Ceci n’est pas une provocation (contre Mélenchon)

Grincheux, colériques, mélenchonistes énamourés, épargnez-vous la lecture de ce qui suit. On n’y trouvera pourtant aucune de ces grossièretés dont Mélenchon s’est fait le professionnel. Et par ailleurs, jurons une fois encore que cet homme – la personne, l’individu – m’est absolument indifférent. Non, ce qui me préoccupe bien sûr, c’est sa prétention ridicule à incarner l’écologie, entraînant derrière lui quelques milliers de gens, dont certains pourraient combattre là où c’est utile et même indispensable.

Mais passons aux faits. Je viens de lire un texte sur le site Slate.fr, dans lequel Mélenchon se livre une fois de plus (ici). Bon, comme je ne suis pas si méchant, je passe sur sa manière de réécrire son histoire personnelle – l’épouvantable secte OCI, puis 31 ans de bagarres souterraines et bureaucratiques au sein du parti socialiste -, jusqu’à accepter de Lionel Jospin un poste de sous-ministre entre 2000 et 2002. Précisons tout de même que Mélenchon aime et admire Mitterrand et Jospin, ce qui le qualifie assez bien. Mais, oui, passons, même s’il est difficile d’entendre ce Great Leader Chairman prétendre qu’il aurait eu plusieurs vies, quand il n’a en a eu qu’une, celle de politicien de seconde zone.

De quoi rêve notre Immortel écologiste ? De Youri Gagarine : « Le ressac actuel ne durera pas. J’ai connu le bonheur de voir Youri Gagarine aller dans l’espace. Je vous souhaite de connaître un émerveillement pareil. J’ai 63 ans et ce souvenir me perce encore! Le monde était un objet à notre portée. Il le redeviendra. » Eh bien, ma foi, quel imaginaire de pacotille ! Plutôt, quel imaginaire révélateur, et du plus mauvais ! Laissons de côté le système politique immonde qui a permis à Youri Gagarine d’être, le 12 avril 1961 le premier homme dans l’espace. Cela n’est pas rien, car il est derrière cet vaillant spationaute des millions de morts – peut-être cinquante.

En revanche, il n’est pas question d’oublier le reste. Et le reste s’appelle domination de l’Homme sur la Nature, qui le fonde pourtant. Mélenchon est bien sûr homme de son temps, ce temps qui nous mène à la ruine de tout. La fameuse « conquête » spatiale chère au cœur de Mélenchon n’est jamais que la poursuite du même cauchemar d’asservissement de tout ce qui n’est pas humain. Elle est le pendant – au ciel – de ce que fut la sinistre conquête de l’Ouest par des imbéciles, qui conduisit, sur Terre, à la mort de la Grande Prairie et à l’extermination des Indiens. Cessons de jouer un instant : la Nasa, c’est la bande de Cortés dévastant Tenochtitlan-Mexico, la plus belle ville du monde au début du XVIème siècle.

Je me doute que j’en choquerai plus d’un, mais je livre le fond de ma pensée. Les aventures dans l’espace ont dispersé des milliards de déchets dont nul ne sait ce qu’ils deviendront. Je dis bien : des milliards, car c’est attesté. Extrait éclairant d’un rapport de Robin des Bois (ici) : « Aujourd’hui, aucun vol spatial habité ou satellite ou encore mission interplanétaire  n’est à l’abri d’une collision destructrice avec un déchet. Sur Terre, nul non plus n’est à l’abri d’un déchet tombé de plus haut que le ciel, d’une rentrée incontrôlée sur la planète mer, pas même une baleine. Les déchets spatiaux contribuent à la pollution lumineuse de l’espace et perturbent les observations des astronomes. Les réacteurs nucléaires embarqués sur les satellites masquent le bruit de fond radioactif du cosmos en émettant des flux de rayons gamma artificiels même quand les satellites ne sont plus en fonction. Tout ça pour internet, GPS, téléphone et radio satellitaires, autant d’activités commerciales, de moyens de communication et de divertissement qui rapportent infiniment d’argent et produisent des déchets à l’infini sans la moindre contrainte à verser une TGAP -Taxe Générale sur les Activités Polluantes- spatiale ».

Je vous le dis, et vous en faites ce que vous voulez : cet esprit-là nous a conduit droit au gouffre. Comme on a tous les droits et aucun devoir, on avance, et on écrase. Les poissons, le climat, les forêts, la Loire, les coccinelles, demain Mars et le Soleil. Au reste, Mélenchon est un lourd récidiviste, car il appelle ouvertement à « l’exploitation » des océans (ici), sans dire un mot sur le grand massacre de la pêche industrielle, qui s’attaque de la façon qu’on sait à cette si magnifique matrice universelle.

Je sais que la quête sans fin est dans l’homme, et je sais que cela ne cessera pas. Seulement, et compte-tenu des enjeux, je crois que tout responsable devrait contribuer à faire émerger au moins une piste pour éviter le pire. Ma piste à moi s’appelle, ainsi que pour vous, je l’espère, l’esprit. Considérer la matière comme un infini « à notre portée »,  pour parler comme Mélenchon, c’est l’assurance de ne rien laisser debout. Mais ne nous ne sommes, par chance, qu’aux prolégomènes d’une vraie révolution possible, celle de notre esprit. L’infini est là aussi, et celui-là, pour l’heure en tout cas, ne présente pas les mêmes risques insensés. L’esprit, c’est une recherche aussi, plus vaste que celle d’un espace qui se dérobe à mesure que l’on avance. La tentative de mieux comprendre ce qui fait les humains. Celle de mieux se comprendre soi-même, de mieux comprendre les autres. Celle de partager le temps, le travail, celle de mieux aimer, celle de mieux éduquer ses enfants. Celle de mieux cultiver nos terres martyrisées.

Vous poursuivrez vous-même une liste sans horizon décelable. Oublions un peu, beaucoup la matière et célébrons sans gêne et sans fin l’esprit humain, dont une partie au moins est noble, sublime, fabuleuse même. Je crois pouvoir dire que je n’aime pas le mensonge. Et je n’aime évidemment pas, dans ces conditions-là, Mélenchon. Encore une fois, je me moque bien de l’individu, que je ne rencontrerai sans doute jamais. Mais, à une échelle lilliputienne, il entraîne dans une sombre impasse, ainsi que le firent jadis les staliniens, nombre de personnes que je sais vaillantes. Je dois dire que cela me peine. Mais je sais que je n’ai aucune chance de les convaincre. Así es la vida.

39 réflexions au sujet de « Ceci n’est pas une provocation (contre Mélenchon) »

  1. Bonjour Fabrice,

    J’aime bien ton blog et tes livres, ta rage sincère, autant, je trouve tes articles sur Mélenchon complètement ridicules, surtout qu’ils sont tous « à charge » et ferment la porte à toute discussion. Désolé mais je ne comprends rien à la soupe écrite ci-dessus. Tu devrais abandonner le « sujet Mélenchon », je pense, qui ne te sert pas. Surtout que l’impact du personnage sur les évènements est assez faible…

    Nasa = Cortès, c’est très sommaire et très caricatural je trouve.

    Perso, ce qui me chiffonne avec la dite « conquête de l’espace », c’est que le programme des fusées n’est qu’une extension « vitrine » des missiles intercontinentaux porteurs d’ogives nucléaires. L’Homme dans l’espace, c’est du bidon et de la propagande d’État.

