Je vous préviens que je commence aujourd’hui ce qui ressemblera fatalement à une série sur le Grenelle de l’Environnement. Ce n’est pas la première (série), cela risque de ne pas être la dernière (lire entre autres ceci et cela).
Je vais faire court, pour une fois, car tout arrive. Au cours de cette nuit de vendredi à samedi, nos vaillants députés ont fini d’examiner le projet de loi sur le Grenelle de l’Environnement, qui pourrait être voté mardi prochain (lire ici). Je n’en ferai pas le commentaire détaillé, car cela n’aurait pas de sens, à mes yeux du moins.
C’est un catalogue de mesurettes sans aucune importance. Il démontre ce qu’un enfant de cinq ans saurait décrypter. Les élus, droite sarkozyste en tête, ne peuvent plus nier en totalité la crise écologique. Elle est si puissante, si écrasante, que même eux sont obligés de faire semblant. Car ils font semblant, bien entendu.
Que changent toutes les apparences du discours pourvu que tout demeure dans la marche des affaires. On va donc donner quelques sous au rail et à l’isolation de certains logements. Au passage, un monsieur Ollier, député de son état, a réussi à glisser un amendement dont on reparlera – dans dix ans, au bas d’une page 17 d’un journal lorrain ? -, qui met le nucléaire en concurrence favorable avec d’autres énergies pour le chauffage domestique.
Tout continue, tout continuera. La prochaine fois, je vous dirai deux mots sur ceux qui ont accepté la supercherie et lui ont donné force et crédibilité. Je veux parler du mouvement écologiste estampillé, officiel et fourvoyé. Ce n’est pas très gai, j’en conviens.
@ hacene, en parlant de mouche , est ce que le traffic aerien a effectivement une incidence majeure sur le climat, et modifie le rayonnement solaire (soleil blanc) condamnant ainsi les abeilles , guêpes , ect à l’aveuglement? ou foutaise ?
@Bénédicte. Évacuons déjà les vieilles théories qui nous disaient que le concorde participaient au trou d’ozone antarctique (contrairement aux avions de ligne, les avions supersoniques volent non pas dans la troposphère, mais au-dessus, dans la basse stratosphère – la navette spatiale américaine avait été aussi soupçonnée). C’est passé à la trappe depuis un moment.
Pour les partisans du forçage radiatif dû aux gaz à effet de serre comme élément déterminant de l’évolution du climat, il est bien évident qu’il y a un problème de ce côté-là avec le CO2 du transport aérien, comme avec celui du transport routier ou les usines à charbon. Selon sa part respective, évidemment. Le CO2 étant plus lourd que l’air, il a l’avantage d’être ici propulsée directement à haute altitude, qu’il pourrait alors réchauffer. Cela aiderait peut-être le GIEC à trouver des faits allant dans son sens, puisque la théorie de l’effet de serre anthropogénique suppose un réchauffement de l’atmosphère, ce que l’on observe pas ; on enregistre seulement un réchauffement de surface (et l’on pourrait avoir une longue discussion sur cet enregistrement).
Sur les nuages. Courte mise au point : il y a dans l’atmosphère de la vapeur d’eau, que l’on peut mesurer en quantité absolue ou relative, c’est-à-dire en pourcentage de vapeur d’eau présente par rapport à ce que l’air peut contenir, variable selon sa température. C’est l’humidité relative, qui est le plus couramment utilisée (par exemple, il est plus intéressant de savoir qu’au Sahara l’humidité relative est peu importante, plutôt que l’humidité absolue est voisine de celle de l’Angleterre !). Quand l’humidité relative atteint les 100%, qu’il y a dans l’air autant de vapeur d’eau qu’il peut en contenir, il a condensation : de fine gouttelettes se forment, autour de ce qu’on appelle des noyaux de condensation, sans lesquels le phénomène ne peut avoir lieu. À haute altitude, où il fait froid (environ -50°C vers 10 000m) et où les noyaux de condensation ne sont pas forcément légion, l’avion rejette un air chaud et relativement humide riche en microparticules ; cet air se refroidit et il y a immédiatement condensation et congélation. D’où les traînées derrière les avions de ligne. Si l’atmosphère est turbulente, l’homogénéisation se fera vite et ces traînées disparaîtrons rapidement. Si l’atmosphère est très calme en altitude (comme dans un cas de marais barométrique : très très peu de variation de pression horizontalement, donc pas ou très peu de vent), elles peuvent subsister longtemps et même se transformer en nappe de cirrus. Or on considère que ces nuages de haute altitude, les cirrus, sont capables d’intercepter le rayonnement infra-rouge de la Terre et ainsi de la réchauffer. Donc, si l’on veut absolument aller dans le sens du réchauffement anthropogénique, on peut considérer que ces traînées réchauffent la Terre. Plus sérieusement, c’est une broutille, ces cirrus « anthropogéniques » ne représentent quasiment rien de l’ensemble des nuages de haute altitude. Avec les données dont je dispose, je dirais seulement que le transport aérien pose problème pour la pollution et le gaspillage de ressources, afin le plus souvent de faire mumuse là où on a pas fini de tout enlaidir.
