Comme je vous cache tout, je ne vous ai pas dit que je passais hier vendredi sur France Culture, dans l’émission Le magazine de la rédaction (ici). Sujet du soir : le Loup. J’ai dit ce que j’avais à dire, et ce matin, M.Plumelle m’adresse sur Planète sans visa le courrier qui suit. Ma foi. Il a bien le droit de penser ce qu’il pense. Mais j’ai moi aussi le droit de lui répondre. Non sur le fond, car sur le fond, que dire ? M. Plumelle aime randonner et voir, chemin faisant, des chamois. Mais pas de loups, présents sur notre territoire pendant des centaines de milliers d’années. En somme, M. Plumelle est un écologiste, mais un écologiste à la carte. Je prends, je laisse, je décide.
Mais comme je n’entends pas répondre au fond – les 1400 articles de Planète sans visa sont là pour cela -, passons donc à la forme. Il est plaisant de constater combien il est facile de fabuler. Je mets au défi M. Plumelle de prouver, par mes propos d’hier, que je défends « une montagne pure et originelle où il n’y aurait plus que des animaux sauvages, débarrassée de toutes présences humaines ». La vérité est, plus prosaïquement, qu’il m’attribue des pensées imbéciles pour mieux pouvoir me critiquer. Le procédé est connu depuis au moins l’Antiquité. Mais il a sûrement existé avant. Voilà pour le premier point.
Le deuxième point : le Loup n’a jamais, JAMAIS été réintroduit. Il est revenu naturellement, depuis les monts Apennins d’Italie. Mais le fabliau de la réintroduction continue sa route, car il est censé prouver que des écologistes « extrémistes » ont créé une situation impossible.
Le troisième point : parce que j’ai écrit un livre sur l’industrie de la viande, et que je ne l’ai pas dit, je serais malhonnête ? J’espère vivement avoir mal compris, car franchement, et dans ce cas, faut-il encore en rire ?
Quoi qu’il en soit, et pour sûr, je défends et défendrai la présence du Loup en France, où il est chez lui. Bienvenue chez toi, Grand Méchant Loup !
LE COURRIER DE MONSIEUR PLUMELLE
Plumelle Claude |
Bonjour,
J’ai écouté hier vendredi 24 mai l’émission de France Culture “loup es tu là” et j’ai été abasourdi par vos propos. Décidément il y a des ayatollahs partout.
Pour que mon message soit clair je ne suis ni éleveur, ni boucher … j’ai seulement été Professeur des Universités en Science et Technique et plus sérieusement grimpeur puis randonneur dans les Alpes depuis 40 ans. Et je pense être aussi écologiste que vous.
A vous écouter il faudrait revenir à une montagne pure et originelle où il n’y aurait plus que des animaux sauvages, débarrassée de toutes présences humaines. Au départ j’étais favorable à la réintroduction du loup si comme on nous l’avait dit le loup allait assurer l’équilibre biologique du milieu montagnard en mangeant les vieux chevreuils et les chamois malades; mais l’animal est remarquablement intelligent, il préfère aller au plus facile et croquer les agneaux. Et malheureusement ce sont 6000 bêtes tuées, un coût de 35 000€ par loup, en période de crise c’est un peu cher pour complaire à quelques écologistes extrémistes. Il faudrait donc être réaliste et revenir à un nombre de loups réduit.
Pour être honnête il aurait été correct que vous disiez que vous militez contre l’industrie de la viande, ce qui est tout à fait recevable. Et vous avez été violent envers les éleveurs en disant que de toute façon ils étaient “foutus”, le mouton de Nouvelle Zélande étant au moins 2 fois moins cher. Cher Monsieur, vous pouvez à ce compte là trouver pour chaque produit fabriqué en France quelque part dans le monde un coût beaucoup moins cher, par exemple vous pouvez acheter des tee shirts fabriqués au Bangladesh pour quelques euros. Alors délocalisons tout!
Je pense qu’il y a des combats écologiques plus importants, l’emploi massif de pesticides, les OGM, les élevages industriels (de moutons aussi?)comme en Bretagne qui polluent rivières et mers malgré les centaines de millions d’euros dépensés pour dépolluer et je crois que sur ces sujets on sera d’accord. Mais ne vous trompez pas de combat, personnellement je préfère le berger au loup espèce protégée), désolé!
Je retourne dès fin juin randonner en Ubaye, pour profiter de la montagne, pour croiser les troupeaux, les chamois …et pour en profiter avant que la montagne soit vide, car contrairement à ce que vous disiez à la fin de l’émission c’est vous qui gagnerez, l’époque est aux extrémismes.
Salut.
« j’ai seulement été Professeur des Universités en Science et Technique et plus sérieusement grimpeur puis randonneur dans les Alpes depuis 40 ans. Et je pense être aussi écologiste que vous. »
La bêtise autosatisfaite des Professeurs n’est jamais si bien caricaturée que par eux-mêmes. Monsieur Plumelle semble sorti d’un roman de Flaubert.
Arf… quand je dis que je suis contre le nucléaire, on me dit : « oh ! mais toi tu aimerais revenir à l’âge de pierre… »
Ah bon ? j’ai dit ça ?
Détourner les propos pour aculer les gens et les montrer comme fanatiques ou intégristes, c’est vraiment facile et très minable…
La mauvaise foi est terriblement ancrée dans les gênes de certains.
Monsieur, connaissez-vous le nombre d’animaux réduits à néant par les hommes ? Comparez avec le nombre de proies des loups et vous aurez une bonne idée de là où sont les sujets importants sur lesquels il faut changer les choses.
Pour être réaliste il faudrait surtout revenir à un nombre d’humains réduit ! Mais ça ne saurait tarder…
« Profitez » bien de la montagne monsieur Plumelle car c’est un verbe qui s’emploie au présent.
Vive les loups italiens !
Bien dis Valerie Quillis. De l’ecologie a la carte… comme cela part d’une vision peu contemplative de la Nature. Esperons qu’il n’était pas professeur en biologie.
Moins triste est la position récente des producteurs allemands de biere par rapport a l’exploitation des gaz de schiste, qui risque selon eux de briser le droit séculaire a produire de la bière pure 🙂 !
Allons nous enfin reconnaître que le premier prédateur pour lui-même, pour ses semblables, pour les autres espèces vivantes et pour la planète est l’espèce humaine. Imposons nous donc ce que l’on veut imposer aux autres : la limitation des naissances devrait être le premier point à mettre en avant
Un courrier d’une rare stupidité… Ce M. Plumelle mélange tout. Pire, il ne peut concevoir que le loup soit revenu tout seul. Il faut dire que nous sommes habitués depuis des décennies à faire ce qui nous arrange avec les animaux sauvages : un coup je te déplace, hop un coup je te réintroduis là où ça m’arrange…
C’est effrayant, ce besoin de contrôle permanent sur le vivant !
un Kdo spécial pour ce Professeur des Univers cités
http://www.youtube.com/watch?v=kwUKuUdFT7s&feature=player_embedded#!
Un autre Professeur (pardon Valérie !) qui lit aussi bien qu’il fasse partie des talibans verts du Lot
Jean-Pierre
Vous êtes tout pardonné bien sûr. Si je me permets de faire ce genre de généralité sur les Professeurs, c’est parce que je crois assez bien les connaître comme classe — classe si souvent caricaturale hélas. Et je confonds d’autant moins la classe avec les individus parfois remarquables qui la composent que c’est de là que je sors. Suis sortie, j’espère.
Mais qui s’avance derrière un titre, comme monsieur Plumelle, au lieu de s’avancer simplement en tant que soi-même, ne mérite rien d’autre qu’être traité comme le cliché vivant (??)qu’il est si fier d’être.
Bien à vous
et lui? non? il n’est pas extrémiste! avec sa rando! je lui souhaite de se faire choper le mollet par un patou énervé de le voir passer trop près de son troupeau!