    Je suis passionné d’astronomie et je reste admirateur des grandes missions d’exploration du Système solaire comme les sondes sur Mars et autour de Jupiter & Saturne, et j’attends avec impatience les 1ères photos de Pluton en 2015.

    Amicalement,

    Olivier.

  2. Olivier R,

    Merci pour tes conseils – c’est sincère -, mais je ne les suivrai pas. Nous ne sommes tout simplement pas d’accord, et ce n’est pas un motif suffisant pour que je me taise. Sur un plan plus général, Mélenchon exprime quelque chose de très profond, qui interdit, dans ses limites lilliputiennes, que l’on avance vraiment. Et je continuerai donc. Je maintiens qu’à mes yeux en tout cas, l’horizon indépassable, la vraie frontière, c’est l’esprit. Mais nul n’est heureusement obligé d’être d’accord.

    Bon dimanche à toi,

    Fabrice Nicolino

  3. Olivier R,

    J’oubliais un point important : je n’ai rien contre l’observation, fût-ce celle de l’espace. Ce que je conteste en totalité, c’est l’exploitation. En somme, oui aux clichés de Pluton, non aux satellites destinés à la diffusion de la télé et des portables.

    De nouveau, bien à toi,

    Fabrice Nicolino

  4. En tant que breton (désolé pour les jacobins) et cqfd reconnaissant aux peuples un droit fondamental à exister dans leurs différences (mes hommages aux tibétains…)
    c’est pour ces raisons- en autre- et aussi parce que j’aime pas tous ceux qui parlent plus fort que les autres pour essayer d’avoir raison
    que je suis ravi d’apprendre que le sieur (mets de l’huile) Jean-Luc prenne sa retraite (pourvu que ce soit vrai…) et vivement que sa ptite soeur (en style et démagogie) Marine en fasse autant

  5.  » En somme, oui aux clichés de Pluton, non aux satellites destinés à la diffusion de la télé et des portables. »

    Et d’Internet ?

  6. Zap Pow,

    Oh si ! Et merci de m’aider à le souligner : d’Internet aussi, que je mets pour sûr dans le même sac, malgré Planète sans visa, qui n’existerait pas sans cet outil de malheur.

    Fabrice Nicolino

  7. Demain Mars ?

    Non, déjà aujourd’hui: la sonde automatique Curiosity est alimentée en énergie, devinez pas quoi?

    Un réacteur nucléaire au Plutonium (demi-vie: 24 000 ans) de 5 kg. Petit détail qu’oublient de mentionner systématiquement les publications scientifique à destination du public. On ne sait pas s’il y a eu de la vie sur Mars, mais ce qui est sûr maintenant, c’est qu’il n’y en aura plus!

    Quand à la conquête de de l’espace, elle commence dans le sang et la boue du camp nazi de Dora-Mittelbau: voir http://sniadecki.wordpress.com/2011/05/17/werner_von_braun/

    Youpi!!!

  8. bonjour

    je retiens une phrase particulièrement « Et le reste s’appelle domination de l’Homme sur la Nature. »
    C’est l’hubris des Grecs, la perte des limites …

  9. Moi aussi, je retiens une phrase (s’il ne fallait en retenir qu’une…) : « Et le reste s’appelle domination de l’Homme sur la Nature ».
    Donc domination. Mélenchon veut maintenir la domination, la hiérarchie, l’idée de conquête, la destruction, « nous » (les humains) partout etc etc.
    La merde.
    Normalement, Fabrice, tout ça devrait convaincre les plus aveuglés des pro-Mélenchon ! En toute logique…
    Mais peut-être est-ce le monde qu’ils désirent, eux aussi.

    Franchement, Olivier R., je suis sciée : ce texte… ridicule ?
    « L’Homme dans l’espace, c’est du bidon et de la propagande d’État. » ? C’est vraiment tout ce que vous y voyez ?

  10. Salut à tous,
    D’abord le contexte : je vote Front de Gauche (et pas Mélenchon, ou si quand même parce qu’il faut bien une tête de pipe dans cette deuxième France napoléonienne). Et pourtant (ça va vous étonner : ça existe !), je suis tout à fait d’accord avec les arguments développé par F. Nicolino. Toute la difficulté réside dans le point de vue : un dirigeant politique regarde l’horizon humain stricto sensu (l’Humain d’abord, tiens). Ce slogan en dit long, mais surtout il est symptomatique d’un point de vue de domination humaine sur les forces de la nature. L’Humain d’abord, c’est l’humain avant tout le reste. C’est avant tout privilégier la subsistance d’une seule espèce aux dépens de toutes les autres, et je suis tout à fait d’accord pour dire que ce paradigme est catastrophique. Pour autant, il faut faire le constat qu’on ne peut pas se préoccuper de son environnement quand on a le ventre vide. Je crois que l’Homme ne sera en capacité de se poser ces questions et d’y trouver des réponses que quand nous aurons réglé le problème de la répartition.
    La critique légitime à mon sens est la suivante : le souci de répartition des richesses ne doit pas occulter les problèmes de la préservation et de la gestion durable des écosystèmes dans lesquels nous vivons. Pour autant, la priorité est bien là : il faut casser ce système suicidaire. Il faut mettre en œuvre les alternatives. Qui porte ces questions aujourd’hui ? Qui prétend s’attaquer aux freins structurels de la croissance indéfinie ? Qui dit aujourd’hui « produire quoi, en quelle quantité, pour qui » ? Malheureusement, au niveau politique, il n’y a que le Front de Gauche. Ne peut-on pas faire abstraction des rêves inutiles de grandeur de l’espèce humaine des dirigeants politiques nécessairement tournés vers les hommes pour faire avancer l’humanité vers une prise de conscience de son mode de vie ?

  11. Bonjour,

    Je suis tombé par hasard sur votre article en faisant une recherche sur Mélenchon. Je ne sais pas exactement ce que vous avez contre cet homme et peu m’importe. Votre propos me fait réagir en ce qu’il est biaisé par le ressentiment. Mélenchon tient ici un discours assez innocent, loin de faire l’éloge de la « technoscience », de la croissance infinie, ou de la « domination de la nature ». Mélenchon vous semble grossier, vous me semblez pour ma part outrancier.

    Considérer l’exploration spatiale comme une forme de domination est une erreur. L’exploration spatiale n’est pas le prolongement du colonialisme ni celui du specisme : elle ne vise l’oppression d’aucun peuple ou d’aucune espèce biologique. Vous affirmez que la NASA « c’est la bande de Cortés dévastant Tenochtitlan-Mexico ». Mais qui sont les Aztèques de l’espace dans votre histoire ?

    Les programmes d’exploration spatiale sont certes critiquables – pour leurs accointances avec l’industrie militaire, pour leur imaginaire guerrier de la « conquête », pour leur coût environnemental et économique et peut-être pour d’autres raisons. Votre critique est cependant excessive. La pollution spatiale est avant tout un problème pour les engins spatiaux eux-mêmes. Elle représente une nuisance extrêmement faible pour les écosystèmes, surtout au regard des dégradations massives que produisent d’autres activités humaines.