Concernant les abeilles, comme tu sais, je ne suis pas entomologiste. Mais spontanément j’accueillle cette info avec amusement. Pourquoi pas, mais faudrait faire une recherche sérieuse. Notamment sur l’éventuelle augmentation de la couverture nuageuse de ces cirrus, qui devrait être au minimum corrélée avec l’effondrement des colonies d’abeilles. Et encore ! corrélation n’est pas relation de cause à effet. Il y a déjà pas mal d’éléments comme les ondes, les pesticides, notamment ceux contenus directement dans les plantes OGM, puisque abeilles et végétaux ont coévolué et qu’en conséquence le système immunitaire des abeilles n’est pas aptes à se défendre de ce qui vient de la plante, contrairement aux parasites de ces mêmes plantes (ce qui montre bien que les OGM, même de ce seul point de vue, sont une aberration).
Donc, pour les avions et les nuages, concernant climat et abeilles, je dirais pour ma part niet deux fois, la première plus assurée que la seconde, même si je pense au fond que c’est à peu près aussi sûr dans les deux cas.
@ hacène, merci pour cette réponse claire . Concernant les abeilles, je pense , en effet, que l’adéquation ondes-pesticides-ogm est en soi suffisante pour provoquer une sur-mortalité apiculae ! aussi j’ai été surprise de trouver cette référence concernant la « lumière blanche » sur naturavox .
@ Fabrice, je ne suis pas certaine, hélas , que nos hommes politiques fassent semblant . Ils croient toujours fermement au progrès, à la science omnipotente qui trouvera toutes les clefs aux problèmes que nous évoquons . je me souviens d’une discussion datant de sept ans avec un « influent » de notre sphère politique . « la crise écologique ?, mais c’est réglé ! D’ici, 5, 10, 15 ans, vous verrez… » . Quand à ton titre, tu aurais pu simplement évoquer l’air que l’on brasse des deux bras…plus élégant, sauf qu’en effet, depuis le Grenelle, j’ai la très désagréable impression de faire partie d’un tas de diptères …
Surmortalité des abeilles : les causes en sont certainement multiples, les acariens, les champignons qui les parasitent sont également incriminés, mais peut-être aussi que sous l’effet des pesticides il y a effondrement du système immunitaire des abeilles qui ne peuvent plus lutter contre les maladies.
Bénédicte, Hacène, Marthe.Je viens de lire sur naturavox: La municipalitée de Beauvais va remplacer ses camions poubelle par un cheval. Pour l’heure, l’animal ne s’occupera que du ramassage du verre. Depuis j’ai du mal à expliquer à Jivaro qu’un verre à chaque ramassage ne fait pas d’un cheval un Percheron, mais un « Poch’tron ». Ce à quoi il me répond que c’est l’Amanite qui tue les mouches!. Je n’aurais peut-être pas dû lui parler des Abeilles?. Sérieux; Par une journée venteuse, un Agriculteur traitait ses céréales. Ses produits, emportés par le vent, se déposaient sur un verger enclavé dans ses cultures. Dans le même temps, ce verger était traité par l’Arboriculteur dont les produits se répandaient dans les cultures de l’Agriculteur. Histoire vraie dans un monde fou!. Autrement les Entomologistes que j’ai interpellé, sur le terrain, m’ont souvent donné en réponse l’incidence probable du mauvais temps sur les effectifs d’insectes pollinisateurs. Réponses que depuis huit ans je ne partage pas. A Bénédicte, encore merci!.
En parlant de cheval et de traitements Stan… ça me rappel la sombre histoire d’un certain Jean-Jaques que tu connais bien, dont la superbe jument ardennaise est morte aprés avoir pâturée SA prairie (bio) « mal localisée » puisque voisine d’un champs de céréale traité la veille par grand vent… Autopsie, plainte, puis sans suite… le lobby est puissant et l’administration impuissante… ou aveugle… ou complice…
@bénédicte
sur l’aviation — et je suis pourtant un fan d’aviation, ou du moins j’étais — il ne fait guère de doute qu’il s’agit, rapporté à l’unité de consommation (un déplacement) de la manière la plus rapide d’envoyer du CO2 dans l’atmosphère. Entre 500 et 1000 kg équivalents carbone (~1,8 à 3,5 tonnes de CO2) PAR PASSAGER pour un vol aller-retour transatlantique, par exemple, selon les calculs de Jancovici. CEs calculs sur l’effet de forçage radiatif incluent le C02 et d’autres gaz, dont la vapeur d’eau. L’équivalent de la même distance par une voiture à 5L/100km, occupée par une seule personne. (http://www.manicore.com/ « Faut-il souhaiter la croissance du trafic aérien ? »)
Au début des années 2000, lorsqu’il était admis que les activités humaines dégageaient 6GigaTonnes de carbone, alors que la biosphère et le système climatique sont capables d’en absorber 3, il fallait diviser par 2. Par 4 pour la France (le « Facteur 4 »).