Message au loup et autres importuns, superflus improductifs et parasites,
Nos services ont établi un rapport coût-bénéfice de votre présence sur la terre. Il s’avère que votre existence représente un coût de 35 000 euros. Cette somme est insupportable, particulièrement en période de crise, n’en déplaise aux écologistes extrémistes.
Votre utilité économique n’ayant pas été prouvée, il a été décidé de procéder à votre éradication.
Dans un souci d’écologie raisonnable et réaliste, vous disposez d’un délai de 24 heures pour quitter le territoire. Passé ce délai, nous serons contraints de vous éliminer de la liste des vivants tolérés parmi nous.
Le ministre du contrôle du vivant et de la justification économique de la vie sur terre
Monsieur Plumelle est un ignard de l’écologie. Rien de moins.
Il dit préférer le berger au loup… sans comprendre le ridicule de ce propos : pour protéger les troupeaux contre les loups, il faut des postes de bergers !
Tout le problème c’est que bien souvent, les troupeaux sont jetés dans la montagne avec l’éleveur (et non le berger en permanence) qui monte au troupeau une fois par semaine (bonjour les pertes avec les maladies, accidents, etc… bien d’avantage que les prédations du loup bien entendu ! Mais ça… chuuuut!).
Dans les Pyrénées, l’ours permet l’embauche de… 400 bergers !
Alors si M.Plumelle aime les bergers, il ferait bien de réfléchir à deux fois avant de condamner le loup !
Quant au coût du loup, une goute d’eau par rapport aux subventions que nous payons tous pour le pastoralisme (ce qui n’est pas une honte pour ce dernier mais que certains éleveurs ne nous reprochent pas le coût du loup !). Regardez :
http://www.buvettedesalpages.be/2013/05/pastoralisme-le-verre-a-moitie-plein-le-verre-a-motie-vide.html
Ce monsieur met en cause l’honnêteté de Fabrice et tente de nous imposer un arguent d’autorité (c’est décidément très à la mode) : « j’ai seulement été Professeur des Universités en Science et Technique ».
Il oublie seulement de préciser son domaine de compétence. Or, on trouve sur internet un Claude Plumelle « Professeur honoraire du CNAM, [qui] a eu une carrière d’enseignant, d’ingénieur-conseil et de chercheur. Il a dirigé la chaire de géotechnique du CNAM de 1994 à 2005. Parmi ses activités en recherche-développement, il a été très impliqué dans les projets nationaux Clouterre. Forever et Asiri. »
S’il s’agit de la même personne, il n’est pas plus compétent que la majorité d’entre nous pour donner un « avis autorisé » et n’avait donc pas à faire état de son titre de « Professeur ».
Le reste a déjà été dit dans les précédents messages.
35000 euros, c’est monstrueux, c’est moins de la moitié de ce que touche un certain NS pour une seule conférence.
Ben moi j’ai bien aimé rentrer du boulot en écoutant Fabrice sur France Cul…
Dans la lettre, j’ai adoré les belles majuscules de Professeur des Universités en Science et Technique… Ça vous pose un gars, ça !
Le fond de la question c’est qu’est-ce qu’on fait avec les animaux dangereux? Est-ce qu’on vit avec, est-ce qu’on « partage » comme dit Fabrice, ou est-ce qu’on les eradique? Dans le second cas, le probleme c’est qu’on applique un critere subjectif et variable a une donnee objective, et qu’on en ignore les consequences. En effet, ce qui est dangereux depend de la perception, de la connaissance qu’on en a, et ce qui est dangereux dans un certain contexte est benefique dans un autre. Et il n’y a pas de limites claires. On elimine les loups, les tigres, les serpents (qui tuent, parmi la population des regions infestees de tigres, beaucoup plus de gens que les tigres eux-memes), les elephants, les leopards, les lions, les crocodiles, les requins, les scorpions, les araignees, les moustiques, les guepes, les abeilles, les bacteries? Ca n’a pas de fin. Il faut bien accepter qu’il existe des animaux qu’il vaut mieux ne pas carresser, mais dont il est sage de s’accomoder.
Cela ne veut absolument pas dire « une une montagne pure et originelle où il n’y aurait plus que des animaux sauvages, débarrassée de toutes présences humaines », cela ne veut pas dire un « re-ensauvagement » qui n’a probablement jamais existe, meme pas il y a 10,000 ans.
Cela veut dire que vivre avec les animaux sauvages (et bien sur dangereux si l’on est inconscient), doit continuer a faire partie de la culture humaine, comme cela a toujours ete le cas.
J’ai un jour admire les peintures de Lascaux, puis lu un texte dont j’ai oublie l’auteur, qui se demandait comment les hommes de cette epoque, dans les conditions que l’on imagine, avaient pu approcher les animaux dangereux qu’ils representaient avec tant de realisme.
C’est ce respect et cette culture qu’il faut retrouver!
D’ailleurs M. Plumelle ne semble pas avoir ecoute l’emission, ou alors c’etait en conduisant ou en faisant autre chose et il n’a entendu que ce qu’il souhaitait entendre?
A Fred. Bravo pour ce commentaire. J’ai remarqué que ceux qui balançaient des majuscules à tout bout de champ sont souvent des minuscules.
Pauvre M. Plumelle qui, malgré 40 ans de randonnées (?), n’a pas encore compris que la Nature était un tout et que l’homme n’en était qu’une composante.
Ils sont encore nombreux, malheureusement, à penser, comme dans d’autres combats, avec un esprit rétrograde….
http://www.aspas-nature.org/7143/15-mai-fete-des-barbares-mais-pas-des-blaireaux/
Voici mr Plumelle Claude |, votre [bip] humaine.Quand vous parlé de Canis lupus il faudrait déjà allé sur le terrain dormir dehors, suivre le loup, vous parlé des alpes( ou dans les alpes).
Les peintures de Lascaux et l’extraordinaire familiarite qu’elles demontrent avec les animaux sauvages et dangereux (d’ailleurs meme les vaches qui y sont depeintes ont plus l’air de vaches sauvages que de vaches normandes) sont a mettre en rapport avec le fait, etonnant et plutot frustrant, que nous n’ayons pas su domestiquer un seul nouvel animal au cours des trois derniers millenaires.
Etrange paradoxe: Nous ne supportons plus que les animaux domestiques, les autres nous font peur, au moment meme ou nous ne savons plus comment domestiquer les animaux!!!
Comme quoi tout discours opposant la nature sauvage a la nature habitee passe a cote de la verite: C’est justement en se familiarisant avec la nature sauvage qu’on se rend compte a quel point elle est humaine.
Professeur DES Universités !!! Wow !!! « DES », ça pose un homme, comme de garenne ça pose un lapin 🙂 ! Je constate une fois de plus qu´il est avantageux de porter un titre pour combler le vide de l´esprit.
L´argumentation de ce monsieur ne tient pas la route. Elle est empreinte de mauvaise foi et me rappelle celle des chasseurs lorsqu´ils comparent les adversaires de leur passe-temps débile et cruel à des nazis.
Si Monsieur Plumelle randonne autant qu´il le prétend, il aura certainement remarqué, comme nous avons si souvent pu le faire, des troupeaux « orphelins » de leur berger et de ses chiens. Où sont-ils donc, ces vaillants éleveurs ? Trop peu nombreux ? Alors pourquoi Monsieur Plumelle ne se recycle-t-il pas dans le pastoralisme ? 🙂
En tous les cas, il peut « s´honorer » d´être un « digne » représentant de cette espèce humaine calamiteuse, qui n´a de cesse d´exploiter les ressources de sa demeure, d´asservir et d´équarrir le vivant.
Vive le loup,qu´il continue d´affluer vers cette terre de France pourtant si inhospitalière, si hostile à la faune sauvage.
Et vivent les ayatollahs qui le défendent 🙂
A partir d´aujourd´hui, je porte le turban !
