais jamais dire à quiconque, car je crois que tous les humains pensent, même si leurs pensées ne me plaisent pas toujours. Mais vous, dans votre supériorité, dans un message de plus de 700 mots vous n’avez trouvé aucune trace de pensée. Cela vous exonère de devoir argumenter puisque je n’en vaux pas la peine. Mais tout va bien, puisque vous restez sur le terrain de la fraternité.

    Vous ne vous arrêtez pas là, puisque d’après vous je refuse l’idée que l’on puisse se poser des questions. Qu’est-ce qui dans mon message peut bien donner à penser cela ? Rien, sauf le fait que je ne suis pas d’accord avec vous. Et encore, puisque je suis d’accord avec vous sur pas plusieurs points.

    Je partage votre appréciation du gouvernement Hollande, mais autant je considère que le Mali est venu bien à propos pour donner une image présidentielle à un personnage qui en manque singulièrement, autant je suis obligé de concéder que la loi pour le mariage pour tous a bel et bien été annoncée avant l’élection de Hollande.

    Je partage aussi votre point de vue sur le manque de limites dans notre société, sur l’hyper individualisme, mais pourquoi les seuls homosexuels devraient-ils les seuls concernés.

    J’en viens à la dernière partie de votre phrase « se poser des questions ». Et là, on touche je crois au cœur du problème. Dans votre introduction, et encore moins dans le texte de Jaccaud, je ne lis aucun questionnement, je lis des certitudes.

    Par exemple, sur la référence à la psychanalyse, il est facile de trouver des psys opposés au mariage pour tous, il est aussi facile d’en trouver favorables, je vous suggère de lire l’article du Monde : Homoparentalité : psys, taisons-nous ! par Sylvie Faure-Pragier (je vous mets le texte en PS au cas où vous ne seriez pas abonné au Monde). M. Jaccaud pourrait aussi se référer à la vie de Freud http://www.rue89.com/2013/01/07/tabou-dans-la-psychanalyse-la-famille-homoparentale-de-la-fille-de-freud-238361. Mais Jaccaud ne cite que les psys qui vont dans son sens. La preuve sans aucun doute de quelqu’un qui se pose des questions. Sans parler du fait que l’on pourrait discuter de la compétence des psys en la matière.

    De même quand quelqu’un commence une phrase par « Nul besoin d’avoir fait de longues études… », c’est d’après vous le signe de quelqu’un qui se pose des question. Pour moi c’est plutôt le signe de quelqu’un qui ne s’en pose pas, puisqu’il a la réponse toute faite sans avoir fait de longues études.

    Que Jaccaud fasse semblant de croire que le gouverment Ayrault est un gouvernement de gauche, c’est aussi visiblement pour vous le signe de quelqu’un qui se pose des questions, etc. etc.

    Je ne vais pas reprendre les arguments que j’ai développé dans mon précédent message, vous avez choisi de les ignorer une première fois, vous en feriez sans doute de même la seconde.

    Vous me trouvez désolant, ce qui montre votre mépris, et moi, vous me désolez, ce qui montre ma déception.

    François Favre.

    Homoparentalité : psys, taisons-nous !

    Depuis que se profile le vote de la loi sur le mariage pour tous, une efflorescence d’articles psychanalytiques envahit les médias. Au coeur du débat : l’homoparentalité. Ces articles font-ils état d’une expérience clinique des problèmes rencontrés par les enfants des couples homosexuels ? Aucunement. Les données publiées dans les pays où cette possibilité existe depuis suffisamment de temps pour que ces enfants soient devenus adultes sont superbement ignorées. Les informations et les études pourtant précieuses des auteurs américains, australiens, israéliens, belges et autres sont disqualifiées.