Soit 500kg équivalent carbone par habitant de la planète.
Nous en serions aujourd’hui à 10GT. L’effort à fournir est bien plus important.
En d’autres termes, en un A/R Paris-NY, un être humain envoie dans l’atmosphère son droit annuel à émettre des GES. ET ce, sans avoir sorti sa bagnole du garage, sans avoir acheté un sac de ciment pour refaire son g
@bénédicte
sur l’aviation — et je suis pourtant un fan d’aviation, ou du moins j’étais — il ne fait guère de doute qu’il s’agit, rapporté à l’unité de consommation (un déplacement) de la manière la plus rapide d’envoyer du CO2 dans l’atmosphère. Entre 500 et 1000 kg équivalents carbone (~1,8 à 3,5 tonnes de CO2) PAR PASSAGER pour un vol aller-retour transatlantique, par exemple, selon les calculs de Jancovici. Ces calculs sur l’effet de forçage radiatif incluent le C02 et d’autres gaz, dont la vapeur d’eau. L’équivalent de la même distance par une voiture à 5L/100km, occupée par une seule personne. (http://www.manicore.com/ “Faut-il souhaiter la croissance du trafic aérien ?”)
Au début des années 2000, lorsqu’il était admis que les activités humaines dégageaient 6GigaTonnes de carbone, alors que la biosphère et le système climatique sont capables d’en absorber 3, il fallait diviser par 2. Par 4 pour la France (le “Facteur 4″).
Soit 500kg équivalent carbone par habitant de la planète.
Nous en serions aujourd’hui à 10GT. L’effort à fournir est bien plus important. Au niveau global, et par habitant de la terre.
En d’autres termes, en un A/R Paris-NY, un être humain envoie dans l’atmosphère son droit annuel à émettre des GES. ET ce, sans avoir sorti sa bagnole du garage, sans avoir acheté un sac de ciment pour refaire son garage, sans avoir mangé un kg de boeuf, etc.
A partir de là, on peut considérer
1) que l’enrichissement de l’atmosphère en CO2, méthane, et autres, est étranger au réchauffement climatique, et/ou que le réchauffement climatique ne pose pas problème et/ou que ces problèmes sont négligeables. Ce n’est pas ce que dit le GIEC, qui me semble une autorité difficilement contestable, sinon des Galilée autoproclamés des temps modernes, dont on attend toujours les publications scientifiques.
2) que les conséquences de l’effet de serre et donc du réchauffement climatique ne nous regardent pas (après nous, le déluge, et que la fête continue!)
3) qu’il se trouve sur terre suffisamment de milliards de sous-hommes pour que nous ayons le droit de vivre comme si de rien n’était, continuer à émettre dix fois plus de CO2 et consommer 10 fois plus de ressources fossiles que ces burkinabés ou pakistanais.
Et dans ce cas on ne change rien.
Si on n’adhère pas à ce raisonnement, il est urgent, au minimum, de s’attaquer aux émissions (et donc au gâchis) les plus importants en volume et les plus faciles à réduire. Au premier rang d’entre eux, les voyages en avion.
Et le « on ne peut pas y aller autrement » n’est pas une objection valable! Ni le « mais ma consommation n’est rien par rapport à celle des plus riches! »
@ Hacène
Je pense que votre texte mériterait d’être relu par un scientifique sérieux, ce que je ne prétends pas être. Mais il me semble en de nombreux point inacceptable
« Pour les partisans du forçage radiatif dû aux gaz à effet de serre comme élément déterminant de l’évolution du climat »
–> pourquoi parlez-vous de partisans? Il s’agit de scientifiques. Ceux-ci suivent une démarche scientifique, validée par leurs pairs, il ne s’agit pas d’une opinion, mais d’un ensemble de très nombreux énoncés qui demandent à être contestés selon les règles de la recherche, ce qu’ils ne sont pas.
[il est bien évident qu’il y a un problème de ce côté-là avec le CO2 du transport aérien, comme avec celui du transport routier ou les usines à charbon].
Selon sa part respective, évidemment. Le CO2 étant plus lourd que l’air, il a l’avantage d’être ici propulsée directement à haute altitude,
–> fa
qu’il pourrait alors réchauffer. Cela aiderait peut-être le GIEC à trouver des faits allant dans son sens, puisque la théorie de l’effet de serre anthropogénique suppose un réchauffement de l’atmosphère, ce que l’on observe pas ; on enregistre seulement un réchauffement de surface (et l’on pourrait avoir une longue discussion sur cet enregistrement).