. UNE ESPÈCE PROTÉGÉE PAR LE DROIT INTERNATIONAL ET PAR LE
DROIT FRANÇAIS, AVEC DES POSSIBILITÉS DE DÉROGATION
1. Le droit international et le droit européen encadrent
strictement la protection du loup en France
La Convention de Berne relative à la conservation de la vie sauvage
et du milieu naturel de l’Europe du 19 septembre 1979 classe le loup dans la
liste des espèces de faune sauvage protégées. Toute forme de capture
intentionnelle, de détention ou de mise à mort intentionnelle est ainsi interdite.
Au niveau européen, ces engagements ont été retranscrits dans la
directive « Habitats, faune, flore » de 1992. L’objectif de cette directive est de
garantir le maintien de la diversité biologique ainsi que le maintien, dans un – 8 –
état de conservation favorable, des habitats naturels et des espèces de faune et
de flore sauvages d’intérêt communautaire. Le loup figure dans ses annexes.
Cette directive a été transposée aux articles L. 411-1 et suivants du
code de l’environnement.
Par ailleurs, l’arrêté ministériel du 23 avril 2007 fixe la liste des
mammifères protégés sur l’ensemble du territoire et les modalités de leur
protection. Le loup (canis lupus) y est inscrit à l’article 2.
Le loup est donc aujourd’hui strictement protégé en droit interne,
conformément aux engagements internationaux de la France.
merci Fabrice pour cette leçon sur la biodiversité, j’ai vraiment aimé cette notion de partage avec tout ce qui vie sur cette planète . Les loups, les ours, les soit-disant nuisibles avec le déterrage des blaireaux, les pièges à renard , le geai est classé nuisible alors qu’il permet la régénération des chênes , il est vrai que des chênes on en veut plus, trop long à la production on veut du douglas, du douglas pour le brûler et vendre de l’électricité à EDF. Amitié et à bientôt peut-être en Morvan .
Lulu, chère Lulu,
J’espère que tu sais comme je t’embrasse. Et pour ceux qui n’ont pas lu ce petit mot public écrit ici : http://fabrice-nicolino.com/index.php/?p=152
Dans le Morvan ? Bientôt ?
Fabrice Nicolino
Tiens, monsieur Plumelle du CNAM cite dans les combats écologiques importants « l’emploi massif de pesticides, les OGM, les élevages industriels » — ce qui est fort louable — mais pas les disséminations massives de radioactivité… Un simple oubli, à n’en pas douter.
Aucun média n’a décidé de parler de la manif contre Monsanto. Pardon de polluer les commentaires de cet article avec ce hors-sujet, mais je suis écœuré.
@ l’amiral Larima : tu as vu que ton nom est tout en majuscules ? 😉
Les loups font dire bien des choses et même a ceux qui les défendent des bêtises. Laurent pour votre défense des animaux evitez svp le terme « regions infestées (de tigres) « . Personnellement je n en connais aucune vu le nombre dramatiquement faible des tigres sur la planète.
Bravo Fabrice une fois de plus pour votre intervention !
Par contre, en lisant et en entendant une énième saillie contre les « écolos », je me suis dit qu’il faudrait populariser un antonyme de ce fichu mot (que j’entends à longueur de journée : à, ces écolOOOS). En « o » bien sûr :
les polluos
les destructos
les nécrolos
Il faudrait trouver mieux, ça doit être possible.
Cordialement
Bonjour,
Merci Fabrice.
Oho …. Comme le monde est petit!
Je vous certifie qu’il y a encore des bergers qui font leur métier avec amour, respect, a l’ancienne. Vivant modestement, sans fioritures et passionnés par leur dur travail. Par choix, non pas, par obligation. La rentabilité, c’est pas leur « truc », il demandent juste a vivre simplement de leur métier. Je peux comprendre leur colère, mais cette colère ne résoudra pas le problème.
Quoi qu’il en soit, c’est aux humains de faire des efforts, et s’adapter. Les animaux étaient là bien avant eux!
PS. Une photo de « mon » ancienne « résidence secondaire ». 😉
http://www.naturepixel.com/les_claps_plateau_caussols_3.htm
—–
Mr Plumelle,
« A vous écouter il faudrait revenir à une montagne pure et originelle où il n’y aurait plus que des animaux sauvages, débarrassée de toutes présences humaines. »
Oui!
A partir de la semaine prochaine, vous serez observé sous toutes les coutures.
Quand vous souperez, tout les oiseaux du jardin envahirons votre rebord de fenêtre.
Quand vous irez poser votre pêche, un sanglier vous toisera, en regardant par la lucarne aératrice.
Quand vous ferez l’amour a votre dulcinée, des chamois, appareils photos aux pattes, feront des clics de toutes vos positions.
🙂
—–
Fabrice, je sais que je n’ai pas le droit de vous conseillez quoi que cela soit, mais …. je vous en supplie, évitez de mettre en évidence les logos de marques de vos vêtements, lors d’émissions télévisuelles. Ce genre de pub, est plus destructrice qu’autre chose. Merci a vous.
Bon aprèm a toutes et tous,
La corporation des éleveurs unie contre le loup.
« Le loup coûte 12 millions par an à l’Etat », dixit la Fédération nationale ovine, branche spécialisée de FNSEA.
Une question en passant : combien coûtent les dégâts de l’agro-chimie ? Certainement plus que 12 millions, quand on inclut les subventions, les frais de dépollution, de santé… On fait quoi ? On éradique les exploitants agricoles dont le coût de revient grève le budget des contribuables ?
Quant au slogan « Non au loup, oui aux territoires », ça fait doucement rigoler, quand on voit ce que sont devenus les territoires avec l’agriculture industrielle.
« L’État doit solliciter la Commission européenne et les Etats membres pour modifier le statut d’espèce strictement protégée du loup et appliquer concrètement les possibles dérogations non exploitées à ce jour permettant la mise en place d’une régulation efficace, qui garantisse la pérennité des élevages.» Ça, c’est pour la confédération paysanne. A pleurer.
Et la présence permanente de bergers pour protéger vraiment le troupeau, comme le suggère justement P.P. ?
On commence avec le loup et allez savoir où ça s’arrête, comme l’ont écrit Lulu et d’autres.
Le lien ici :
http://www.ouest-france.fr/actu/AgricultureDet_-Manifestation-d-eleveurs-contre-le-loup-devant-Bercy_3640-2195498_actu.Htm
Suzan pour « infeste » vous avez un peu raison mais je n’ai pas trouve de mot simple et court a la place. Mais il faut aussi se rappeler que le sentiment des gens qui dans les Sundarbans voient de temps en temps un tigre a une place de marche ou a un embarcadere, est proche du mot « infeste »… Meme s’il ne tuent presque jamais les tigres, meme ceux qui ont mange des gens… (une bonne centaine de morts par an)!
Suzan lorsqu’on doit changer son programme, rester une nuit de plus dans un village parceque le dernier bateau est parti et que la route est trop dangereuse le soir a cause des tigres, que l’on a vu des orphelins et des veuves du fait du tigre, on a plutot tendance a utiliser le mot « infeste ». Et c’est d’autant plus remarquable que dans ces conditions, les gens ne tuent presque jamais de tigres (je ne parle pas des braconniers, qui sont des professionels qui operent d’autant plus aisement que la region est moins peuplee) et que le tigre fasse partie integrante de leur culture!
Bernard Cazeneuve, cherbourgeois, fait croitre les indemnités des membres du collège de l’ASN:
Arrêté du 13 mai 2013 modifiant l’arrêté du 7 mai 2007 fixant le montant de l’indemnité de fonction du président et des membres du collège de l’Autorité de sûreté nucléaire
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000027408903&dateTexte&categorieLien=id
Comme quoi aimer la montagne n’est pas « penser comme une montagne », d’ailleurs qui le peut ?