    En France, ces articles s’appuient essentiellement sur les théories issues de l’analyse de sujets dont les parents sont hétérosexuels. Avoir deux parents de sexes différents serait indispensable à la reconnaissance des sexes. L’identification d’un garçon à un homme serait empêchée s’il n’avait pas de père. Du coup, certains psychanalystes en ont déduit bien des a priori sur l’homoparentalité. Selon eux, la conception hors différence des sexes abolirait le fantasme d’engendrement en réalisant le rêve d’autoreproduction qui serait au coeur de la psychose… Pour ces psychanalystes, le symbolique est tributaire de la réalité. Le passé représenterait alors « le bien et le vrai ». L’homoparentalité serait une transgression.
    Ces critiques me ramènent vingt ans en arrière, lors des premières fécondations in vitro dans les couples hétérosexuels. Il y eut alors un vaste regroupement de psychanalystes pour critiquer ces procréations médicalement assistées (PMA). Selon eux, elles allaient aboutir à créer des enfants dont l’inconscient serait altéré. Ils prédisaient, comme aujourd’hui avec l’homoparentalité, que des catastrophes allaient s’abattre sur ces enfants « artificiels ». Ils pensaient que, privés à l’origine de l’abri de l’utérus maternel, ces enfants ne pourraient accéder à la scène primitive puisque celle-ci n’était pas à l’origine de leur conception dans la réalité ! Ces enfants « artificiels » seraient alors menacés de devenir psychotiques. La réalité de l’évolution normale de ces enfants fit bientôt taire les terrifiants oracles de ceux qui se sont déconsidérés par l’excès de confiance en leurs constructions théoriques.
    Or voici que ce débat reprend vingt ans plus tard, sous-tendu par les mêmes fantasmes :
    1. La menace du chaos exprime la crainte de l’ébranlement d’un ordre du monde. Alors, ce serait l’analité toute-puissante que libérerait la transgression. Le fantasme impliqué serait celui d’une régression à la toute-puissance infantile puisque le garant de la loi symbolique, le père, aurait été éliminé. 2. L’angoisse rejoint le fantasme de l’apprenti sorcier. La puissance de la science se projette sur son objet. Dépassé, le médecin deviendrait l’esclave d’une créature qui échapperait à son contrôle tel le Golem ou Frankenstein. Nous fabriquerions des êtres déshumanisés : ils viendraient se venger en détruisant l’humanité. 3. Mère idéalisée : le progrès abîmerait la Nature. L’attaque de celle-ci entamerait l’intégrité de ses fruits. Les enfants de l’homoparentalité seraient pathologiques.
    Ces prévisions catastrophistes dénient toute vie psychique autonome ! Que savons-nous sur les effets de la parenté homosexuelle ? Je ne peux que résumer les connaissances actuelles en disant que les résultats de procréations homosexuelles pratiquées à l’étranger sont rassurants. On doit dire que, si ces enfants ainsi conçus, nombreux aux Etats-Unis, devenaient psychotiques, cette situation n’aurait pas manqué d’alerter, là-bas, les experts hostiles à ces pratiques.
    La méthode freudienne se fonde sur l’écoute. Jusqu’à aujourd’hui, le coït procréateur, nommé aussi scène originaire, a été un des fantasmes organisateurs de la psyché. Cependant, n’est-il pas lui-même une représentation privilégiée d’un complexe enchevêtrement de désirs parentaux ? D’autres représentations ne pourraient-elles avoir la même fonction ?
    La symbolisation me paraît être une capacité de notre psychisme et non une conséquence de l’organisation familiale réelle. Pourquoi les efforts considérables faits par des parents pour faire naître leur enfant ne pourraient-ils pas induire un effet structurant ? Ce serait l’ébauche d’un nouveau fantasme originaire qu’être ainsi un « enfant du désir d’enfant », adopté ou procréé médicalement. L’identité se réfère aux désirs parentaux et non à l’usage qui est fait des cellules germinales.
    C’est l’expérience psychanalytique qui nous dira un jour comment se seront agencés les fantasmes des enfants de nos patients après la victoire sur le destin anatomique que la médecine a offerte à leurs parents. Si je me sens apte à étudier cette situation, sans doute est-ce lié à ma connaissance des choix éthiques des autres nations européennes. Si la France prône une éthique du bien, c’est une éthique de la liberté qui s’applique dans de nombreux pays. Là, chacun dispose librement de son corps tandis que chez nous l’indisponibilité du corps est décidée par la loi.
    La liberté est un modèle qui laisse les parents responsables de leurs choix procréatifs. Le psychanalyste n’a pas à imposer un point de vue devant le désir de la société de s’adapter à la situation existante. Il n’a pas à s’opposer à la volonté de donner aux enfants des homosexuels la reconnaissance de leur filiation, même si celle-ci est contradictoire avec la biologie. Sans une expérience clinique réelle, les psychanalystes ne peuvent se substituer ni à l’opinion publique ni au législateur. D’ici là, « taisons-nous ! ».