Sur les nuages. Courte mise au point : il y a dans l’atmosphère de la vapeur d’eau, que l’on peut mesurer en quantité absolue ou relative, c’est-à-dire en pourcentage de vapeur d’eau présente par rapport à ce que l’air peut contenir, variable selon sa température. C’est l’humidité relative, qui est le plus couramment utilisée (par exemple, il est plus intéressant de savoir qu’au Sahara l’humidité relative est peu importante, plutôt que l’humidité absolue est voisine de celle de l’Angleterre !). Quand l’humidité relative atteint les 100%, qu’il y a dans l’air autant de vapeur d’eau qu’il peut en contenir, il a condensation : de fine gouttelettes se forment, autour de ce qu’on appelle des noyaux de condensation, sans lesquels le phénomène ne peut avoir lieu. À haute altitude, où il fait froid (environ -50°C vers 10 000m) et où les noyaux de condensation ne sont pas forcément légion, l’avion rejette un air chaud et relativement humide riche en microparticules ; cet air se refroidit et il y a immédiatement condensation et congélation. D’où les traînées derrière les avions de ligne. Si l’atmosphère est turbulente, l’homogénéisation se fera vite et ces traînées disparaîtrons rapidement. Si l’atmosphère est très calme en altitude (comme dans un cas de marais barométrique : très très peu de variation de pression horizontalement, donc pas ou très peu de vent), elles peuvent subsister longtemps et même se transformer en nappe de cirrus. Or on considère que ces nuages de haute altitude, les cirrus, sont capables d’intercepter le rayonnement infra-rouge de la Terre et ainsi de la réchauffer. Donc, si l’on veut absolument aller dans le sens du réchauffement anthropogénique, on peut considérer que ces traînées réchauffent la Terre. Plus sérieusement, c’est une broutille, ces cirrus “anthropogéniques” ne représentent quasiment rien de l’ensemble des nuages de haute altitude. Avec les données dont je dispose, je dirais seulement que le transport aérien pose problème pour la pollution et le gaspillage de ressources, afin le plus souvent de faire mumuse là où on a pas fini de tout enlaidir.
Concernant les abeilles, comme tu sais, je ne suis pas entomologiste. Mais spontanément j’accueillle cette info avec amusement. Pourquoi pas, mais faudrait faire une recherche sérieuse. Notamment sur l’éventuelle augmentation de la couverture nuageuse de ces cirrus, qui devrait être au minimum corrélée avec l’effondrement des colonies d’abeilles. Et encore ! corrélation n’est pas relation de cause à effet. Il y a déjà pas mal d’éléments comme les ondes, les pesticides, notamment ceux contenus directement dans les plantes OGM, puisque abeilles et végétaux ont coévolué et qu’en conséquence le système immunitaire des abeilles n’est pas aptes à se défendre de ce qui vient de la plante, contrairement aux parasites de ces mêmes plantes (ce qui montre bien que les OGM, même de ce seul point de vue, sont une aberration).
Donc, pour les avions et les nuages, concernant climat et abeilles, je dirais pour ma part niet deux fois, la première plus assurée que la seconde, même si je pense au fond que c’est à peu près aussi sûr dans les deux cas.
@ a gery, hola ho ! du calme . je parlais des corélations possibles entre l’effondrement des colonies d’abeilles et les traînées d’avion telles que évoquées par un blog mis en avant par natura vox . par contre je n’ai pas cités des liens évidents entre le réchauffement climatique et la sur-exploitation céleste . mais merci quand même (pour le débat)
@ Hacène
Je pense que votre texte mériterait d’être relu par un scientifique sérieux, ce que je ne prétends pas être. Mais il me semble en de nombreux point inacceptable
“Pour les partisans du forçage radiatif dû aux gaz à effet de serre comme élément déterminant de l’évolution du climat”
–> pourquoi parlez-vous de partisans? Il s’agit de scientifiques. Ceux-ci suivent une démarche scientifique, validée par leurs pairs, il ne s’agit pas d’une opinion, mais d’un ensemble de très nombreux énoncés qui demandent à être contestés selon les règles de la recherche, ce qu’ils ne sont pas.
[il est bien évident qu’il y a un problème de ce côté-là avec le CO2 du transport aérien, comme avec celui du transport routier ou les usines à charbon].
Selon sa part respective, évidemment. Le CO2 étant plus lourd que l’air, il a l’avantage d’être ici propulsée directement à haute altitude,
–> faute de frappe, je suppose.
qu’il pourrait alors réchauffer.
–> le CO2 ne réchauffe pas l’air ou l’atmosphère, il renforce l’effet de serre
Cela aiderait peut-être le GIEC à trouver des faits allant dans son sens, puisque la théorie de l’effet de serre anthropogénique suppose un réchauffement de l’atmosphère, ce que l’on observe pas ;
–> ces allégations contre le GIEC s(« trouver des faits allant dans son sens » sic) ont un peu fortes! Il n’y a pas de « théorie de l’effet de serre anthropogénique » mais un ensemble de faits scientifiques dans différentes disciplines basées sur un processus de recherche au moins autant inductif qu’hypothético déductif
on enregistre seulement un réchauffement de surface (et l’on pourrait avoir une longue discussion sur cet enregistrement).