Maintenant qu’on a un pape qui se réclame de François d’Assise, des ministres éclairés qui parlent d’éduquer le loup…on pourrait peut-être tenter une expérience : choisir quelques beaux mâles, les baptiser « Gubbio », leur expliquer que s’ils renoncent à croquer du mouton on leur filera leur bouffe quotidienne gratos, qu’ils devront faire passer le message à leurs collègues de chasse et à leurs progénitures. On pourrait demander à des amoureux de la montagne (comme ce Monsieur par ex) de venir déposer les paniers repas aux heureux élus de l’expérience. Ainsi quand on lui posera la question : » Monsieur, qu’est-ce que vous faites dans la vie ? », il osera une autre façon de se présenter que celle que la société nous a ancré dans la tête. (répondre à cette question par la phrase chantée par Diane Dufresne « j’fais mon possible », ça fait pas sérieux). Cette personne pourra donc se présenter à travers sa passion pour la montagne tout en ne quittant pas le domaine de l’enseignement. « Éducateur de Gubbio », ça jette, et en prime les majuscules ne devraient plus poser problème.
Plus sérieusement j’aimerais savoir ce qu’il en est des loups dans l’extrême nord de l’Europe en général, en Laponie en particuliers. Vu le grand nombre de brouteurs de lichens( avec propriétaires)
Pour Fabrice,
Un titre.
Un film.
L’Apollon en Ubaye.
Suis tombé par hasard sur l’émission vendredi et n’ayant pas entendu Fabrice à la radio depuis une émission de Ruth Stegassy en 2007, ai écouté.
Je ne vais pas dans le sens du randonneur, mais j’ai été un peu dépité par une partie de l’argumentation de Fabrice néanmoins vendredi soir.
La référence au loup des contes, au loup libre, au loup malin (intervention de Fabrice en introduction de l’émission), ne peut pas vraiment fédérer au-delà d’authentiques amateurs de la faune sauvage — quand bien même elle considère le monde vivant sauvage comme une valeur en soi qui mérite le respect… j’y suis habitué à la lecture quotidienne de ce blog depuis des années (j’espère que Fabrice va continuer, d’ailleurs!).
Mieux sentis étaient les arguments de la fin:
– ne rendons pas coupable le loup, dont les effectifs actuels estimés (250) représentent le centième de ce qu’ils étaient (25000) il y a deux siècles (avant la révolution industrielle, l’exode rural, la déprise agricole de la moyenne montagne, etc.) de la disparition du pastoralisme.
– les « prélèvements » contrôlés sont un premier pas vers des prélèvements de plus en plus importants, qui ne cesseront qu’avec l’éradication du loup (en gros)
– si on veut vraiment que demeure la biodiversité il faut accepter de partager l’espace avec la faune
OK très bien…
Néanmoins il y a deux-trois questions / problèmes auxquels j’aurais aimé que Fabrice réponde:
– le « nouveau loup » n’est-il pas, comme les nouveaux renards, sangliers, blaireaux (espèces qui étaient devenues rares ou menacées il y a 40 ans je crois, à en juger par les numéros d’époque de la Hulotte), qui prolifèrent aujourd’hui dans certaines régions, une espèce opportuniste, qui prospère sur l’artificialisation des zones rurales et l’étalement diffus de l’urbanisation et des activités humaines? (à titre anecdotique, des blaireaux, et aujourd’hui des renards qui ont du les remplacer, ont élu domicile sous la dalle de la piscine d’une maison de vacances que je fréquente dans le Vaucluse… les sangliers se promènent entre les résidences des stations balnéaires du Var…). La comparaison a ses limites, car les espaces du loup sont bien plus désolés et éloignés des activités humaines, mais la question demeure: s’agit-il du même loup? Retrouvera-t-on le même loup (moins l’anthropophagie, quand même), ou s’agira-t-il d’un prédateur d’animaux domestiques en semi-liberté?
– l’émission bousculait un argument central des défenseurs du retour du loup en France: le problème, vis-à-vis des bergers, se règlerait par un effort d’adaptation: faire revenir des chiens patous autour des troupeaux. Il semble que l’argument ne tienne pas.
– enfin, faut-il considérer que les bergers qu’on entendait sont de mauvais bougres, que leur métier ne mérite pas d’être fait et même vécu? Ils sont sûrement moins courageux, moins purs dans leur dévouement, moins authentiques, que ceux d’il y a un siècle… mais ne sont-ils pas parmi les derniers (avec les apiculteurs, eux aussi balayés par la concurrence internationale: effectifs diminués de moitié en 10 ans je crois) en France à vivre chichement d’un métier où l’activité comme le revenu sont liés à l’interaction avec la nature, peut-être même parmi les derniers passeurs entre l’humanité et le monde sauvage dans notre pays? Vie et labeur dont je n’aurai aucune envie, confortablement installé derrière mon clavier…
Au risque de provoquer, le loup reviendra vraisemblablement s’il disparaît… mais les bergers? Les bergers des Alpes de Haute Provence, du Haut Var, du Mercantour, ne sont-ils aussi à protéger? (je demande cela en dehors de la question de l’intérêt « catégoriel »: il est clair qu’il y a aussi des formes de chantage à la subvention, qui pervertit le sens d’une activité économiquement condamnée autrement)
Et là-dessus, Fabrice n’a pas donné de réponse qui donne espoir…
Francois: Si, la chaine publique Russe en parle:
http://rt.com/op-edge/march-monsanto-gmo-future-820/
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Aucun média n’a décidé de parler de la manif contre Monsanto. Pardon de polluer les commentaires de cet article avec ce hors-sujet, mais je suis écœuré.
Gery, vos questions/observations sont extremement interessantes. En effet, on ne retourne jamais au passe, quand on croit le faire c’est une illusion, meme en ecologie, les especes evoluent avec l’homme, tout change. Mais je ne vois pas vraiment de contradiction avec ce que Fabrice ou d’autres defenseurs du loup disent sur le fond, y compris au sujet des bergers.
D’après http://www.preventionroutiere.asso.fr/Nos-publications/Statistiques-d-accidents : « Selon les chiffres de la sécurité routière, 3 645 personnes ont été tuées sur les routes en 2012, contre 3963 en 2011. »
Ce chiffre ne fait scandale nulle part. Notre culture actuelle nous fait l’accepter sans un haussement de sourcil. En regard de cela, la mort d’un surfeur attaqué par un requin est relatée par les media nationaux. Le danger des grands animaux prédateurs n’est plus admissible par notre société. Nous sommes prêts à nous faire bouffer par la bagnole, mais pas par le requin, le tigre, l’ours, …
« Le fond de la question c’est qu’est-ce qu’on fait avec les animaux dangereux? »
On les remplace par des automobiles, électriques de préférence.
Ok Géry !
Les Sangliers n’ont pas droit aux vacances dans les stations balnéaires… pas plus que les Blaireaux n’ont droit à une piscine !
Et pourtant*….
* les stations balnéaires sont pleines de gorets et les piscines de blaireaux.
fabrice a t il évoqué le modèle italien?
en attendant, le docu d’arte sur la disparition du sable donne un haut le coeur…
Géry,
Je suis désolé, mais je n’ai pas le temps de te répondre ces temps-ci. Si tu penses à me relancer, je ferai mon possible, juré. Bien à toi,
Fabrice Nicolino
@ Fabrice,
bon, ce sont des réflexions lancées comme ça, mais tu n’as vraiment pas eu beaucoup de temps pour parler vendredi.
@ Stan
l’urbanisation linéaire ou diffuse de la côte varoise me débecte
de même que les piscines privées dont raffolent les français (apparemment nous serions n°1 mondial pour le nombre de piscine par habitant)…
maintenant, quand on a des parents, on est bien obligé de leur rendre visite une fois par an sur leur lieu de villégiature…
même si on n’approuve pas
mais je ne peux m’empêcher de considérer différemment les renards et les blaireaux dont parlait La Hulotte de ceux qui ont fait leur trou dans le tissu pavillonaire
@Géry, tes questions sont vraiment légitimes et intéressantes mais… je te l’avoue, elles me désespèrent : je passe un temps fou à y répondre (pas aux tiennes mais à des similaires et pas seulement ici…) et je m’aperçois que toujours les mêmes idées infondées et fausses reviennent, toujours les mêmes erreurs et contressens absolus (vous finissez par dire exactement le contraire de ce qui se passe vraiment ! Je vous assure que ça fait peur tant c’est désarman…).
