Je reçois à l’instant un commentaire sur le nucléaire de quelqu’un qui semble s’appeler M. Fischer. Qui est-il ? Je l’ignore bien. Le net permet, sous le couvert de l’anonymat, de se livrer à n’importe quelle sottise. Celle-ci est insignifiante dans la hiérarchie de ce qu’on y trouve chaque jour, mais enfin, elle existe tout de même. Avant de répondre, je vais donc laisser la place à ce M.Fischer, qui connaît si bien le monde du nucléaire.
Commentaire de M.Fischer (si ce nom existe) :
M. Nicolino,
vous écrivez dans un français honorable, des approximations que vous présentez comme valeurs scientifiques, dites-vous, mais très grossières voire fausses. Par exemple, vous devriez lire un ouvrage de physique un peu sérieux (cela existe)sur le devenir du Pu 240. Sachez aussi que si la terre ne contenait plus d’éléments radioactifs(et on lui donne allègrement quelques 13 milliards d’années), elle serait beaucoup plus froide qu’elle n’est aujourd’hui, et vraisemblablement invivable pour l’Homme. De même, le couvercle de n’importe quel réacteur fut-il un RBMK de Tchernobyl, n’a jamais pesé 2000 t. Avez-vous songé à sa manipulation pour sa mise en place, son transfert, etc !!! Aérez un peu vos cellules grises en lisant des choses sérieuses, cela nous fera plaisir.
Ma réponse :
Je dois dire que, de longue date, les imbéciles me font rire. Comme on disait dans mon jeune temps : « toujours ça que les Boches n’auront pas ». Pauvres Allemands. Mais j’ai changé, sauf que je continue à rire. D’abord un mot en général. Ce monsieur, qu’il exprime ici son incapacité ou son insondable ignorance, ne prend même pas la peine d’écrire en quoi ma prose serait « grossière », voire « fausse ». C’est ainsi, et ce n’est pas autrement. On me conseille donc la lecture d’un livre de physique. Pour quoi ? Mystère. Un de plus. Quant à « l’argument » apparemment central, il consiste dans le fait que la Terre serait bien plus froide en l’absence d’éléments radioactifs.
On reconnaît souvent l’imbécile à ses inventions et à ses falsifications, volontaires ou non. Celui-là répond à une thèse qui n’a évidemment pas été défendue. De la sorte, croit l’imbécile, il est plus aisé de défaire celui qu’on attaque. Serait-ce pour la raison qu’on ne sait pas trouver mieux ? Je garde cela dans un coin de la tête, comme pure hypothèse. Voyez la question de l’effet de serre. Sans absorption naturelle d’une partie de la chaleur émise par le soleil, la terre serait évidemment inhabitable. Mais parce que les activités humaines dégagent un surcroît significatif de gaz à effet de serre, toute l’étonnante « machine » climatique se détraque. Exactement ce qui se passe avec les éléments radioactifs, qui deviennent un épouvantable problème dès lors que les hommes s’en servent et en dispersent. Monsieur Fischer, je sais bien que je suis ignorant. Mais quel mot faudra-t-il forger pour vous ?
Oui, quel ? Je ne prétends ni ne prétendrai jamais – ô joie ! – être expert en quoi que ce soit. Je n’ai cessé de l’écrire depuis deux ans, et le répète encore. Si vous aviez lu, ce qui semble au-dessus de vos forces, le texte que vous attaquez, vous seriez tombé sur ces mots du cher grand Paul Ricœur : « Il ne s’agit pas de nier l’existence de domaines où des compétences juridiques, financières ou socio-économiques très spécialisées sont nécessaires pour saisir les problèmes. Mais il s’agit de rappeler aussi, et très fermement, que, sur le choix des enjeux globaux, les experts n’en savent pas plus que chacun d’entre nous. Il faut retrouver la simplicité des choix fondamentaux derrière ces faux mystères ».
Il me reste deux points à souligner dans la courte missive que vous avez eu le cran de m’adresser. Le premier concerne le réacteur de Tchernobyl. La cause est entendue, je raconte des sornettes. Oui, mais en compagnie. J’ouvre le livre Les mystères de Tchernobyl (Autrement, 2006), coordonné par des journalistes, des universitaires, des scientifiques. Page 31, en réponse à une question de Galia Ackerman, un certain Georges Lochak déclare exactement ceci : « Il y a une semaine, mon ami Urutskoïev m’a justement confié qu’il ne savait pas quelle force avait propulsé le couvercle du réacteur appelé Elena – pesant près de 2 000 tonnes – et l’avait fait retomber sur le côté ».