–> ???
[Sur les nuages. Courte mise au point : il y a dans l’atmosphère de la vapeur d’eau, que l’on peut mesurer en quantité absolue ou relative, c’est-à-dire en pourcentage de vapeur d’eau présente par rapport à ce que l’air peut contenir, variable selon sa température. C’est l’humidité relative, qui est le plus couramment utilisée (par exemple, il est plus intéressant de savoir qu’au Sahara l’humidité relative est peu importante, plutôt que l’humidité absolue est voisine de celle de l’Angleterre !). Quand l’humidité relative atteint les 100%, qu’il y a dans l’air autant de vapeur d’eau qu’il peut en contenir, il a condensation : de fine gouttelettes se forment, autour de ce qu’on appelle des noyaux de condensation, sans lesquels le phénomène ne peut avoir lieu. À haute altitude, où il fait froid (environ -50°C vers 10 000m) et où les noyaux de condensation ne sont pas forcément légion, l’avion rejette un air chaud et relativement humide riche en microparticules ; cet air se refroidit et il y a immédiatement condensation et congélation. D’où les traînées derrière les avions de ligne. Si l’atmosphère est turbulente, l’homogénéisation se fera vite et ces traînées disparaîtrons rapidement. Si l’atmosphère est très calme en altitude (comme dans un cas de marais barométrique : très très peu de variation de pression horizontalement, donc pas ou très peu de vent), elles peuvent subsister longtemps et même se transformer en nappe de cirrus. Or on considère que ces nuages de haute altitude, les cirrus, sont capables d’intercepter le rayonnement infra-rouge de la Terre et ainsi de la réchauffer.]
« Donc, si l’on veut absolument aller dans le sens du réchauffement anthropogénique »,
–> mais publiez, mon vieux! Si tous les crédits vont au GIEC, allez demander de l’argent aux compagnies minières ou d’oil & gas, remerciez les dans votre papier en demandant d’être contredit uniquement sur les arguments scientifiques! La différence entre les périodes de changement de température d’origine ‘naturelle’ et celle-ci est quand même documentée!
« on peut considérer que ces traînées réchauffent la Terre. Plus sérieusement, c’est une broutille, »
–> « considérer », « plus sérieusement », « broutille ». Les enfants, reprenez vos esprits! Soyez sérieux!
ces cirrus “anthropogéniques” ne représentent quasiment rien de l’ensemble des nuages de haute altitude.
–> de même que les émissions de CO2 d’origine humaine ne représentent quasiment rien des émissions de CO2 totales de la biosphère. mais ce sont elles qui provoquent le déséquilibre!
Avec les données dont je dispose, je dirais seulement que le transport aérien pose problème pour la pollution et le gaspillage de ressources, afin le plus souvent de faire mumuse là où on a pas fini de tout enlaidir.
[Concernant les abeilles, […]]
Donc, pour les avions et les nuages, concernant climat et abeilles, je dirais pour ma part niet deux fois, la première plus assurée que la seconde, même si je pense au fond que c’est à peu près aussi sûr dans les deux cas.
@ Géry. Comme toi, j’emploie pour l’occasion le vouvoiement.
– Je suis d’accord avec vous pour penser qu’il ne devrait pas être possible d’être scientifique et dans le même temps d’avoir une attitude partisane (sur un même sujet évidemment). Idéalement. Maintenant, il faudrait vous départir d’une vision naïve de ce qui se passe dans les labos, colloques, etc. Les bouquins d’histoire et philosophie des sciences sont nombreux, à défaut de le voir ou de l’avoir vu par soi-même.
– Sur la forme de ce que j’ai écrit : ce n’est pas une publication scientifique ni même un mémoire qui ne serait lu que par une poignée d’universitaires, juste une réponse rapide à une petite question.
– Sur la forme de ce que vous avez écrit : mettez-y les formes, pour la cordialité, ce serait plus simple.
– Sur votre légitime interrogation concernant les enregistrements des températures de surface, ce serait effectivement trop long ici, mais cela figurera dans le dossier que je prépare (je suis lent sur cette affaire, mais il y a du grain à moudre !) pour Fabrice ; il pourra vous le communiquer s’il le veut bien et si vous le souhaitez.
– « mais publiez, mon vieux! » Inutile, c’est fait par d’autres, auxquels je me réfère.
Bref ! Vous avez le droit de considérer mon « texte » comme étant inacceptable. Ne l’acceptez pas ! Il n’était de toute façon destiné qu’à Bénédicte, qui voulait mon avis sur une question, et qui l’a eu.