    Non seulement vous surestimez le caractère destructeur de l’exploration spatiale mais surtout vous occultez complètement sa contribution au progrès humain. L’exploration spatiale a été une entreprise ambivalente, lieu certes de compétition entre les nations mais aussi porteuse de coopération internationale depuis la poignée de mains en orbite entre Thomas Stafford et Alexei Leonov en 1975 jusqu’à la station spatiale internationale aujourd’hui. Mieux vaut produire des fusées transportant des satellites au service de la connaissance que des ogives nucléaires. Outre ses bénéfices pour la diplomatie et la recherche fondamentale, l’exploration de l’espace a aussi grandement contribué au progrès technique. Vous fustigez les satellites commerciaux servant pour « Internet, GPS, téléphone et radio satellitaires ». Primo, vous ne citez qu’une petite partie de l’ensemble des technologies dû aux programmes spatiaux. Deuxio, accroître les moyens de communication entre les humains me semble plutôt être une bonne chose. En tout cas, combattre l’existence d’Internet sur Internet ne manque pas de charme !

  12. Aurel,

    Indiscutablement, vous me plaisez. Votre propos a sa logique, précisément celle de Mélenchon, que je condamne en bloc. Il est charmant de vous voir prendre la défense d’un tel homme en estimant que je serais outrancier, mais je n’en resterai certes pas là.

    Qui sont les Aztèques ? Mais enfin, voyons, croyez-vous que la soldatesque de Cortés savait qui étaient les Aztèques ? Vous êtes simplement, et comme de juste, en plein anachronisme. Ils ne le savaient pas, et VOUS ne savez rien de ce qu’est l’espace, mais vous ne voyez aucune inconvénient à y laisser des milliards de déchets, dont certains nucléaires. C’est sans doute votre droit. C’est certainement mon devoir de vous dire que je désapprouve avec ferveur.

    Puis, votre naïveté – je préfère user de ce mot – est un poil confondante, car vous nous ressortez la vieille Lune d’une opposition inexistante entre programmes civils et militaires. Enfin, permettez-moi de vous rappeler que le chemin de fer a été « vendu » – entre autres arguments publicitaires – pour la raison que rapprocher les hommes les uns des autres interdirait la guerre. On a vu.

    Le progrès ? Je n’y vois qu’une mythologie parmi d’autres dans l’histoire des Hommes. Vous non. Bon.

    PS : sur Internet – car vous me semblez triompher par-devers vous -, sachez que je me suis déjà expliqué quantité de fois. Je juge la voiture individuelle un crime, mais j’en utilise, le moins possible. Je considère Internet comme une régression globale, mais je m’en sers, en effet. Ce qu’on appelle une contradiction d’un être dont le métier oblige à se servir d’un outil néfaste. Mais soyez honnête : est-ce que cela changerait quoi que ce soit à votre point de vue si vous ne parveniez pas à me disqualifier ? Je ne le crois pas. Ce que fait un individu est une chose. Ce qu’on est en droit de penser socialement en est une autre.

    Fabrice Nicolino

  13. Je me permets de vous répondre sur quelques points.

    En préambule, sachez que mon but premier n’est pas de défendre Mélenchon. L’homme m’est certes sympathique, un brillant orateur et un homme de convictions à mon avis, mais peu importe. Mon point est que son propos que vous attaquez est banal et peu chargé idéologiquement. J’ai déjà rencontré plusieurs personnes de sa génération, et de tout bord politique, marquées par l’événement que fut l’envoi de Gargarine dans l’espace. Nul besoin d’être pro-soviétique, belliciste, ou anti-écologiste pour avoir été ému à l’époque par cette réussite.

    Place aux réponses :

    « Qui sont les Aztèques ? Mais enfin, voyons, croyez-vous que la soldatesque de Cortés savait qui étaient les Aztèques ? »

    Je suis certain que les hommes de Cortés savait l’essentiel : les Aztèques étaient des humains et tuer des humains est immoral. Ces hommes avaient pleinement conscience de participer à un projet de conquête colonial et peu de réflexion leur suffisait pour comprendre qu’il est moralement répréhensible.

    « VOUS ne savez rien de ce qu’est l’espace. »

    Ce que nous savons (Nous=l’humanité via la communauté scientifique) c’est que les débris spatiaux ne peuvent échapper à l’attraction terrestre. Ils sont voués à rester en orbite ou à s’écraser sur la surface de la Terre.

    Vous avez esquissé ma principale question : « qui sont les Aztèques dans votre histoire ? »

    Si vous avez en vue une vie extraterrestre, il est certain qu’elle ne réside pas dans la zone où orbitent les débris spatiaux. A proprement parler, ces débris ne sont pas des polluants. Ils ne résident pas dans un milieu naturel et ne nuisent à aucun organisme – hormis les astronautes qui se baladeraient par là à leurs risques et périls.
    Si vous avez en vue la biosphère, l’impact des débris spatiaux sur elle est marginal. Ces débris se consument pour la plupart entièrement lors de l’entrée dans l’atmosphère. Les impacts au sol sont rares. Jusqu’à présent, une seule personne a été frappée par un débris spatial et il n’en a résulté aucune blessure. (cf https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9bris_spatial#Impacts_de_d.C3.A9bris_notable)
    Ensuite, pour ce qui est de la distinction entre programmes militaires et civils elle peut être aisément faîte. Il y a une concurrence dans l’accès au financement public entre l’armée et la NASA. Ainsi, la guerre en Irak a été en grande partie financé par une baisse des subventions à la NASA. Cette compétition coexiste en effet avec une collaboration : il y a des échanges technologiques entre programmes de recherche civils et programmes de recherche militaires. Mais ces échanges se font dans les deux sens. Un exemple parmi des milliers d’autres : les caméras thermographiques utilisées pour les diagnostics de performance énergétique des bâtiments sont dérivées de technologie militaire de vision nocturne.

    Enfin, dernier point, sur lequel on arrivera très probablement pas à se mettre d’accord, « le progrès ». Il me semble évident qu’il faut distinguer différentes formes de progrès. Le progrès social recouvre notamment tous les droits arrachés de haute lutte par les travailleurs au cours du XIXe et du XXe siècle : contrat de travail, salaire minimum, durée maximale de travail, congés payés, indemnisation chômage, droit à la retraite, assurance maladie,… Tous ces droits que les gouvernements nous retirent un à un en ce moment. (Et soit dit en passant, dont Mélenchon assure tant bien que mal la défense dans notre pays). L’aérospatial n’a pas contribué à ce progrès là, je vous l’accorde. En revanche, il existe deux autres formes de progrès auquel il a contribué : le progrès scientifique et le progrès technologique. Je suppose que c’est sur ces terrains là que nous aurions le plus de désaccords si nous poursuivions longtemps le débat. Je passe sur le progrès scientifique. Il me semble évident que la recherche scientifique est une quête de la vérité et qu’il existe une tendance générale pour les théories scientifiques à s’approcher toujours plus de la vérité au cours de l’histoire des sciences. Mais, peu importe que vous partagiez ou non cette conviction. Arrêtons nous plutôt sur le progrès technologique. Je partage sûrement avec vous une autre conviction : tout ce qui est technologiquement possible n’est pas éthiquement souhaitable. Je vais donc vous citer quelques technologies redevables à l’exploration spatiale, vous laissant toute liberté pour apprécier leur valeur morale : les ordinateurs à circuits intégrés, l’imagerie médicale par résonance magnétique (IRM), et les balises de détresse. Les deux derniers sauvent de nombreuses vies chaque année. Ne suffissent-ils pas ainsi à justifier a posteriori l’existence de l’exploration spatiale ?