M. Fischer, je ne vous demande pas si vous savez lire, je vais faire comme si, malgré mes doutes. Ce monsieur Lochak ne dit-il pas exactement ce que j’ai écrit moi-même ? Il me semble. Or Georges Lochak est non seulement un physicien, mais aussi un théoricien, et il a été l’élève de Louis de Broglie, dont il a écrit la biographie (Louis de Broglie, Flammarion, 1992). Il est aussi le co-auteur d’un ouvrage sur les applications de la mécanique quantique (L’Objet quantique, Flammarion, 1989). Et c’est ce gaillard-là qui vient donner raison à cet abruti de Nicolino ! N’est-ce pas plutôt distrayant ?
Quant au point concernant le plutonium 240, sachez que je regrette vivement que vous ne nous ayez pas donné une leçon complète. Je gage que nous aurions passé un bon moment. Voici très exactement ce qu’on trouve sur la page Wikipédia consacrée à la chaîne de désintégration. Je précise tout de même qu’un article publié en décembre 2005 dans la grande revue scientifique Nature établit que l’encyclopédie collaborative en ligne Wikipédia vaut à peu de choses près, en rigueur, l’illustrissime encyclopédie Britannica. Ce qui suit, ainsi que le tableau, en provient intégralement :
Le plutonium 240 est produit en réacteur à partir du plutonium 239, par capture neutronique. La proportion de plutonium 240 dans les produits d’activation de l’uranium sera d’autant plus élevée qu’il aura subi une irradiation prolongée en réacteur. À long terme, la radioactivité du Pu 240 est dominée d’abord par l’uranium 236, et à échelle de temps géologique, par le thorium 232, quasiment stable (il est présent dans l’écorce terrestre en quantité quatre fois plus importante que l’uranium).
| Élément chimique | Rayonnement | Demi-vie | |
|---|---|---|---|
| Plutonium 240 | 240Pu | Radioactivité ? | 6 560 ans |
| Uranium 236 | 236U | Radioactivité ? | 23 millions d’années |
| Thorium 232 | 232Th | Radioactivité ? | 14,05×109 a |
| Radium 228 | 228Ra | Radioactivité ?– | 5,75 ans |
| Actinium 228 | 228Ac | Radioactivité ?– | 6,15 heures |
| Thorium 228 | 228Th | Radioactivité ? | 1,19 an |
| Radium 224 | 224Ra | Radioactivité ? | 3,63 jours |
| Radon 220 | 220Rn | Radioactivité ? | 55,6 s |
| Polonium 216 | 216Po | Radioactivité ? | 0,145 s |
| Plomb 212 | 212Pb | Radioactivité ?– | 10,64 h |
| Bismuth 212 | 212Bi | Radioactivité ?– | 60,55 min |
| Polonium 212 | 212Po | Radioactivité ? | 0,3 ?s |
| Plomb 208 | 208Pb | Stable | – |
Faut-il ajouter quelque chose ? Je ne sais. Le certain est que, si le nucléaire est défendu aujourd’hui par des gens comme ce M.Fischer, il me paraît clair que de grands espoirs nous sont permis. En attendant, ils ont la force, le pouvoir, des moyens illimités et une arrogance à leur mesure. Faute de mieux, et en attendant mieux, rions. Cette énergie libératrice et bon marché, sans grand danger connu, reste pour le moment à notre pleine et entière disposition. Profitons, je pressens que cela ne durera pas.
C’est qui on,Myster Fischer?:cad le pêcheur en français,ca tombe bien,de quoi qui cause :le prêche du pecheur pro nucléaire,celui par qui a emis des dires pas trés cathodiques,bravo Fabrice ,ce type est franchement comique,sinistre crétin,merci a lui de nous laisser enfin la place de décider ,et nous sommes majoritairement contre cette energie de mort,qui est indéfendable.