@ Hacène
il n’empêche que ce qui sous-tendait votre « texte » à Bénédicte dans son ensemble, c’était la contestation de ce qui serait une « pensée unique » qui affirmerait le lien et émissions de GES d’origine humain et réchauffement, contestation appuyée par tout le vocabulaire et les tournures de phrases de l’ironie négationniste. Ce n’est pas parce qu’on conteste un consensus fondé sur la quasi-totalité des travaux de la communauté scientifique qui touche, par diverses disciplines, à ce mouvement d’ensemble qu’on a raison. Si on le conteste, il faut le faire avec les formes (on ne vous demande pas d’écrire un article scientifique ici, mais nous savons qu’il n’y en a quasiment aucun qui apporte des éléments théoriques, empiriques, et de mesure qui vont à l’encontre de l’analyse d’ensemble ur le changement climatique). Je suis d’ailleurs curieux de savoir qui sont les « autres » qui publient. Mais, naturellement, s’ils ne sont pas pris au sérieux, il faudrait aller voir du côté de la sociologie des sciences pour se l’expliquer plutôt que sur la contestabilité de leurs écrits…
Et si votre texte n’était adressé qu’à Bénédicte, vous savez bien que des tas de gens l’ont lu.
Vous ne me croyez pas sur parole, c’est normal et plutôt sain. Fabrice non plus. Lui, pense qu’il y a consensus et quelques voix discordantes, comme un bruit de fond. Je considère que ce bruit de fond est très important et tout à fait solide, au point que peu à peu il m’a fait changer d’avis sur la question. À l’issue d’un échange cordial ici même, Fabrice m’a demandé de lui fournir des références « peer review », je me suis attelé à une tache un peu plus complète, un modeste dossier, qui me prend du temps. Au lieu d’avoir une démarche analogue, de me demander des précisions sur tel ou tel point, vous vous contentez de dire qu’il n’y rien à voir et me traitez de négationniste, ou au moins que je tourne mes phrases avec une « ironie négationniste ».
Je considère donc le débat clôt avec vous, puisque de toute façon, vous ne l’avez pas ouvert.
Halte au feu !
Je ne suis pas d’accord du tout avec Hacène sur la question du climat. Mais je sais, depuis qu’il intervient sur ce blog, qu’il est un homme honnête, avec qui l’on peut, avec qui l’on doit discuter. Je recommande donc de faire attention à l’usage de mots trop durs. Ils ne me font pas peur en général, comme on a pu se rendre compte ici, mais enfin, je considère qu’en l’occurrence, nous parlons à l’intérieur d’une petite communauté de pensée où la bonne foi est réputée acquise.
En résumé, Géry, et même si je partage votre point de vue général, je crois nécessaire d’en appeler à l’armistice. Qui, comme l’on sait, peut durer un moment.
Bien à vous tous,
Fabrice Nicolino
Personnellement, je meurs d’envie que cette question quasi-existentielle pour l’humanité qu’est le changement climatque n’existe pas. Peut-être serez-vous celui qui le démontre. Pour renverser à vous seul, et l’aide de quelques héros, un consensus scientifique, autrement qu’avec les méthodes d’un Thierry Meyssan, bon courage.
Il ne saurait y avoir de débat entre vous et moi, en effet, puisque je ne dispose d’aucun argument de première main et ne fais que m’inspirer des arguments de gens comme Cochet et Jancovici. Je ne suis pas en mesure, ni en désir, de défendre à moi seul l’ensemble des connaissances scientifiques liées à ce sujet.
Bon courage donc, mais, sérieusement, et même si j’ai été déplaisant, concevez que vous serez plus convaincant si votre discours ne distille pas, par petites touches, l’impression qu’il considère le GIEC comme un lobby partisan voulant à tout prix imposer un point de vue.
Pour moi il ne saurait y avoir davantage de débat sur l’état des connaissances scientifiques sur le changement climatique, sinon dans l’ampleur des moyens à mettre en oeuvre pour s’attaquer à ses causes, parce qu’à ce stade la majorité des gens croit encore aux solutions confortables selon lesquelles « on » y arrivera.
Et, depuis des années, les nouveaux Galilée de ce monde retardent la prise de conscience sur la radicalité de la douloureuse remise en cause qui s’impose pour nos modes de vie.
@ Fabrice,
c’était mon dernier coup, parti sans savoir que l’armistice était signée.
J’ai pu apprécier les posts d’Hacène sur d’autres sujets.
@ gery et hacene, ma question, ici, concernait le rapport qui pouvait exister entre la disparition des abeilles et l’aviation tel que mentionné dans un autre blog . ayant souvent un rôle pédagogique dans mes activités associatives, je préfère me renseigner avant d’aller rapporter n’importe quoi . Bien . maintenant, je ne suis pas climatologue . Mais au fond, à quoi sert cette querelle autours des raisons intrinsèques au réchauffement climatique ? je comprends la tentation de précision scientifique, mais ce qui est sûr :
– Ca chauffe
– Nous consommons trop d’énergie et de matières premières
Il y a donc urgence …d’après moi davantage dans les actions à mener .
Ben…J’ai eu peur!…Mais heureusement, il ne s’agissait, avec les avions, que d’Abeilles sympas. Je n’ose imaginer, un seul instant, des avions avec des Mites railleuses…Le temps d’appliquer l’armistice, ouh la !!!!