  14. Aurel,

    Si j’avais davantage de temps, soyez sûr que j’aurais répondu plus longuement. Hélas, ce n’est pas le cas. Nous sommes dans un désaccord si profond que cela ne changerait, de toute façon, pas grand chose.

    1/ Concernant Cortés, je serai direct : vous ne connaissez visiblement pas cette histoire et son époque. Moi si. Je n’ai aucun mérite, mais c’est un fait.

    2/ Vous semblez faire de vraies distinctions entre l’esprit colonial et cet esprit de conquête sur le monde dont il fait partie. Ma foi. Moi, je pense que ce mouvement qui pousse sans cesse les hommes en direction d’un au-delà qui se dérobe chaque fois est l’une des grandes tragédies de notre espèce. Nous sommes – toujours en ce qui concerne l’espèce – dépourvus du sens moral qui pourrait guider, éventuellement contrarier, notre besoin d’asservir et de dominer.

    3/ L’espace est évidemment une métaphore du monde. Comme il n’existe plus de vastes lieux à dévaster, comme par exemple le si extraordinaire territoire de la Grande Prairie américaine, il faut en trouver un autre. Ce sera donc l’espace, pour Mélenchon et vous-même. La même absence de scrupules et de mesure nous fait considérer ce monde neuf comme une propriété de l’espèce humaine. Qui y aurait bien sûr le droit d’y déféquer ses déchets de toute sorte. Et quand je dis que vous ne savez rien de l’Espace, j’enfonce une porte ouverte, qui nous est commune. Gagarine dans les cieux, c’était il y a peine plus de 50 ans. On a de bonnes raisons de penser que ces lieux existent sans nous depuis un certain temps. Des milliards d’années ? Davantage ? Et que savons-nous ? Malgré les affirmations de tant d’astrophysiciens – dont je respecte le savoir affreusement limité -, rien. Savons-nous seulement ce qu’est la Vie ? Bien sûr que non. Mais cela ne nous empêche nullement de balancer par la fenêtre nos saloperies, comme on le ferait sur une place terrestre.

    3/ Sur la technique et la technologie, je ne peux qu’une chose : vous conseiller la lecture de Jacques Ellul. Mais vous me paraissez fort loin d’une critique vraie de ces dimensions essentielles de l’aventure humaine en cours. Vous ne semblez pas même au courant du bouleversement total des conditions de la connaissance, à partir de la rencontre délétère entre science, État, armée, guerre. Je n’ai pas envie de me gausser, mais vous pensez réellement « que la recherche scientifique est une quête de la vérité et qu’il existe une tendance générale pour les théories scientifiques à s’approcher toujours plus de la vérité au cours de l’histoire des sciences » ?

    4/ Au total, je crois que vous avez bien raison de défendre Mélenchon, ce grand homme de poche. Que me chaut votre IRM quand votre « progrès » fait flamber des épidémies – c’est le mot – de cancers, d’obésité, de diabète, d’Alzheimer, d’allergies, d’autisme, de fibromyalgie, etc. etc.
    Oui, sincèrement, que me chaut ?

    Fabrice Nicolino

  15. Aurel,

    « Le progrès social recouvre notamment tous les droits arrachés de haute lutte par les travailleurs au cours du XIXe et du XXe siècle : contrat de travail, salaire minimum, durée maximale de travail, congés payés, indemnisation chômage, droit à la retraite, assurance maladie,… Tous ces droits que les gouvernements nous retirent un à un en ce moment. (Et soit dit en passant, dont Mélenchon assure tant bien que mal la défense dans notre pays). »

    C’est un point de vue. Un autre est de considérer que ce « progrès social » n’est qu’un allègement des chaînes de « L’esclavage humain [qui] a atteint son point culminant à notre époque sous forme de travail librement salarié. » (George BERNARD SHAW).

    Et, la « solution » du Front de Gauche est incohérente (donc pas viable) : les ponctions sur l’économie réelle que sont la finance, les dettes, les guerres, etc., sont vitales pour le système, à savoir que si on les supprime (ce qui semble être la volonté de ce parti pour la finance, pour le dire vite) l’économie réelle a largement de quoi satisfaire les besoins de base de tous* ; ainsi la contrainte qui nous pousse à produire et consommer toujours plus pour vivre ou survivre disparaîtrait, et le système s’écroulerait.

    * On peut regarder les chiffres, ou considérer la robotisation, l’automatisation, … : « Dans les années 30, John Maynard Keynes avait prédit que, à la fin du siècle, les technologies seront suffisamment avancées pour que des pays comme le Royaume Uni ou les Etats Unis envisagent des temps de travail de 15 heures par semaine. » (« Bullshit jobs » de David Graeber, sur le web).

    PS : j’aime bien l’Internet. Au-delà de son côté « Encyclopédie du savoir relatif et absolu » (Bernard Werber), ceci : « La plus belle (à mes yeux) remarque sur le sujet est celle de Jean Rochefort parlant de Jacques Brel : « Je (JB) veux devenir journaliste à la télévision ». Parce que nous pensions à l’époque que la télévision allait réconcilier le monde entier, nous allions nous connaitre, nous allions nous voir, et il n’y aurait plus de guerres. Et, le côté Don Quichotte indéniable de Jacques faisait que pour lui il devait participer à cette genèse du bonheur. » (http://www.franceinter.fr/emission-le-79-la-presse-en-ligne#comment-354484)

  16. Bonjour,

    Le vrai progrès, (a mes cieux), est de faire en sorte que l’humanité mange et vive de façon saine, en prenant exemple sur ce qui nous a été offert. Plus besoin D’IRM! Hein?

    La vraie intelligence humaine, est d’abord de s’occuper de ce qui ce passe ici bas, avant d’aller chercher a scruter ce qui n’est que scrutable et d’en faire des déductions hypothétiques.

    L’immense savoir est celui qui fait la différence entre les deux.

    A quoi sert l’homme doté d’un cerveau s’il n’est pas capable de pourvoir, en priorité, a ce qui est essentiel?

    Bien a vous,

  17. Aurel, une question.
    C’est comment chez vous ? Est-ce qu’il y a des vieilles machines cassées qui trainent dans le salon ? Est-ce que vous butez contre des tas de ferraille en allant aux chiottes ?
    J’imagine que non.C’est sûrement très propret chez vous …
    Mais que l’ESPACE ,qui pour vous n’est pas un milieu naturel,quoi de plus naturel
    que l’espace ? je vous le demande..,puisse contenir des débris de toutes sortes, cela ne vous dérange pas !!!
    Votre raisonnement me retourne.Comment pouvez-vous être aussi incohérent ?
    Quant au reste , Fabrice, complètement d’accord avec toi.

  18. Très intéressée par Mélenchon, ce qu’il apporte de neuf, sa vaste culture et son « humanisme », je reconnais que, s’il me semble assez sincèrement « converti » à l’écologie, il reste chez lui des traces profondes de son attachement à « la science » et à la « grandeur de la France ». L’idée que le progrès est obligatoirement un progrès. L’idée que la nature est au service de l’homme, et que celui-ci doit la respecter…. pour qu’elle puisse continuer à le servir.
    Je suis davantage d’accord, au Parti de gauche, avec, par exemple, Corinne Morel Darleux. Sauf que, si je veux absolument trouver quelqu’un avec qui je sois d’accord à 100%… ben je trouve personne, même pas moi-même.
    Donc… je cultive la tolérance, et je ne prends pas parti pour des personnes, mais pour des idées, que je revisite de temps en temps pour vérifier qu’elles collent toujours.
    Ce qui me gêne dans ta position, Fabrice, c’est précisément ça: que tu juges des gens au lieu d’analyser des idées… Bon, je te changerai pas, et je t’aime bien quand même.