Je ne t’en veux nullement mais c’est épuisant come on ne peut l’imaginer de sans cesse devoir revenir sur ce sur quoi je reviens depuis… des mois, des années maintenant. Las ! J’étais parti pour te répondre point par point mais là, je ne peux plus. Alors je vais juste te dire deux trois trucs sans aucun argument et je reviendrai dessus dès que l’énergie reviendra !
1- les espaces du loup ne sont ni plus « désolés », ni plus éloignés des activités humaines que tu ne le penses… (et ce n’est pas vraiment un gros problème…)
2- les chiens patous, c’est un FORMIDABLE moyen de protection du troupeau QUI FONCTIONNE TRES BIEN si on s’y prend correctement (et si on s’y prend tout court !!!!!! le coeur du problème est là en réalité !).
3 – les bergers ont CHOISI un métier dans la nature, ils doivent s’y adapter et le loup fait partie de la nature. Ce ne sont pas de « mauvais bougres » (pas plus que d’autres en tout cas), mais tu entends davantage des ELEVEURS râler que des BERGERS. J’illustre mon épuisement à parler de ça : grâce à l’ours (un autre prédateur), 400 postes de bergers ont été financés dans les Pyrénées ! Tu vois que la réalité est à mile lieues de tes inquiétudes sur leur avenir… Davantage de loup, c’est davantage de berger, pas difficile à comprendre, non ? C’est grâce à l’ours dans les Pyrénées que les bergers ont obtenu couverture sociale, congés payés etc… ! Sans parler du confort des cabanes (qui sont pour certaines de véritables petites villas en Haut-Béarn !) sur des budgets « ours » ! Pareil avec le loup qui permet à la filière ovine de se faire entendre syndicalement. Arrêtez de vous faire duper. C’est incroyable autant de naïveté…
Il faut lire Farid Benhamou un peu… 😉
Concernant les subventions, tu peux lire ça :
http://www.buvettedesalpages.be/2013/05/pastoralisme-le-verre-a-moitie-plein-le-verre-a-motie-vide.html
Et consulter les commentaires de l’émission de vendredi (notamment les messages de « Papours » et « Vieron » !) :
http://www.franceculture.fr/emission-le-magazine-de-la-redaction-vivre-avec-le-grand-mechant-loup-2013-05-24
Enfin, désolé pour mon agacement mais au bout d’un moment, je vous jure que l’image d’Epinal du berger paré de toutes les vertues (image biblique pour être aussi puisamment enraciné dans les imaginaires collectifs!!!) ?)renvoyée par des citadins en mal de rupture et de ruralité est complètement déconnectée de la réalité. Ca devient carrément grave de tomber dans le panneau aussi facilement. Je suis désolé mais je trouve cette perméabilité au mensonge assez terrible et je le redis : décourageante.
S’il vous plait, pour parler du loup (ou de l’ours et du lynx) et du pastoralisme, merci d’essayer de consulter ce document :
http://www.ferus.fr/wp-content/uploads/2012/12/ddpLoupSFEPM_dec2012-1.pdf
Et il y a des sections « documentation » dans des sites avec des mines d’infos et d’arguments plus que solides :
http://www.ferus.fr/
http://www.paysdelours.com/fr/les-infos/base-doc-ours/base-doc-cohabitation.html
Voilà, je vous assure, ça allègera le coeur et l’esprit de bien des militants de savoir que tout ce boulot sert à quelque chose et notamment à éviter de lire énormités sur énormités dans les différents forums ou commentaires, notamment sur ceux où l’on s’y attend le moins… 😉
Daniel votre observation « qu’est-ce qu’on fait avec les animaux dangereux? -On les remplace par des automobiles, électriques de préférence » est juste d’un point de vue abstrait et general, mais elle ne se pose absolument pas au niveau individuel et pratique. Je ne crois pas que les loups mangent encore les hommes. Pour les tigres, ceux qui leur « servent de repas » n’ont pas de voitures, en revanche, en tant que pietons ou cyclistes, ils servent occasionellement, en plus du tigre, de repas aux jeeps de luxe fort appreciees des touristes qui « aiment les tigres ». Et il faut le noter, personne ne demande l’eradication du tigre, et ce qui menace leur survie est le tourisme de luxe (grosses voitures, hotels en pleine foret), le departement des forets, (pour qui la foret n’est qu’une « ferme a bois » plantee d’Eucalyptus qui detruisent le sol) et les braconniers, tous clients d’une elite qui « aime le tigre ». Ce sont justement ceux qui aiment les voitures qui « aiment les tigres » et les exterminent aussi, consciemment ou non.
Enfin, pour moi la question « qu’est-ce qu’on fait avec les animaux dangereux » est tres pratique: Je ne tue plus les serpents. Ni les araignees. Mais les scorpions, quand j’en vois un -dans la maison, pas dehors ou en general on ne les voit pas- je ne lui laisse aucune chance, tant pis pour la biodiversite 😉
il y a quelques temps est passé à la télé un bon documentaire sur l’estive dans les Pyrénées, il s’appelle « Pyrénées,à l’école des bergers ». Il donne un bon aperçu du travail de berger aujourd’hui.
Il y est question de la présence des ours aussi. Un berger, prénommé Yves, parle de ce que ça représente pour lui comme surplus de boulot une attaque d’ours. (ça commence vers 24’45). Une façon de prendre la mesure de cette réalité à travers ses paroles. Il ne me semble pas qu’il montre une haine de l’ours, il explique juste ce qu’est sa journée, et ses nuits, quand il y a une attaque d’ours.
Je me dis que travailler comme il y a 100 ans arrière est peut-être la chose la plus difficile à accepter dans ce monde qui va à une vitesse folle. Disons qu’il faut le choisir.
http://www.youtube.com/watch?v=LXXk882W5AY
D’une certaine façon, le loup nous met à l’épreuve de nous-mêmes, de notre capacité à relever un défi anthropologique.
Nous avons la puissance technique de l’anéantir. Une décision préfectorale, des armes à feu de précision et c’en est fini de lui, de ses compagnonnages avec les arbres, de sa vie libre et sauvage parmi les siens.
Saurons-nous ne pas user de cette puissance ? Poser des limites à notre soif de domination ? Mettre un terme à notre colonisation des espaces vitaux ? Faire une place ici-bas à d’autres que nous-mêmes ? Reconnaître qu’il y a d’autres vies qui ont le droit de s’épanouir, quand bien même elles nous gênent ?
Les arguments contre le loup sont franchement pitoyables. Son coût, sa dangerosité… ? Dérisoires si on le compare aux coûts des inconséquences humaines qui vont en augmentant sans cesse. L’exemple de la bagnole cité par Daniel est parfaitement juste et l’on pourrait en citer des milliers d’autres.
Si l’on devait flinguer tout ce qui coûte et tout ce qui nous dérange, cette histoire tournerait au bain de sang collectif, il est même à parier que l’on finirait par retourner les armes contre nous-mêmes.
« Rechercher systématiquement et volontairement la non-puissance », écrivait Jacques Ellul, sur un plan plus général. J’ai découvert cette pensée il y a quelques heures et je ne peux m’empêcher de la relier à la question qui nous occupe.
Une évidence s’impose à moi : si nous ne sommes pas capables d’aller vers cette non-puissance pour le loup, comment imaginer un seul instant que nous pourrons devenir non-puissants pour le reste ? Quel sens peut bien avoir l’idée même d’écologie si nous ne nous mettons pas en chemin rapidement et radicalement vers la non-puissance dans tous les domaines ?