  92. François Favre,

    Je vous trouve désolant, en effet, et d’une légèreté qui me fait peur. Vous auriez ainsi le droit de me taxer d’homophobie, et je devrais l’accepter ? Mais dans quel monde vivez-vous donc ? L’homophobie, comme j’ai eu l’occasion de le penser, de le dire, de l’écrire depuis tant d’années, est un racisme. Ne le pensez-vous pas vous-même ? J’espère que si. Pour moi, il n’y a aucun doute que vous m’avez insulté. Et, je le répète, je ne discute pas avec qui m’insulte.

    Quant au reste, je me suis visiblement mal expliqué, et j’accepte donc mes torts. Je n’ai pas voulu dire que vous ne pensiez pas en général. J’ai juste écrit, et cela je le pense, qu’en accusant de racisme qui se pose de légitimes questions, vous faisiez oeuvre de non-pensée.

    Fabrice Nicolino

  93. Au delà de toute glose et des crispations d’ego qui semblent prendre le pas sur la discussion initiale, et parce que derrière toute théorie il y a des êtres vivants, j’invite chacun d’entre vous à écouter, par intérêt puisque vous prenez part au débat public par l’intermédiaire de ce fil et par honnêteté, les principaux intéressés par la loi.

    C’est ici :
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=njmufiNeF5M

    il s’agit des auditions publiques effectuées par le rapporteur à l’Assemblée Nationale en décembre 2012 à l’attention des députés.

    C’est un peu long mais il me semble que cela permet de s’approcher de la vie au plus près dans ce qu’elle a de reflets multiples et de richesses et de comprendre le type de problèmes concrets qui aujourd’hui se posent au législateur, au delà de tous les fantasmes ….

    Je vous souhaite à tous une écoute attentive et apaisée.

  94. merci à vous thierry jaccaud et fabrice nicolini d’avoir le courage d’aller à contre courant de la pensée unique.on entend qu’un seul son de cloche dans les médias, et difficile de repérer les personnes sensées qui prennent position contre ce projet cauchemardesque.
    on a besoin de vous pour freiner notre monde qui ne tourne plus rond.
    tout celà n’est qu’une histoire de fric, ils nous prennent pour des cochons de batteries

  95. Et bien cela fait causer ce fameux mariage. Je vais être incorrecte pour beaucoup : je hais le mariage. Si je pouvais manifester seule « pour le mariage pour personne » je le ferai. Pour respecter profondément qui je suis j’ai refusé de « donner ma main » à ceux qui me l’ont demandé. Petite histoire rigolote : Quand pour des raisons fiscales (combien de mariage au nom des parts fiscales ?)j’ai voulu me mettre en frais réels on m’a demandé quelles raisons me poussaient à habiter si loin de mon lieu d’habitation. Mais « l’amour pour mon compagnon qui ici avec moi, mon concubin si vous préférez, mon cher trésor (fiscal) ». La dame m’a alors demandé : « z’êtes mariée ? Pacsée ? » (car déjà nous étions dans des temps évolués où la gauche faisait plein de sociétal et si peu de social) ? Ben, non et non derechef à la seconde requête. Ni mariée, ni pacsée, libre de vivre avec l’homme que je voulais sans rien demander à personne. Alors « peau d’balle pour vos impôts et vos avantages fiscaux : payez plein pot vilaine ou alors mariez vous ! » Si j’avais eu le sens de l’importance totale de ma petite personne, j’aurai pu lever des foules immenses, faire manifester des milliers de personnes, réclamer l’égalité des droits entre femmes sans statut et femmes mariées… Mais j’ai trouvé que j’avais mieux à faire, j’ai trouvé que si mon cas particulier, mes choix personnels ne collaient pas avec les règles de la société et bien tant pis. Oh bien sûr en raccrochant j’ai du me dire « c’est dégueulasse, et même quelle injustice ». Et après ? la vie est belle mais dégueulasse. L’injustice est partout et mon choix de vie est de ne jamais me marier. J’en paye le prix. Quand bien même… Le texte de Pascale est beau mais bon. Ne pas avoir d’enfant quand on en veut est certainement un drame mais c’est un drame personnel. C’est aussi un drame moindre sans doute que d’en perdre un quand on en a. Ne faut il pas un peu accepter qui nous sommes ? D’autant plus que les couples homos sont comme tous les couples ? Volatils en ces temps-ci. Qui s’accroche au bébé qui fait risettes aujourd’hui sera peut être barré(e) quand le même bébé volera une mobylette (je plaisante !!). Faut il alors bousculer notre magnifique code civil (1804 ou 05 je ne sais plus) pour ça ?