  19. Cultive ton jardin,

    Moi aussi, je t’aime bien. Mais comment dire ? Tu abuses, tu attiges ! Je critique abondamment les personnes – c’est un fait -, mais toujours parce qu’elles incarnent des idées ou des mouvements collectifs. Il est vrai que je juge les êtres, y compris moi-même, pour ce qu’ils sont et font, et pas seulement pour ce qu’ils prétendent être. Franchement, Planète sans visa n’est-il pas un lieu de critique constante des pensées humaines. Oui, je te pose la question.

    Bises

    Fabrice Nicolino

  20. Bonjour,

    À propos « d’analyser des idées », de « critique constante des pensées humaines », … : pourquoi mon commentaire du 30 juillet plus haut reste-t-il sans réponse ?

  21. Salut Fab,

    J’ai décidé de ne pas poursuivre l’échange car nos points de vue me semblent trop éloignés pour qu’il soit constructif. Mais si vous voulez, je peux m’en expliquer. Je n’ai guère apprécié que vous usiez d’un argument d’autorité sur le point relatif à la conquête de Cortès. Je reconnais sans honte y connaître très peu en la matière, mais il me semble néanmoins évident que les conquistadors savaient qu’ils avaient devant eux, en la personne des Aztèques, d’autres êtres humains semblables à eux et qu’ils étaient ainsi en mesure de questionner la moralité de leur entreprise de conquête. Je ne sais pas s’ils l’ont oui ou non effectivement fait, mais dans tous les cas la possibilité était là d’après moi . Or, dans le cas de l’exploration spatiale, les astronautes pensent empiéter sur le lieu de vie d’aucun être vivant et ont de bonnes raisons de penser ceci. L’analogie entre l’expédition de Cortès et l’expédition ne tient donc pas la route à mon avis. Si vous n’êtes pas convaincu, à vous de montrer où je me trompe plutôt que d’invoquer « le fait » de votre savoir. Si, on ne réussit pas à débattre sur ce point là, qui me semble assez triviale, peine perdue pour la suite…

    Le problème est que Votre attitude vis-à-vis de la connaissance scientifique, que je qualifirez de dédain, est bien trop éloignée de la mienne, acquise par la pratique scientifique, pour que l’on puisse débattre sereinement. Non, les astronomes ne savent pas rien sur l’espace, en particulier sur l’espace sublunaire qui est au contraire très bien connu. Non, nous n’ignorons pas tout de ce qu’est la vie. Il existe une abondante littérature en biologie théorique et astrobiologie sur la définition de la vie. (Si vous voulez une seule référence, je vous conseille l’ouvrage Autonomie et connaissance de Francisco Varela, un biologiste-philosophe bouddhiste, ça vous plaira peut-être 🙂

    Et oui, il me semble évident, de par ma culture scientifique, que, au moins dans certains domaines de recherche, les théories scientifiques successives s’approchent de la vérité au cours de l’histoire. C’est une thèse générale qui a été brillamment défendu au début du XXe siècle par le philosophe des sciences Karl Popper (avant de subir le feu de la critique de Thomas Kuhn). Je ne vais pas vous faire un cours d’histoire des sciences. Un exemple me paraît éloquent. Pour qui connaît le contenu de ces théories, il apparaît clair que la relativité générale décrit plus adéquatement le réel que ne le faisait la physique de Newton, en ce qu’elle fait plus de prédictions correctes sur le comportement des entités physiques. Le point intéressant est que la physique de Newton est un cas-limite de la relativité générale, les équations de la première pouvant se déduire des équations de la seconde. En bref, il y a une certaine continuité dans ce progrès théorique. sujet d’origine. Ce qui raccroche ce propos au sujet d’origine c’est qu’un groupe nombre de participants à l’exploration spatiale sont des scientifiques qui souhaitent par l’exploration de l’espace œuvrer au progrès de la connaissance scientifique. La connaissance pour la connaissance, pas pour la croissance économique, la supériorité technologique, ou la domination de la nature. A vos yeux, de doux rêveurs, ou des complices naïfs de crime ?

  22. Pour répondre à votre question, chère Marieline, c’est assez bien rangé chez moi 🙂

    Mon point est précisément que le lieu où orbite les débris spatiaux n’est le « chez soi » de personne. Quand je dis que ce n’est pas un milieu naturel, je veux dire par là que ce n’est pas un biotope – un lieu de vie – et non que c’est un lieu artificiel. A vrai dire, cette région de l’espace n’est même pas un milieu du tout. Les débris spatiaux orbitent dans le vide.

  23. Aurel,

    Attention, Fab, ce n’est pas moi, et donc, pas de malentendu. Si vous voulez lui répondre, il ne faut pas confondre.

    Pour le reste, merci de répondre ici, et d’une manière détaillée et raisonnable.

    Sur le fond, d’abord un mot sur Cortés. Vous auriez donc le droit, ainsi que le répète votre texte, à faire valoir votre culture scientifique, mais je ne l’aurais pas de vous dire cette évidence, pour qui dispose d’une culture historique dans ce domaine – c’est mon cas – que les spadassins de Cortés et Cortés lui-même ignoraient absolument tout des Aztèques. Voilà qui est singulier.

    Au-delà, je vous répète que notre désaccord est immense, et je le crois, indépassable. Je vous ai dit que je respectais le savoir des astrophysiciens, mais cela ne vous suffit pas. Il faudrait que j’adhère à vos thèses discrètement scientistes, et cela, il n’en est pas question. Vous ne faites que répéter l’idéologie qui domine les milieux scientifiques, mais cela n’a pas d’autre valeur que celle-là. Je me demande, à ce compte, ce que vous auriez dit d’un homme comme Darwin avant que les savants de son temps et d’après ne soient obligés de s’incliner devant sa théorie maîtresse.

    Moi, je ne conteste nullement l’esprit de curiosité et les tentatives humaines de mieux comprendre ce qui nous entoure. Ce que je trouve déplorable, c’est de constater que les scientifiques, depuis l’asservissement à l’État et aux armées, n’ont cessé de justifier les pires aventures. Au nom de la science. Ce que je conteste radicalement, c’est cette prétention grossière – et constante au fil de tant de siècles – à se réclamer d’une vérité qui reste une imposture. Quelle vérité, au juste ? Si même elle existait – c’est une pure conjecture humaine -, serait-elle à portée d’un ridicule cerveau humain ? Franchement, comment prétendre, sur la base de quelques observations, reposant sur si peu d’instruments et une si piètre capacité d’analyse – car que cherche-t-on ? – : « Non, les astronomes ne savent pas rien sur l’espace, en particulier sur l’espace sublunaire qui est au contraire très bien connu ».

    Je ne moque pas de mon cerveau ou du vôtre. Je les trouve tous deux prodigieux. Mais leur sottise intrinsèque se manifeste dès qu’il est question de répondre à des questions qui leur échappent, selon moi, définitivement.

    Quant à la Vie, je vous en prie sincèrement, relisez-vous ! Votre arrogance – car même si elle est policée, il s’agit d’arrogance – est telle que vous réglez cette question première en deux lignes : « Non, nous n’ignorons pas tout de ce qu’est la vie. Il existe une abondante littérature en biologie théorique et astrobiologie sur la définition de la vie ».