D’accord avec pp ,l’image biblique du berger est souvent fausse,et l’idée que le renard le loup ou le sanglier est différent d’avant est une croyance comme la sorcellerie,non.,les animaux s’adaptent et essayent de vivrent dans un monde polluer par un certain bipède
Frédéric, pardon pour la redite, mais cette splendide idée de volonté de non-puissance est trop précieuse et me rappelle trop une autre phrase, une autre pensée, pour que je n’enfonce pas ce clou-là.
C’était dans « La fausse parole », un texte totalement inclassable et saisissant d’Armand Robin (homme lui-même inclassable, mort en 1961). Le texte date de 1953, et pour cela est d’abord à rapporter à la guerre froide, mais ce qui débectait cet homme, et qui le débecterait aujourd’hui, ce sont, ce seraient les mêmes : ceux qui nous « dirigent ».
De ces gens-là, voici ce qu’il dit page 36 :
« Maintenant, je nomme leur mal :
ils n’ont pas l’esprit de s’appliquer à se conquérir un ferme état dans le « non-eux »; ils ne cherchent pas leur désavantage, mais celui de leurs voisins. Ils n’ont jamais songer à s’emparer du non-pouvoir. »
J’ai lu ça il y a presque dix ans, et j’en ai été très frappée, sans toutefois bien savoir quoi en faire. Mais j’ai retenu.
Aujourd’hui, devant l’ampleur de la catastrophe écologique, après pas mal de chemin, après d’autres rencontres, après d’autres vraies paroles, je vois beaucoup mieux.
Je vois quoi faire de ça : très exactement ce que dit Frédéric.
aïe – songé!
Pardon, et encore ceci : j’ai cessé depuis quelques mois de manger de la viande, et je m’aperçois que les motifs nombreux et très divers qui m’y ont amenée – après un long chemin (auquel ce blog a contribué largement) – se résument de façon assez inespérée dans cette idée de la volonté de non-puissance.
Le loup ne serait-il pas, en définitive, la victime co-latérale de tous ceux qui veulent continuer, contre tout bon sens, à manger de la viande, puisque c’est pour protéger des troupeaux destinés à l’alimentation humaine qu’on abat des loups ? Arrêter de manger des animaux, en l’occurrence des moutons, sauverait bien sûr des moutons, mais aussi des loups et des humains.
A ce propos, à lire absolument l’enquête Campbell qui vient de paraître aux éditions Les Arènes sur les méfaits de la consommation de viande et de lait d’origine animale pour la santé.
Quant à l’amour et au dévouement des éleveurs et même des bergers pour leurs bêtes, ils me semblent nettement surestimés car je serais extrêmement étonnée qu’une seule d’entre elles échappe à une fin horrible dans un abattoir.
Bonne soirée.
Valerie, Frederic, merci pour vos contributions et les references! Cette idee de la « non-puissance », du « non-pouvoir » est passionante! Cela me rappelle la preface de Michel Foucault a l’edition Americaine de l’Anti-Oedipe: « une introduction a la vie non-fasciste », et aussi Maitre Eckhart, qui caracterisait ainsi la justification la plus haute, la seule vraie justification possible en fin de compte, pour toute action: « j’opere mes oeuvres parceque j’opere ».
On arrive ainsi a l’idee que l’action veritable est le contraire de la puissance et du pouvoir, qui ne sont que des leurres destines a donner l’apparence de l’action a l’inaction et l’apparence de la vie a la mort.
Maitre Eckhart:
« Je dis pour de vrai : Tout le temps que tu opères ton œuvre pour le royaume des cieux ou pour Dieu ou pour ta béatitude éternelle, [et donc] de l’extérieur, tu n’es pas vraiment comme il faut. On peut bien te souffrir ainsi, pourtant ce n’est pas le mieux. Car pour de vrai, celui qui s’imagine obtenir davantage de Dieu dans l’intériorité, dans la ferveur, dans la douceur et dans une grâce particulière que près du feu ou dans l’étable, tu ne fais alors rien d’autre que si tu prenais Dieu et lui enroulais un manteau autour de la tête et le poussais sous un banc. Car qui cherche Dieu selon un mode, il se saisit du mode et laisse Dieu qui est caché dans le mode. Mais qui cherche Dieu sans mode, il le prend tel qu’il est en lui-même ; et cet homme vit avec le Fils, et il est la vie même. Qui interrogerait la vie pendant mille ans : Pourquoi vis-tu ?, devrait-elle répondre elle ne dirait rien d’autre que : Je vis parce que je vis. Cela provient de ce que vie vit à partir de son fond propre et sourd de son fond propre ; la raison pourquoi elle vit sans pourquoi, c’est qu’elle vit pour elle-même. Qui maintenant interrogerait un homme véritable qui là opère à partir de son propre fond : Pourquoi opères-tu ton œuvre ?, devrait-il répondre de façon juste il ne dirait rien d’autre que : J’opère pour la raison que j’opère. »
Maitre Eckhart, Sermon 5B (http://www.pileface.com/sollers/IMG/pdf/Sermons_1-30.pdf a la page 17)
On remarque que cette derniere phrase est exactement l’une manieres dont on caracterise la non-violence: Ne pas dissocier les moyens et la fin, reconnaitre que l’un est l’autre.
Ce qui rappelle aussi la phrase d’Angelus Silesius, « La rose est sans pourquoi, elle fleurit parce qu’elle fleurit, N’a pour elle-même aucun soin, – ne demande pas : suis-je regardée ? » Cette non-dissociation, ce non-besoin de justification, n’est possible dans la pratique que pour l’action non-violente, pour le non-pouvoir et la non-puissance. Ce qui restera de nos oeuvres est a l’exacte mesure de ce qu’il y a de vie en elles, dont il est etrange que l’on ne sache pas le definir bien clairement autrement que par des « non-xxx »!
En réalité, bien peu se soucient vraiment du loup ou de la vie, bota ou faune quelle qu’elle soit et bien peu se soucient vraiment de l’agriculture en général, ne se posant pas même la question de l’origine des aliments et de la manière de les « fabriquer »…
Ce que veulent la plus part, c’est des airs de jeux, de loisirs, de l’espace à consommer de manière individualiste. Et tout cela va s’effondrer car les exigences humaines sont sans limites… ça va faire tout drôle…
PP, j’ai lu le document que tu nous a passé « Loup, pour en finir avec les contre-vérités ». Je le trouve correcte dans plusieurs parties mais incorrect dans le partie : le pastoralisme enrichi la biodiversité des montagnes: FAUX »
Si le pastoralime est conduit de manière EXTENSIVE, dans le cadre d’une agriculture paysanne, il permet de faire des choses utiles pour pas mal d’espèces (faune et flore) qui trouve l’habitat qui leur convient, celui que l’homme à créé pendant 10 000 ans.Mais hélas depuis, Edgar Pisani est passé par là…
C’est toujours pareil, tout est question de dimension et d’intensification.La transformation des activités agricoles traditionnelles de type familiales en super structure usine agricole est une véritable CATASTROPHE, à tout les niveaux.
Faire un procès à l’intensification de l’agriculture, toutes productions confondues, oui, mais au pastoralisme dans son ensemble, non!!!
Le problème, ce n’est pas le pastoralisme, c’est ce que l’on en fait.
A quand une volonté politique de restructurer au moins une partie de notre agriculture vers une petite agriculture paysanne, familiale?
Et de ne jamais cesser de rappeler que cette agriculture-la à fait ses preuves…
Qu’attend-t-on pour l’enseigner à nouveau dans les écoles d’agriculture???
@ PP arguments reçus.
Je n’aurais peut-être pas du réagir, étant assez ignorant du sujet. Mon commentaire et mes questionnements étaient bornés par l’émission de France Cul — ce qu’on y entendait, les réponses de Fabrice.
J’étais resté sur ma faim en particulier car l’ultime argument entendu, c’était que les chiens patous (présentés depuis longtemps comme la solution permettant la cohabitation) semblaient ne plus être si « efficaces » que ça dans leur rôle une fois qu’ils avaient l’expérience des crocs du Loup.