Hou-là!!!…Ne nous fais pas des coups pareils, Bénédicte….Evidemment que je plaisante!.
@ Stan , bises , en passant !
Bon, en l’état actuel des choses le débat sur le sujet est clos, il faut en prendre acte.
Néanmoins, laissez-moi livrer à votre réflexion cette analyse que j’ai lue dans le n°415 de « La Recherche » sous la plume de Dominique Lecourt, qui n’est pas scientifique mais philosophe et enseigne à l’université Paris-Diderot Paris-VII, où il dirige le Centre Georges Canguilhem.
Dans sa chronique :
« Garder l’esprit critique », entre l’arrogance des scientistes et le catastrophisme des technophobes, comment aborder avec discernement des problèmes aussi graves que le réchauffement climatique? Un débat qui fait rage depuis quinze ans,
l’auteur écrit aux deux derniers paragraphes :
…
Paradoxe d’un nouveau catastrophisme
Du réchauffement climatique actuel, dont le fait semble indéniable, on ne sait pas encore exactement la signification physique réelle, ni la part qu’y prennent les activités humaines : par exemple la montée brutale des émissions de CO2 du fait de l’industrie depuis 1940 s’est accompagnée non d’un réchauffement, mais d’un refroidissement jusqu’au début des années 1970. Le phénomène est donc plus complexe qu’on ne le présente dans les médias. L’alarmisme, dont il est l’occasion, renforce encore le catastrophisme qui désigne la technoscience comme fauteuse de désastre. Les bases philosophiques du scientisme traditionnel semblent donc atteintes. Et tous les secteurs scientifiques sont concernés. Les phénomènes de technophobie font la une des médias : les OGM vont-ils ruiner notre santé ? Les téléphones mobiles vont-ils nous soumettre à un rayonnement électromagnétique mortifère? Toute innovation -et spécialement médicale ou pharmacologique- ne doit-elle pas avoir fait d’avance la preuve de son innocuité, version radicale du « principe de précaution » ?
Pourtant, dès 1992, à la clôture de la conférence de Rio, dans l’appel de Heidelberg, des scientifiques, parmi les plus éminents, dénonçaient dans les thèses écologistes, une « idéologie obscurantiste » et rétrograde. Ils affirmaient que seuls de nouveaux progrès de la science pourraient venir à bout des difficultés passagères qu’imposait le développement économique de la planète. Une fois encore, le scientisme n’avait pas dit son dernier mot.
Le débat n’a cessé de rebondir dans les mêmes termes depuis quinze ans. Résultat, on se trouve aujourd’hui dans cette situation paradoxale que jamais le recours aux technologies de pointe n’a été autant prisé dans la vie quotidienne par les citoyens du monde entier ; cependant que jamais autant de discours de militants associatifs et d’hommes politiques n’ont été aussi alarmistes à l’échelle de la planète. Nombreux sont ceux qui alertent les opinions publiques non seulement sur ce qu’on appelait « les dégâts du progrès » dans les années 1960, mais aussi sur l’intrinsèque perversion de la technoscience réputée fatale au développement durable- c’est-à-dire conformément au mot anglais (sustainable), prolongeable et endurable pour l’homme et pour la nature.
Deux variantes d’une même idéologie
Face au scientisme qui demandait à l’homme d’adorer sa propre raison divinisée grâce à la science, le catastrophisme n’affirme-t-il pas, lui aussi la toute puissance de l’homme face à la même science ? Au prix tout juste d’une inversion de signe, du positif au négatif.
Ne s’agit-il pas de deux variantes d’une idéologie laïque qui flatte le narcissisme humain et qui entretien une vision eschatologique – Enfer ou Paradis.
Il serait évidemment bien imprudent de réduire plus d’un siècle de débats à l’affrontement de deux discours théologiques rivaux. Car comment expliquer alors les négociations internationales qui entourent le fameux « réchauffement climatique », les mesures de taxation des émissions de CO2, les innombrables incitations et les règlement minutieux qui sont en train d’être mis au point pour économiser l’énergie, préserver la biodiversité et réussir le « développement durable » ?
Comment ne pas se demander si les discours que nous venons d’évoquer n’accompagnent pas la mise en place de ce que Bernard Stiegler, philosophe et directeur du département de développement culturel du Centre Georges-Pompidou, appelle un «nouvel ordre industriel mondial ». La peur et l’attrait paradoxal de la peur, constituerait le ciment moral de cet ordre qui partage aujourd’hui le monde entre individus dé-cervelés, soumis aux impulsions des multinationales de l’affectivité, et individus hyper-cérébralisés voués au culte de la performance au nom de la science.
Il nous resterait, contre la peur, à élaborer une « éthique pour la recherche ». il va de soi que cette éthique demanderait d’abord à ce qu’on repousse les arguments d’autorité qui ont cours au sujet du réchauffement climatique. On voit en effet se déployer sous nos yeux un « catastrophisme scientiste » d’une facture nouvelle qui pose que la vérité sortirait du consensus et que le comportement de chacun pourrait être normalisé au nom de cette vérité-là.