    Un dernier point sur les scientifiques, dont ceux de l’espace. Beaucoup d’entre eux sont dotés d’une belle intelligence « logico-mathématique », mais beaucoup des mêmes sont de parfaits imbéciles dans d’autres domaines de l’immense dédale des savoirs humains. Pour ce qui me concerne, prétendre que la science pourrait être, en général, au service de la connaissance pour la connaissance, me semble relever d’une profonde ignorance. Pour le moins.

    Bien à vous,

    Fabrice Nicolino

  24. Aurel,

    Effectivement, vous pouvez me répondre…tout comme Fabrice.

    « les conquistadors savaient qu’ils avaient devant eux, en la personne des Aztèques, d’autres êtres humains semblables à eux et qu’ils étaient ainsi en mesure de questionner la moralité de leur entreprise de conquête » : voir la controverse de Valladolid.

    De Karl Popper : « Le progrès n’a aucun caractère inéluctable, rien ne garantit des lendemains meilleurs. ». Et, jusqu’à sa mort, Dieu était la « meilleure », la seule, explication scientifique…

    « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme » (François Rabelais)

    « Sciences sans Conscience n’est que ruines et larmes » (Alpha Blondy)

  25. Fab,

    Je répondrais volontiers si j’avais quelque chose à ajouter à ton excellent commentaire, mais ce n’est pas le cas ! Bien à toi,

    Fabrice Nicolino

  26. Veuillez m’excuser pour la confusion entre vous, Fab et Fabrice.

    Je vais tâche de répondre le plus sincèrement et courtoisement possible malgré le grand fossé qui sépare nos croyances respectives. C’est probablement peine perdue de vouloir vous convaincre, mais, peut-être la lecture de nos échanges sera-t-elle utile à ceux qui s’aventureront dans les commentaires de cet article.

    Sur la conquête de l’empire Aztèques :
    « les spadassins de Cortés et Cortés lui-même ignoraient absolument tout des Aztèques »

    Y compris qu’ils étaient des êtres humains susceptibles d’avoir des droits ? Si c’est ce que vous affirmez, c’est une affirmation osée, des sources à l’appui ?

    Pour répondre à Fab, c’est bien de mentionner la controverse de Valladolid, encore faut-il référer précisément à son contenu. Contrairement à ce que présente le livre de Carrière et son adaptation cinématographique, ce n’était pas une querelle théologique sur la possession ou non d’une âme par les Amérindiens mais sur la méthode de conversion à adopter. Las Casas défend que la foi doit être propagée par l’évangélisation pacifique, Sepúlveda que l’usage de la force est légitime. Tous sont d’accord pour considérer les Amérindiens comme appartenant à la communauté humaine. Je renvoie au livre de Las Casas, récemment traduit par Nestor Capdevila (que j’ai eu la chance d’avoir comme prof de philosophie à Nanterre. Je me permet ainsi de de m’avancer sur ce terrain historique parce que mes connaissances y sont certes faibles mais pas inexistantes.)

    Sur la science

    Je n’ai nullement voulu faire preuve d’arrogance ou proclamer une profession de foi scientiste. Je n’ai ainsi pas affirmé que « la science détient la vérité » – proposition absurde – mais avancez une thèse modeste et prudente : « au moins dans certains domaines de recherche, les théories scientifiques successives s’approchent de la vérité au cours de l’histoire. »

    Ne pas admettre cette thèse c’est nier l’existence d’une connaissance scientifique. C’est considérer que les discours scientifiques n’ont aucune prétention légitime à viser la vérité, aucune valeur épistémique, mais sont au mieux de simples fables distrayantes à ranger au coté de la Bible ou des contes de la Fontaine dans le rayon « fiction ».

    Vous avez raison Fab, dire qu’il a existé un progrès scientifique, comme le fait la quasi-unanimité des scientifiques, moi-même, et ce cher Karl Popper, n’est pas affirmer que le progrès scientifique est inéluctable mais simplement possible. Nuance de taille. Quitte à citer Popper, autant le citer in extenso :
    « Ce qui fait l’homme de science, ce n’est pas la possession de connaissances, d’irréfutables vérités, mais la quête obstinée et audacieusement critique de la vérité. […] La science ne poursuit jamais l’objectif illusoire de rendre ses réponses définitives et même probables. Elle s’achemine plutôt vers le but infini, encore qu’accessible, de découvrir toujours des problèmes nouveaux, plus profonds et plus généraux, et de soumettre ses réponses, toujours provisoires, à des tests toujours renouvelés et toujours raffinés. » (derniers mots de « La logique de la découverte scientifique »)

    La démarche scientifique est ainsi par nature d’une grande modestie. Quiconque l’a pratiqué, le sait. Elle est tout à l’opposé de la démarche théologique qui repose sur l’imposition de dogmes, de croyances qui se passent de justifications et ne peuvent être révisées, en tout cas pas en étant soumises à la critique de la raison.

    C’est pourquoi il est attristant de lire votre prose Fab d’après laquelle l’existence de Dieu a été une « explication scientifique ». Bien au contraire, la science moderne a été en grande partie inventée contre les autorités ecclésiastiques et leurs modes de raisonnement, voir la si célèbre et tant invoquée affaire Galilée. On peut reprendre aussi l’exemple de la théorie de l’évolution de Darwin. Rapidement après la publication de L’origine des espèces il s’établit un consensus scientifique sur le fait de l’évolution des espèces ; seuls les mécanismes de l’évolution (sélection naturelle ou non) font controverse. L’opposition à l’existence de l’évolution vient tout entier des milieux religieux. Pour vous répondre Fabrice, bien que l’exercice de se projeter dans le passé me semble assez douteux – il est si facile de s’attribuer rétrospectivement le beau rôle – j’espère que si j’avais été un contemporain de Darwin, je me serai, comme la quasi-totalité de mes collègues biologistes de l’époque, rangé aux principaux arguments de Darwin. En tout cas, je ne me serai pas mêlé à la masse des bigots.

    L’essentiel de mon propos est que vous ne pouvez pas sans vous contredire tout à la fois présenter les scientifiques d’aujourd’hui comme les nouveaux cardinaux Bellarmin et affirmez leur marquer du respect. Respecter la recherche scientifique c’est reconnaître qu’elle produit des connaissances, furent-elles provisoires, incomplètes, et approximatives.

    J’accepte parfaitement que l’on puisse refuser de reconnaître ce mérite à la recherche scientifique mais il faut alors assumer jusqu’au bout les conséquences de cette conviction. Comment pouvez vous par exemple Fabrice penser d’une part avoir une connaissance de l’histoire des Aztèques et d’autre part qu’il est impossible d’avoir la moindre connaissance sur ce qu’est la vie ? Y aurait-il des « mystères » ineffables en ce monde ?

    Vous ne me semblez pas être des religieux fondamentalistes. Mon hypothèse, peut-être fausse, sur les raisons qui vous font penser tous deux, et d’autres, que les scientifiques sont des dogmatiques, des personnes pétries d’idéologie, c’est que d’une part vous n’avez jamais appartenu à une communauté scientifique et que d’autre part votre contact avec la recherche scientifique est médiée par de la mauvaise vulgarisation scientifique et un enseignement dogmatique de la science au collège et au lycée. Je sais que cela ressemble fort à une attaque de bas étage. Je ne doute pas de votre intelligence, simplement de vos connaissances des sciences de la nature et de leur histoire. Dans tous les cas, je trouve dommage qu’à chaque fois que dans ce débat j’ai proposé d’entamer une discussion sur des exemples précis d’histoire des sciences et des techniques (progrès théorique en physique et invention de l’IRM par exemple) vous n’y avez pas répondu.