C’est vraisemblablement la preuve que ce type d’émission — un mélange de témoignages de première main, une équipe de journalistes « amateurs » du sujet, un formatage de l’émission destiné à organiser une confrontation de points de vue antagonistes — est absurde. Il vaudrait mieux avoir un scientifique qui vient exposer le problème dans toutes ses dimensions — du biologique au social.
Comme ils sont classiques, les arguments de ce Monsieur Plumelle. Les mêmes, rigoureusement, que ceux des surfeurs de la Réunion, des pro-OGM, etc. C’est à dire : « CECI n’est pas important, il y a plus important, par exemple {liste de trucs soudainement plus importants} ». Cette façon de procéder est très pratique, car elle permet quand on parle d’un autre problème de reprendre la même phrase, en remplaçant CECI par le nouveau thème et en refaisant une liste ad-hoc des autres problèmes, quitte à y inclure un problème déjà cité comme « plus important ». La possibilité de se dédouaner est donc infinie. En général, ces bougres ne luttent pour aucune des causes qu’ils citent, évidemment.
Aujourd’hui, 30 mai 2013, toutes les émissions du « Magazine de la rédaction » de France-Culture du 11 août 2012 au 17 mai 2013 sont disponibles en téléchargement à l’adresse suivante:
http://radiofrance-podcast.net/podcast09/rss_10084.xml
SAUF celle du 25 mai avec Fabrice. Espérons que cet oubli sera réparé.
Merci Fabrice pour tes livres, ton hors-série de Charlie sur la bouffe (offert à mon entourage), tes articles sur ce blog grâce auxquels je me sens moins seul.
@Géry : pas de problème, merci pour tes précisions, d’accord avec toi sur le format du reportage, mais pas sûr que ce soit mieux avec « un » scientifique. Il faut surtout un intervenant connaissant au minimum la réalité du terrain, les pratiques et le possible. Pas si facile à trouver… Fabrice était très bien dans son rôle, il a bien balisé le terrain de la légitimité du sauvage je trouve. Il y est allé un peu fort avec les susceptibilités pastorales, mais c’est vria que le pastoralisme dont on nous rebat les oreilles est mort et bel et bien mort, ce qu’on voit, et surtout ceux qui gueulent le plus contre les prédateurs, c’est du pastoralisme… sans pasteur (sans pâtre), donc sans berger !
@Anne J : au sujet du pastoralisme et de la biodiversité, c’est pour moi une tarte à la crème.
Que dit la brochure en question ? Ceci :
« Le pâurage enrichit la biodiversité des montagnes : faux »
Qui peut dire le contraire ? En effet, c’est le pâturage éventuellement GUIDE par un berger qui peut jouer ce rôle positif pour une certaine forme et une certaine idée de la biodiversité (donc… compatible avec les prédateurs si accompagné de patous bien menés…).
J’ai tenté de l’expliquer arguments à la clé ici
http://www.buvettedesalpages.be/2008/08/lours-vritable.html
En plus, il n’y a pas assez de surfaces parcourues par le pastoralisme pour empêcher le retour de la forêt (et de très loin !). Alors de ce point de vue non plus, le pastoralisme n’enrichit pas la biodiversité. Et de toute façon, la forêt et son retour, c’est des potentialités de biodiversité retrouvée énormes (si on laisse vieillir les peuplements avant de les zigouiller !).
Enfin, cette forme de « ranching » où l’on balance des centaines voire milliers de brebis sans berger ni moyen de protection dans la montagne bousille les pâturages d’altitude pour la raison évidente que d’elles mêmes, les brebis surpâturent les zones accessibles … et sous-pâturent les zones inaccessibles…qui s’embroussaillent de toute façon !
Tu vois, on peut aller beaucoup plus loin encore que ce qui est dit page 5 de cette excellente brochure :
http://www.ferus.fr/wp-content/uploads/2012/12/ddpLoupSFEPM_dec2012-1.pdf
Bonne lecture à tous 😉
PP: ne fais pas semblant de ne pas comprendre ce que je te dis. Je sais parfaitement tout ça et je te dis que l’on peut faire autrement! De toute façon, toi non plus, comme les gens qui ont écrit cette brochure et comme a peu près tout le monde ici, tu n’es pas objectif. De même que l’esprit « anti-écolos » qui règne dans les campagnes et qui nous confronte au quotidien à la connerie humaine à l’état pur. Il n’y a pas de volonté, de part et d’autre de trouver des solutions. C’est lamentable. Une planète sans vision…hélas.
Mais je le dirai jusqu’au bout de moi-même: le problème, ce n’est pas le pastoralisme… mais ce que l’on en fait.
Un pastoralisme bien mené est une richesse. Mais je suis d’accord pour dire que nous avons déjà perdu, dans presque dans son ensemble, ces savoirs faire qui sont ceux qui peuvent apporter un salut, parce que malheureusement, les orientations politiques vont dans le sens contraire et que finalement, sans ça, il n’y a pas beaucoup de courageux pour retrousser les manches. Mais en plus, cette politique ne va pas non plus dans le sens des grands prédateurs…alors pour moi, la tarte à la crème est ailleurs!
Néanmoins, je pense que la Vie est fabuleuse, et qu’il suffit à l’humain de cesser de l’agresser pour qu’elle se réinstalle. Même en agriculture les interactions positives entre l’homme et cette Vie sous toutes ses formes sont faciles. Il suffit de trois fois rien pour cesser d’être destructeur…
Mais qu’attendre d’une société où seulement 1% de la population produit la bouffe des 99% d’autres?
Franchement, comme voulez-vous que ça marche???
On ne peut qu’espérer que le plus grand nombre fasse le pas, comme cet ornitho de la LPO devenu éleveur pour que les choses changent et que le plus grand nombre, créent, à leur échelle, des lieux vivants.
Evidemment, il est plus simple de dire: l’agriculture est un problème…supprimons-là (en France)!!
Dommage qu’il n’en soit pas de même avec les bagnoles, les avions ou le nucléaire…
Allez,salut, je perd mon temps ici.
Anne, je ne suis pas capable de prendre parti dans cette polémique, mais je ne crois pas que vous perdiez votre temps ici, où j’étais contente de vous lire à nouveau.
« Il suffit de trois fois rien pour cesser d’être destructeur », cette seule phrase rend précieuse votre intervention. Qui est « objectif » ? Qu’est-ce que ce mot peut bien vouloir dire ?
Que nous ne placions pas tous, même ici je veux dire, les frontières de la destruction et de la « création » exactement aux mêmes endroits me paraît inévitable, mais pas une raison de baisser le rideau.
Bien à vous
Valérie
A Anne J.
Il faut savoir perdre du temps car – parfois – cela permet d’en gagner par ailleurs.
🙂
Merci à Fabrice pour cette prise de position en faveur des grands prédateurs .
Il n’est évidemment pas question d’imaginer une montagne pure et originelle d’où l’homme serait exclu mais d’apporter une réponse au sujet évoqué par la capacité de l’homme à cohabiter.
Car la nature, dont les grands prédateurs sont le symbole en tant qu’espèces parapluies au sommet de la pyramide du vivant, ne peut être identifiée et caractérisée que par le sauvage et ses diverses expressions, à l’opposé, tout ce qui relève de l’homme et de ses activités appartient à la civilisation et à la domestication des territoires . Cette cohabitation entre nature et civilisation doit être exemplaire et généreuse afin de sauvegarder les équilibres essentiels à notre humanité.