Comment ne pas s’inquiéter de voir ridiculiser, discréditer publiquement, les chercheurs même éminents, qui osent émettre une opinion discordante et mettre en doute la responsabilité de l’homme dans le réchauffement. Le souvenir des années 1970, ou l’on annonçait dans les mêmes termes une imminente glaciation , où l’on réclamait déjà des mesures d’urgence à l’échelle de la planète, où l’on déclarait dans Newsweek du 28 avril 1975 que l’existence même de l’humanité était en jeu, devrait nous aider à préserver notre bien le plus précieux : l’esprit critique. C’est la condition même pour que la recherche aide l’humanité à transformer son rapport à l’environnement dans le sens d’une liberté plus grande et d’une prospérité moins inégale. DL
Parue dans le supplément « Objectif Terre 2050 » Janvier 2008.
Voilà, à vous de faire jouer, à propos de cette chronique, votre propre esprit critique, en évitant l’esprit de critique qui est tout autre chose.
Merci Marthe, il fallait que ce soit dit. L’application du principe doit être totale, ce qui veut dire aussi, bien entendu, que ceux qui doute du forçage anthropique, ait ce même esprit critique. Je ne pense pas aux scientifiques, mais à ceux qui souvent publient les résultats de ceux-ci sur leur site pro-voiture, pro-transport aérien, etc. Ce n’est pas parce que ces raisons de limiter les émissions de CO2 SERAIENT* injustifiées, qu’il n’y en a pas d’autres plus profondes à mettre en avant. Discuter du réchauffement climatique, c’est avant tout une question de science, puis de politique selon les mesures à prendre ou ne pas prendre (d’où l’intérêt d’un profond et honnête débat scientifiquement argumenté, que je m’efforce de suivre, même s’il n’existe pas pleinement, sans pouvoir être exhaustif dans la récolte de l’information, hélas !).
*seraient, car il y a toujours, quel que soit le sens dans lequel vont les études menées, une marge d’incertitude, sans qu’elle soit forcément estimable. On peut avoir une opinion scientifique définitive, tant que l’on sait que c’est potentiellement provisoire…
Je viens de trouver l’article de Lecourt auquel Marthe faisait référence, il est en ligne. Je ne l’ai pas encore lu, mais mets néanmoins de suite le lien pour ceux qui seraient intéressés : http://www.gymnyon.vd.ch/docs/1043/Lecourt.pdf
Ayant lu l’article de D. Lecourt, au moins deux remarques :
1) Je comprends mal comment ce que l’auteur nomme comme « catastrophisme » pourrait affirmer, comme le scientisme, « la toute-puissance de l’homme grâce à la science ».
2)J’espère que ce n’est pas D. Lecourt qui a choisi, à la fin de son article (« pour en savoir plus »), de faire figurer le livre de J. de Kervasdoué…
Il faut comprendre ce point du texte de Lecourt comme cela : il y aurait deux manières d’envisager le positivisme, l’une qui dirait que grâce à la science, toute puissante, on trouvera les solutions aux problèmes que nous connaissons, y compris ceux que la science elle-même a créés ; l’autre qui affirme que la science, toute puissante et à cause même de cette puissance, nous conduit dans le mur, ce qui serait une autre manière de considérer la même chose, la toute puissance de la science. Je ne pense pas être très loin de ce qu’a voulu dire Lecourt.
Pour Kervasdoué, aucune idée, ni sur le fait que la référence pourrait venir de Lecourt lui-même, ni sur le livre, que je n’ai pas lu.
A Hacène : merci pour tes éclaircissements qui me semblent pertinents. Par ailleurs, le peu que j’ai lu de J. de K. est plutôt… catastrophique (pro-OGM, pro-nucléaire, etc.).
Pas de quoi ! Merci à toi aussi pour Kervasdoué, je vois le genre. Je crois que j’avais dû le feuilleter puis le reposer bien vite. C’est assez pénible tous ces gens qui jouent au flipper, toujours dans les extrêmes, tout est bien, comme tout est mauvais, tout est dangereux comme rien ne l’est… Du vrai positivisme d’un côté, et de l’autre une pensée qui le rejette sans avoir su s’en affranchir. Heureusement qu’il y a de bons bouquins au milieu de tous ces arbres coupés pour rien !
Sur la première question de Bruno, à laquelle Hacène répond fort bien, je pense que précisément toute la difficulté est là, arriver à maintenir son équilibre entre ces deux extrêmes (d’une science omnipotente)sans basculer d’un côté ou de l’autre.
Pour l’ouvrage de J. de K. cité, il ne fait pas de doute que l’auteur s’y réfère dans son article. Et oui clairement Kervasdoué prêche pour le nucléaire, pour les OGM, contre le principe de précaution c’est bien de le souligner toujours en vertu de l’esprit critique, et bien d’accord avec Bruno il est plutôt… »catastrophique ».