  96. Merci Monsieur Nicolino, merci Monsieur Jaccaud, vous avez réussi à enfoncer les derniers espoirs qui me restaient. Je pensais, bien naïvement, que des personnes intelligentes, intellectuelles même (le gros mot !), éprises d’écologie, avait un raisonnement allant au-delà la sacro-sainte « vérité biologique » mais non. Alors certains veulent du témoignage, en voilà :

    J’ai 30 ans, et depuis la fin de mon adolescence, je nage avec joie, et parfois angoisse, dans le monde merveilleux de l’écologie. La revue « L’écologiste » m’a accompagnée longtemps. J’ai lu avec grand intérêt « Pesticides : révélations sur un scandale français ». Je suis ce blog avec un intérêt toujours renouvelé, et avec grand plaisir, même si les analyses livrées sont souvent déprimantes. Chaque jour je tente de changer ma vie pour me rapprocher d’un idéal qui consisterait à vivre le plus simplement possible, en bousillant cette planète le moins possible (pas de télé, pas d’avion, manger local et bio, cultiver son jardin, faire de ses voisins des amis, prendre le train, etc.) Je partage donc beaucoup de valeurs avec vous.

    Et puis paf ! Un jour je suis tombée amoureuse d’une femme. Et puis paf ! Comme vous et moi, si j’ose dire, un jour, alors que j’y étais auparavant opposée, nous avons eu envie d’un enfant. Quelle histoire banale…Cet enfant est née aujourd’hui, et se porte bien merci. Jamais nous le lui mentirons en prétendant que nous l’avons engendrée biologiquement. Ce qui n’empêche pas que nous sommes ses mères, c’est à dire les personnes qui nous en occupons au quotidien. Osez me contester mon rôle de mère, moi qui ai coupé le cordon, ai passé des nuits blanches à la bercer les premières semaines, la change, la nourrit, la balade, la rassure quand elle a peur, joue avec elle, la soigne et la veille toute la nuit quand elle est malade, l’ouvre au monde en même temps qu’elle m’ouvre aussi de nouveaux mondes…Pourquoi avez vous peur que j’acquière pleinement aux yeux de la loi ce statut de parent ? En quoi cela menace-t-il la société ? Sincèrement, pour le vivre au quotidien, je ne vois pas. Ma grand mère (77 ans) et mon grand père (82 ans) non plus, ne voient pas où est le problème.

    Je pense que la confusion vient d’une comparaison avec les couples hétérosexuels dont un parent est « manquant ». On imagine donc que les enfants d’homos ressentiront un manque eux aussi. Mais les enfants d’homos sont nés d’amour (et de longs combats, souvent),et leur histoire n’est ni triste ni traumatisante, ni basée sur un manque AU DEPART. Ces enfants ne voient pas où est le problème. Ce sont les autres qui le voient, le problème.

    Quoi qu’il en soit, je vais aller me coucher ce soir avec une tristesse insondable au fond de l’oeil et du coeur. Que je me fasse insulter par des cathos intégriste, on s’en doute. Que les UMPistes traitent mon enfant de Playmobil, rien de neuf. Que le cruel monde d’Internet me renvoie sans cesse que je vais « détruire la société » ou que sais je encore, c’est déjà beaucoup plus dur. Mais que des personnes en qui j’avais une confiance inébranlable, qui me servaient de boussole et de repères, considèrent que je NE PEUX PAS ETRE le parent de cet enfant, ça me tue.