Ce dont on parle ici avec les conséquences de ce que représente ce pastoralisme autoritaire et sectaire qui a l’air de plaire à M. Plumelle n’est rien d’autre que l’énoncé des causes qui font disparaître le vivant sur la planète toute entière …
Il est insupportable que le sauvage de nos derniers espaces naturels soit supprimé au profit exclusif de la civilisation et de la domestication des territoires , il est insupportable d’entendre que les moutons doivent être les seuls à dessiner les paysages et à créer de la biodiversité à convenance et que hors de ce schéma tout ce qui gênera sera impitoyablement éradiqué . On se croirait en Indonésie où les palmiers à huile dessinent les paysages et créent de la biodiversité en éradiquant la faune et la flore remarquables dont le tigre, l’éléphant et l’orang-outang !
Le premier défenseur de la nature est le sauvage lui-même. Ours, loups, lynx et autres, par leur présence, sont les premiers sauveteurs de la nature.
Car ce n’est pas la nature qui a besoin de l’homme mais bien au contraire l’homme qui a absolument besoin de cette nature qui le fait vivre.
Pareillement c’est la nature qui crée » la » biodiversité et non pas l’homme qui de son côté ne peut créer que » de » la biodiversité. Ce qui est tout à fait différent !
On ne pourra jamais défendre la biodiversité qui compose la nature et ses écosystèmes en réclamant l’éradication des supers prédateurs. Le faire relève du contre sens, de l’imposture et du contre nature .
La seule voie possible est celle de la cohabitation . D’accord avec les arguments de PP , le pastoralisme doit dans cette cohabitation y trouver son compte, comme cela a été fait en Béarn pour les réfections de cabanes, les hélitreuillages, les téléphones portables en zones blanches, les adductions d’eau, etc, tout cela subventionné par l’ours … Mais il faudrait qu’en contre partie le pastoralisme donne le droit de vivre au grand prédateur… Ce qui n’a toujours pas été fait en Béarn … Bien au contraire!
Merci à tous les participants pour ces échanges de haute tenue et n’oubliez pas, si ce n’est déjà fait, de signer la première pétition Franco Espagnole pour la sauvegarde de l’ours dans les Pyrénées :
http://www.avaaz.org/fr/petition/Petition_Ours_Pyrenees_Peticion_oso_Pirineos/
A faire suivre, merci !
Bonjour,
Fabrice je t’ai entendu ce jour-là, et j’avais fait la réflexion à Dorothée que tu avais été excellent. Tu as aussi su élargir le débat notamment sur la situation économique de l’élevage des moutons en France.
Amicalement,
Pascal
Rien à voir, voici encore une verte qui me la fout mal :
http://www.lanouvellerepublique.fr/Toute-zone/Actualite/24-Heures/n/Contenus/Articles/2013/06/03/Chasse-a-courre-la-deputee-se-demarque-1490691
Avec des amies comme ça, on n’a plus besoin d’ennemis.
Véronique Massonneau à propos de la chasse à courre; « Actuellement, il y a des sujets plus graves, avec les difficultés économiques et sociales. »
C’est sans doute vrai, mais que fait-elle concrètement pour tenter de résoudre les difficultés économiques et sociales ?
Et surtout, pourquoi est-elle à Europe Ecologie-Les Verts ?
Anne, je comprends que tu puisses être en colère, mais tu me prête des propos et des intentions qui ne sont pas les miens et c’est fort malhonnête :
1- « PP: ne fais pas semblant de ne pas comprendre ce que je te dis. »
Pourquoi tu affirmes ceci ? Si je ne comprends pas ce que tu dis, c’est en toute sincérité : je ne fais pas semblant…
2- « Je sais parfaitement tout ça et je te dis que l’on peut faire autrement! »
Alors nous sommes bien d’accord : ON PEUT FAIRE AUTREMENT. Je ne demande rien d’autre…
3 – « De toute façon, toi non plus, comme les gens qui ont écrit cette brochure et comme a peu près tout le monde ici, tu n’es pas objectif. »
Et toi, tu te sens « objective » ??? C’est en tout cas ma volonté et j’aimerai que tu sois précise pour qu’on puisse dialoguer au lieu de polémiquer : qu’est-ce qui n’est pas objectif dans cette brochure ? Dans mes propos ? Je suis prêt à tout remettre à plat mais il faut quelques éléments pour cela … si tu n’es pas plus précise, le dialogue sera forcément impossible…
4 – « Il n’y a pas de volonté, de part et d’autre de trouver des solutions. C’est lamentable. Une planète sans vision…hélas. »
Affirmer cela est presque injurieux : des associations (donc des personnes !) donnent énormément de temps et d’énergie pour que la cohabitation fonctionne et ce depuis des années. Regarde au moins ça :
http://www.ferus.fr/benevolat/pastoraloup
5 – « Mais je le dirai jusqu’au bout de moi-même: le problème, ce n’est pas le pastoralisme… mais ce que l’on en fait. »
Tu n’as pas remarqué que c’est exactement ce que je dis et, il me semble vraiment, ce que dit cette brochure ?
Il faudrait aussi se mettre d’accord sur ce qu’est le « pastoralisme ». Sans « pâtre » (le « pasteur » du mot « pastoralisme », le berger…), ce n’est plus du pastoralisme, tout au plus de l’élevage, point barre. Or, si on prend les Pyrénées (que je connais le mieux), il y a une écrasante majorité d’éleveurs qui ne prennent pas de bergers en été, malgré les aides conséquentes de l’Etat pour cela…
6 – « Un pastoralisme bien mené est une richesse. » Personne ne dit le contraire. Le retour de la forêt aussi peut être une richesse (il permet d’ailleurs le retour du loup…).
7 – » Mais je suis d’accord pour dire que nous avons déjà perdu, dans presque dans son ensemble, ces savoirs faire qui sont ceux qui peuvent apporter un salut, parce que malheureusement, les orientations politiques vont dans le sens contraire et que finalement, sans ça, il n’y a pas beaucoup de courageux pour retrousser les manches. Mais en plus, cette politique ne va pas non plus dans le sens des grands prédateurs…alors pour moi, la tarte à la crème est ailleurs! »
Là, nous sommes bien d’accord.
J’affirme aussi que les prédateurs peuvent puisamment contribuer à un renouveau fécond du pastoralisme, un pastoralisme VRAIMENT écologique. J’y reviendrai bientôt.
8 – « Néanmoins, je pense que la Vie est fabuleuse, et qu’il suffit à l’humain de cesser de l’agresser pour qu’elle se réinstalle. »
C’est vrai dans bien des cas, c’est totalement faux en ce qui concerne la disparition d’une espèce : une fois disparue, personne ne peut la recréer…
9 – « Mais qu’attendre d’une société où seulement 1% de la population produit la bouffe des 99% d’autres?
Franchement, comme voulez-vous que ça marche???
On ne peut qu’espérer que le plus grand nombre fasse le pas, comme cet ornitho de la LPO devenu éleveur pour que les choses changent et que le plus grand nombre, créent, à leur échelle, des lieux vivants. »
D’accord.
10 – « Evidemment, il est plus simple de dire: l’agriculture est un problème…supprimons-là (en France)!!
Dommage qu’il n’en soit pas de même avec les bagnoles, les avions ou le nucléaire… »
Je n’ai jamais voulu supprimer l »agriculture », par contre, je milite pour supprimer le nucléaire et diminuer au maximumm le nombre d’avions et de bagnoles… Toi aussi ?
11 – « Allez,salut, je perd mon temps ici. »
Pourquoi tu perds ton temps ? On ne te laisse pas t’exprimer ? Ne refuse pas le débat et accepte que l’on ne soit pas d’accord avec toi…
Extrait d’un documentaire vu sur Arte. Concernant le Grand Tétras : il reste env. 3000 individus dans ce secteur des Pyrénées et les effectifs restent à la baisse. En cause, les sports d’hiver et la randonnée, qui empiètent sur son territoire.
CQFD. Combien de randonneurs se prétendent « écologistes » mais ne se demandent pas une seule seconde quelles conséquences leur balade peut avoir sur cette belle nature, qu’ils sont venus contempler ?
🙂
http://www.rue89.com/rue89-eco/2013/06/04/berger-pyrenees-cherche-associe-desesperement-242941