  27. Aurel,

    Mais enfin, vous avez peut-être le droit de reconnaître vos erreurs ! Ce serait préférable, pour un scientifique. Les sources concernant la conquête du Mexique sont innombrables – à commencer par Cortés lui-même -, et la controverse ne vient que bien plus tard. Nous parlons d’une expédition menée en 1519, que diable ! Et personne, dans la minuscule troupe de Cortés n’avait la moindre idée de ce qu’étaient les Aztèques. Considérer qu’ils auraient pu tenir ces hommes comme des hommes, avec des droits, ce n’est qu’anachronisme et billevesée. Mais à ce stade, je ne peux faire davantage pour vous.

    Pour le reste, mazette ! Loin de répondre aux questions que je pose, et qui ont leur sens, vous biaisez mes propos de manière à me disqualifier. Je n’en dresse pas la liste, car je n’ai vraiment pas le temps, mais…

    Mais je n’ai jamais écrit que vous développiez une « profession de foi scientiste » – cela ne se fait plus -, mais que vous émettiez des sentences discrètement scientistes. Est-ce bien la même chose ?
    De même, je ne vous ai pas attribué ce bout de phrase contenant “la science détient la vérité”.

    De même, je n’ai nullement estimé que les scientifiques sont des dogmatiques, etc.

    Sur la Vie. Ai-je contesté l’existence et la valeur de nombre de connaissances scientifiques ? Évidemment, non. Je conteste radicalement l’incroyable suffisance de vos pairs – et de vous – à prétendre régler une question qui reste en réalité à poser.

    Sur l’IRM, vous êtes franchement gonflé, étant entendu que j’ai écrit plus haut ceci : « Au total, je crois que vous avez bien raison de défendre Mélenchon, ce grand homme de poche. Que me chaut votre IRM quand votre “progrès” fait flamber des épidémies – c’est le mot – de cancers, d’obésité, de diabète, d’Alzheimer, d’allergies, d’autisme, de fibromyalgie, etc. etc.
    Oui, sincèrement, que me chaut ? ».

    Qu’ajouter ? Vous ne respectez pas les règles d’un débat sincère, et pour ma part, je m’arrête ici.

    Fabrice Nicolino

  28. Je vois que mon dernier message n’a pas été apprécié… Je fais une ultime réponse avant de tirer ma révérence.

    Pour ce qui est de Cortès et ses hommes, comme je l’ai déjà dit, je n’ai pas de connaissance sur leur expédition. Vous affirmez que « considérer qu’ils auraient pu tenir ces hommes comme des hommes, avec des droits, ce n’est qu’anachronisme et billevesée ». Je suis disposé à réviser mon opinion et à vous croire, je vous demande simplement une source précise en votre faveur. Il me suffirait d’une citation d’une personne de l’époque ou d’un historien de cette époque affirmant que ces hommes ne considéraient pas les Aztèques comme des personnes pour avoir un doute sérieux. En l’absence, votre affirmation est gratuite. Renvoyer à toute la littérature sur le sujet n’est pas une manière sincère de débattre. Je vous signale qu’à chaque fois que j’ai fait appel à une autorité, j’ai donné le nom précis d’un ouvrage. Je reconnais que à propos de Cortès mon opinion est faiblement informée. Elle a une justification très faible, à savoir le bon sens qui nous informe que se balader en orbite autour de la Terre n’apparaît pas prima facie immoral au même titre que transpercer ou éventrer quelqu’un d’un coup d’épée. Comme je l’ai dit, au début, je n’affirme pas pour autant que l’exploration spatiale est une chose moralement bonne. Simplement que la considérer comme une continuation pure et simple des conquêtes coloniales est une erreur. Pour parler de l’actualité brûlante et faire des anachronismes, il me paraît bien plus juste de mettre dans le même panier que la conquête de l’Amérique du Sud l’oppression du peuple palestinien par Israël plutôt que l’envoi de Youri Gargarine dans l’espace par les États-Unis.

    Je tiens à m’excuser d’avoir caricaturé vos propos. Je ne voulais pas laisser entendre que vous m’attribuer la phrase « la science détient la vérité ». J’utilisais ici les guillemets à d’autres fins que la citation. En revanche, je ne nie pas vous avoir attribué l’opinion d’après laquelle les scientifiques sont dogmatiques ou pétries d’idéologie (je prends ces deux expressions comme de signification proche). Cf votre phrase « Vous ne faites que répéter l’idéologie qui domine les milieux scientifiques, mais cela n’a pas d’autre valeur que celle-là. »

    N’est-ce pas la thèse d’après laquelle les théories scientifiques visent la vérité et qu’au moins certaines d’entre elles s’en approchent au cours de l’histoire que vous qualifiez d’idéologique ? La tenez vous oui ou non pour fausse ? Si oui, alors vous niez la valeur de la connaissance scientifique. C’est une opinion que tout un chacun a le droit d’entretenir. Mais je vois souvent une résistance chez les critiques de la science à l’endosser explicitement…

    Pour ce qui est de l’IRM, votre réponse n’était qu’une pirouette pour mois. Je vous ai cité une technologie médicale précise et demandez d’en évaluer la valeur morale. Vous me balancez en guise de réponse une liste de pathologies aux étiologies complexes et très différentes les unes des autres en les attribuant tous au mystérieux « progrès ». Désolé de vous dire que ce n’est pas une opinion médicale sérieuse. Il faudrait des pages et des pages pour discuter des données épidémiologiques sur chacune de ces maladies, je vais quand même faire un approximatif état de l’art de certaines pour que mon propos soit compréhensible. Les épidémies d’obésité et de diabète sont principalement dû au changement de mode d’alimentation et de vie. L’industrie agro-alimentaire a une lourde responsabilité, mais nullement les agences spatiales internationales… Pour ce qui est des maladies neurodégénératives (comme la maladie d’Alzheimer), leur étiologie est encore très mal connue mais il est certain que l’âge est un facteur de risque naturel. C’est parce que, dans les pays développés, la médecine scientifique a en un siècle augmenté de 30 ans l’espérance de vie et accru considérablement les capacités de diagnostic que ces maladies sont aujourd’hui répandues. Au XIXe siècle, on mourrait bien avant de les contracter, et lorsque une personne en était atteinte on la considérait simplement comme sénile sans poser de diagnostic médical. Une partie de la hausse des cancers s’explique de la même façon : hausse de l’espérance de vie et meilleur diagnostic. Si on veut rentrer dans le détail des causes, un quart est attribuable au tabagisme. L’industrie du tabac n’est pas non plus en lien avec les agences spatiales internationales. Une autre part important est attribuable à l’industrie chimique – qui n’est toujours pas les agences spatiales internationales… De mon point de vue, attribuer une responsabilité commune à toutes les entreprises industrielles – en y ajoutant peut-être l’entièreté de la recherche scientifique publique comme privée ? – n’est pas un mode valable de juger. Vous jetez le bébé avec l’eau du bain.