    C’est à grand regret que je quitte la pourtant saine lecture de ce blog, mais c’est désormais au-dessus de mes forces.

    Bonne continuation à vous, et j’espère que le temps et les rencontres avec des familles homoparentales vous feront changer d’avis un jour, et réaliser tout le mal que vous pouvez faire par vos écrits.

  97. DM,

    Je vois que vous n’avez pas vraiment lu, et cela me désole. Je suis pour le mariage des homos, je suis bien certain que nombre d’entre eux élèvent ou pourraient élever bien mieux que beaucoup d’hétéros leurs gosses. Le débat lancé par Thierry porte sur la filiation, qui est un sujet d’une rare complexité. Si vous vous sentez malmenée par cette question, je vous prie, ne malmenez pas ceux qui la posent.

    Bien à vous,

    Fabrice Nicolino

  98. Fabrice,

    Je ne vois pas que DM vous malmène, vous ou Thierry Jaccaud. Elle exprime sa déception et son incapacité à vous suivre sur ce sujet.

    Je dois dire, à la suite de ce nouveau commentaire, que je vous trouve d’une extrême sensibilité sur ce sujet…et vos réactions vives et exacerbées bien plus que sur des sujets d’écologie d’une toute aussi grande importance.
    Mon point de vue, et il n’engage que moi !, est que c’est là où se situe votre faille, votre part d’ombre ou votre point aveugle (chacun a la sienne !) Je vous perçois à travers les articles de ce sujet, je vous l’avoue, comme quelqu’un d’homophobe, même si vous vous en défendez …avec véhémence !!
    Et, croyez-moi, je SAIS de quoi je parle et d’où je vous parle.

    Cela étant, je considère que cela n’enlève rien à la grande qualité de vos articles, à l’extrême nécessité de votre combat…que je partage.
    Je continuerai bien évidemment à suivre votre blog, à y puiser l’énergie qui parfois me fait défaut quand je vois à quel point les gens vivent sans conscience de ce qu’est l’autre (humain, animal ou végétal!). Mais avec toujours à l’esprit, que sur ce point précis du mariage pour tous et de la question de la filiation, nous ne nous rejoindrons jamais…et pour cause !

    Merci pour votre article paru dans le Monde, très éclairant comme d’habitude et votre honnêteté concernant la publication de commentaires du type de celui-ci . 😉

    Orian

  99. PS

    Je rajouterai que la filiation est vraiment un faux problème …et une notion pour le coup profondément et exclusivement sociale et humaine.
    Regardez les animaux : quid de la filiation quand la chatte jette son petit pour l’obliger à prendre son autonomie ou de la chienne (ou du chien !) qui adopte un chaton abandonné…ou encore d’une femelle chimpanzé qui va laisser son petit à une qui n’en aura pas mais s’investira complètement pour le protéger et l’entourer.
    Il faut de mon point de vue arrêter avec cette histoire de filiation. Vous savez bien qu’il y a des filiations intellectuelles, spirituelles, affectives bien plus fortes que la filiation biologique qui n’existe que dans nos représentations humaines par l’importance ou la primauté que certains ou certaines cultures ou institutions veulent bien lui donner !

  100. Orian,

    Votre lettre me laisse fort songeur, car vous y pratiquez une astuce vieille comme le monde : l’insinuation. Je serais d’une extrême sensibilité au sujet, bout de phrase accompagné de trois points pour suggérer autre chose, mais quoi ?

    Si vous pensez réellement que je réserve une quelconque exacerbation à cette question, c’est que vous me lisez fort mal, ce qui est votre droit. Des centaines d’articles, ici même, montrent qu’il n’en est rien.

    Vous en avez le droit, mais vous avez le devoir à mes yeux de respecter des règles de débat qui ne soient pas biaisées. Je me pose des questions sur le sujet grave de la filiation, et cela ne fait pas de moi quelqu’un qui cacherait dans les replis de son âme un autre point de vue.

    Fabrice Nicolino

  101. Orian, juste une remarque: Tout le monde est a peu pres d’accord que le mariage homosexuel en France n’inaugure pas la distinction entre filiation biologique et filiation culturelle/educative, qui a probablement toujours existe, qui a sans doute toujours et partout ete « la norme » (pour ainsi dire) a part dans la societe Europeenne depuis la fin du XIX siecle qui a consacre l’ideal de la famille nucleaire, et qui ne durera pas toujours.

    Donc, il y a plusieurs sortes de filiation, ni equivalentes ni forcement conjointes. D’accord.

    Pourquoi alors vouloir « arreter avec cette histoire de filiation »?

    Laquelle voulez-vous arreter, la biologique, l’intellectuelle, la culturelle?

  102. Laurent,

    C’est avec les histoires faites par certains autour de la filiation ….qu’il faut arrêter.

    Ici, « filiation » n’était que le complément du nom histoire (à entendre par histoires-au pluriel-, problèmes) et il me semble bien que dans un groupe nominal, c’est le nom qui prime au niveau du sens sur son complément. 🙂
    Cela dit très humblement et cordialement.

    Maître Capello

  103. Orian, d’accord, j’ai pris votre phrase au pied de la lettre… mais votre style s’y pretais!

    Toutes les « histoires » que l’on se raconte sur la filiation ne sont pas illegitimes, et ne justifient pas qu’on en finisse avec ce concept.

    Une chose m’intrigue: C’est justement dans les pays ou le discours public insiste sur « le droit » des individus, (parents et enfants) que l’Etat s’immisce dans la famille et dicte ses normes, allant jusqu’a enlever les enfants de leurs parents lorsqu’il considere que l’education qui leur est donnee n’est pas aux normes, comme on a pu le voir dans des affaires mediatiques les deux dernieres annees.

    Il me semble que la notion de « devoir » est plus ouverte, plus respectueuse, que celle de « droit », qui ne fait que nous enfermer dans nos limitations.

    Bien a vous,
    Laurent

  104. C’est énorme. Ce n’est pas parce que la loi accorde des droits parentaux à deux individus de même sexe que les enfants sont condamnés à ignorer la biologie… Et en dépit de toutes les salades psychanalytiques les parents biologiques ne sont pas forcément les meilleurs, tout dépend sur qui on tombe.

  105. Quelques années plus tard… Pour moi, le problème n’est pas celle de l’adoption par un couple d’homos ou un/une célibataire, c’est celle de la privation volontaire de filiation. J’ai rencontré récemment chez quelqu’un une personne qui avait un enfant, je demandais où était le père et elle m’a répondu : « il n’y a pas de père ». Etonnée, je redemande : « comment, il n’y a pas de père ? ». On m’explique : « il a été conçu à Barcelone ». Et bien je suis choquée, je trouve ça cruel de priver un enfant de père pour satisfaire son désir d’enfant. Je suis précise que je suis célibataire, bientôt 40 ans et probablement jamais d’enfant à ma grande tristesse. Je ne conçois pas de concevoir un enfant sans père. Que la vie prive quelqu’un de père, soit, mais le faire volontairement, non. Ou alors au moins exiger que la filiation biologique soit connue et que l’enfant puisse connaître son parent biologique, savoir d’où il vient. Dire « il n’a pas de père » me laisse coi.

  106. Quelques années plus tard… à l’occasion du débat sur l’extension de la PMA. J’ai rencontré récemment chez quelqu’un une personne qui avait un enfant, je demandais où était le père et elle m’a répondu : « il n’y a pas de père ». Etonnée, je redemande : « comment, il n’y a pas de père ? ». On m’explique : « il a été conçu à Barcelone ». Et bien je suis choquée, je trouve ça cruel de priver un enfant de père pour satisfaire son désir d’enfant. Je précise que je suis célibataire, bientôt 40 ans et probablement jamais d’enfant à ma grande tristesse. Je ne conçois pas de concevoir un enfant sans père. Que la vie prive quelqu’un de père, soit, mais le faire volontairement, non. Ou alors au moins exiger que la filiation biologique soit connue et que l’enfant puisse connaître son parent biologique, savoir d’où il vient. Dire « il n’a pas de père » me laisse coi. Quel que soit le ou les bénéficiaires (hétéros, homos, célibataire)

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