  29. Aurel,

    « ce n’était pas une querelle théologique sur la possession ou non d’une âme par les Amérindiens mais sur la méthode de conversion à adopter » : c’est exact. ???

    « dire qu’il a existé un progrès scientifique … n’est pas affirmer que le progrès scientifique est inéluctable mais simplement possible » : si vous voulez, mais « rien ne garantit des lendemains meilleurs ».

    « il est attristant de lire votre prose Fab d’après laquelle l’existence de Dieu a été une “explication scientifique” » : il me semble pourtant que ça a été vrai pendant de nombreux siècles, et que cette explication scientifique était considérée comme un axiome.

    « Mon hypothèse, peut-être fausse … » : oui, fausse.

    Fabrice,

    Merci. Ça me semble être un point crucial, qui dépasse très largement le cadre du FdG…

    Bonne soirée à vous deux.

  30. Aurel,

    Désolé, mais ce n’est plus à vous que je m’adresse, car j’ai pu constater – et déplorer – que vous ne jouez pas le jeu d’un débat honnête. C’est donc pour d’autres que j’envoie ces quelques mots. Je n’ai pas parlé des maladies épidémiques par hasard, car je travaille sur ce sujet passionnant depuis deux ans. Aurel peut bien prétendre ce qu’il veut, et répéter ce qui traîne dans tous les tiroirs officiels, il existe des centaines d’études scientifiques qui pointent des liens forts entre ces maladies et des aspects essentiels du « progrès » cher à Aurel. Dont beaucoup ont été publiées dans les revues scientifiques les plus réputées de la planète. Autrement dit, et je me répète, que me chaut un IRM – une belle trouvaille technique, je n’en disconviens pas – dès lors que l’on assiste à une grave dégradation de la santé publique en Occident bien sûr, mais aussi, désormais, dans le reste du monde. Aurel ferait bien de lire autre chose que de la propagande.

    Fabrice Nicolino

  31. « grossièretés dont Mélenchon s’est fait le professionnel », « l’individu m’est absolument indifférent », « sa prétention ridicule », « politicien de seconde zone », « sous-ministre », « imaginaire de pacotille », « je n’aime pas le mensonge. Et je n’aime évidemment pas, dans ces conditions-là, Mélenchon », « il entraîne dans une sombre impasse, ainsi que le firent jadis les staliniens »…

    Et bien, ça fait beaucoup pour un seul homme.

    Je peux tout à fait concevoir que vous n’adhériez pas à la vision matérialiste de Mélenchon, mais cette manière très violente de le dépeindre me marque tant elle fait écho à votre grande retenue lors de votre article sur Dominique Guillet* et à votre empressement de trouver quelques jours plus tard un point d’accord avec le traducteur de Jonh Lash et diffuseur francophone de la « théorie Gnostique de l’intrusion extraterrestre » (à côté duquel « l’épouvantable secte OCI » fait bien pâle figure).

    Pourquoi une telle différence de traitement ?

    * qui en plus de son papier ridicule se permettait d’écrire des commentaires sous votre article d’une bêtise insondable à propos de la température fraiche en Oregon

  32. Simon,

    Vous êtes digne d’Andreï Ianouarievitch Vychinski. Soyez-en donc fier. Des 1600 articles que j’ai publiés ici sans demander un sou à quiconque, vous extrayez ma « grande retenue » à propos de Dominique Guillet et un point d’accord – 1 ! – avec le traducteur – le traducteur ! – d’un texte sur lequel je ne me suis pas prononcé. Chapeau ! Vous auriez fait merveille à Moscou.

    J’ai combattu et combattrai jusqu’à mon dernier souffle les staliniens, les parastaliens, les philostaliniens et ceux que je considère comme des aides éventuels à tout retour en force de ces idéologies criminelles. Bien à l’abri derrière votre vision « matérialiste », je vous entends déjà rigoler. Seulement, je ne plaisante pas. Si vous saviez ce que je pense VRAIMENT de ces crapules !

    Fabrice Nicolino

  33. Fabrice Nicolino,

    A mes yeux vous êtes un « pur ». Quelqu’un qui va au bout de ses idées. Je suis d’ailleurs souvent très intéressé par vos idées et consulte votre blogue régulièrement.
    Cependant tout le monde n’est pas pur. Le monde n’est pas parfait.
    Certains prennent d’autres chemins.
    Pour revenir à Mélenchon. C’est un converti à l’écologie et il avance. Il garde des pensées, des réflexes productivistes mais il évolue.
    Alors je continue à le suivre aussi et à apprécier son engagement et ses idées qui bien qu’imparfaites démontrent une volonté de changement.
    Ce n’est pas le début du commencement d’un bon départ pour vous : beaucoup trop d’écarts avec ce qu’il faudrait. Surement.
    Mais à mes yeux tout deux vous contribuez à changer les choses et à moi cela me convient.
    très bonne continuation
    David
    PS : Une question finale : Pourquoi faire autant de texte sur lui ? Il y a tant de propos « dangereux » de nos politiques qui pourraient vous inspirer.

  34. Vychinski… Bon, c’est vraiment n’importe quoi.

    Je n’ai jamais porté ni Staline, ni les staliniens dans mon coeur, ni d’ailleurs les trotskistes, les maoïstes, les khmers rouge, ni aucun régime totalitaire communiste quel qu’il soit, et je suis heureux d’apprendre que vous les combattrez jusqu’à votre dernier souffle.

    Je ne savais pas que Mélenchon prônait la dictature du prolétariat et le stalinisme, alors soit je suis très naïf, soit vous avez accès à des informations qui m’échappent.

    Quand bien même ce serait un nostalgique des purges et du goulag, les 3,97% du Front de Gauche (6,25% de 63,55%) aux dernière élections donnent la mesure du péril rouge, alors que pendant ce temps, les abrutis complotistes ont tout de même convaincu 35% de la population française que le réchauffement climatique n’existe pas ou n’est pas d’origine humaine.

    Voilà ce que je ne comprends pas : l’un est traité comme un moins que rien, un potentiel meurtrier de masse issu d’une secte, l’autre comme un contradicteur sérieux qui a droit à la politesse et au respect (et simple traducteur, la bonne blague).

    Sachez juste que contrairement à ce que vous pensez, moi non plus je ne « rigole » pas, pour cela, je préfère boire un coup avec mes amis. Au contraire, tout ceci m’attriste profondément, croyez bien que dans le cas inverse, je n’aurais pas pris la peine de perdre mon temps à vous faire savoir mon mécontentement.

    Et permettez-moi d’ajouter qu’être matérialiste est tout sauf un « abri », c’est plutôt à mon sens l’exact inverse : prendre acte du réel, c’est forcément s’exposer à sa violence.

    Comme disait Vavilov : « la vie est courte, il faut se dépêcher », alors j’en reste là et je vous laisse à vos priorités.

  35. bonjour

    quand vous dites: « …il entraîne dans une sombre impasse,(…), nombre de personnes que je sais vaillantes. Je dois dire que cela me peine. Mais je sais que je n’ai aucune chance de les convaincre.  »

    et bien, je vous dis: non, vous pouvez les convaincre (quelques-uns et ce serait toujours ça de gagné), ou tout du moins les faire douter et se poser des questions, car tel est mon cas.

    alors suis-je vaillant, je ne sais pas;en revanche, j’ai tendance à me laisser entrainer; mais la lecture de Planète sans visa me permet de réfléchir et d’essayer de chercher le bon chemin.

    merci et continuez !

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