Réflexions sur le Nucléaire
c’est incroyable ces Fischer et Sorin (je crois que l’on puisse mettre monsieur devant ces personnes)
considère le grave incident de Tchernobyl comme bénin, oui c’est vrai que selon les autorités françaises de l’époque comme par miracle le nuage n’a pas franchi les frontières françaises
je tiens à rappeler à tous les pronucléaires qui considèrent Tchernobyl comme une pacotille, que de nombreux jeunes entre 15 et 20 ans ont été atteint du cancer de la thyroïde à cette époque et ce n’est pas le fait du hasard mais bien du nuage qui a malgrè le mensonge de l’état français franchit allégrement la frontière pour polluer la population française
Quant aux déchets nucléaires, la transparence n’est pas de rigueur et les mauvaises surprises qu’attendent les générations futures seront sans doute nombreuses et provoquons des scandales
Je me souviens quelques années après le nuage de Tchernobyl, le Commandant Cousteau avait essayé d’alerter les autorités pour des centrales nucléaires fétustes qui se trouvent en Bulgarie
le Nucléaire c’est une grosse M… que l’état impose à la population
n’oublions pas non plus que certains pays dont le gouvernement est un peu ou beaucoup dangereux ont envi de récupérer l’arme nucléaire quand ce n’est pas déjà fait
je me souviens d’un débat où Jean-Marie Pelt disait que si un commando suicide lancait un avion sur une centrale …. mais vous devinez la suite
Brunoaydat
Bonjour Monsieur Nicolo,désolé de vous dire que si M.Fisher n’existe pas il a entièrement raison: vous même citez Wikipédia: »À long terme, la radioactivité du Pu 240 est dominée d’abord par l’uranium 236, et à échelle de temps géologique, par le thorium 232, quasiment stable (il est présent dans l’écorce terrestre en quantité quatre fois plus importante que l’uranium). »Donc un élément quasi stable et abondant sur notre planète ne nous empèche pas de vivre.Par ailleurs quelle que soit le mérite d’un élève de M. de Broglie,il peut se tromper d’un ordre de grandeur: 2000 tonnes ça fait 285 m3 d’acier ou le double de béton!!!
Par pitié M.Nicolo arrêtez votre logorrhée anti-nucléaire et comme journaliste vérifiez soigneusement vos sources.
Bonjour Monsieur Nicolo,désolé de vous dire que si M.Fisher n’existe pas il a entièrement raison: vous même citez Wikipédia:”À long terme, la radioactivité du Pu 240 est dominée d’abord par l’uranium 236, et à échelle de temps géologique, par le thorium 232, quasiment stable (il est présent dans l’écorce terrestre en quantité quatre fois plus importante que l’uranium).”Donc un élément quasi stable et abondant sur notre planète ne nous empèche pas de vivre.Par ailleurs quelle que soit le mérite d’un élève de M. de Broglie,il peut se tromper d’un ordre de grandeur: 2000 tonnes ça fait 285 m3 d’acier ou le double de béton!!!
Par pitié M.Nicolo arrêtez votre logorrhée anti-nucléaire et comme journaliste vérifiez soigneusement vos sources.
Je ne me permettrai pas de traiter un inconnu d’imbécile authentique
Je tiens à rappeler (encore) que des véritables experts en énergie, militants par certains côtés comme on peut le dire de quelqu’un comme JM Jancovici, ont encore le cran et le culot de dire dans la presse, comme ce fut récemment son cas, qu’il attendait toujours l’étude épidémiologique sérieuse montrant les effets de Tchernobyl.
Après avoir lu ces propos, ce type a perdu définitivement mon estime.
Chaperonb,
Je pense que vous êtes sérieux. La preuve : vous n’arrivez même pas à écrire mon nom correctement ! Un problème de lunettes, peut-être ? Votre première assertion est risible. Mais je crois comprendre que vous n’avez simplement pas lu ce que vous critiquez si vite. Je n’ai jamais dit, ni pensé, que l’existence de radioactivité naturelle dans l’écorce terrestre allait tout détruire. J’ai écrit, et je maintiens que la radioactivité créée par les hommes pour des millions d’années est une redoutable folie. Je vous en prie, ayez au moins l’élémentaire dignité – oui, dignité – de vous en tenir à mes propos, et de ne pas les inventer.
Pour ce qui concerne Lochak, je vais vous donner un argument en or massif : je me contrefous de savoir s’il a raison ou tort en la circonstance. J’ai voulu montrer, et j’y suis aisément parvenu, que ma source était sérieuse, apparemment davantage que vos éructations. Si Lochak s’est trompé, que m’importe, franchement ? L’entretien passionnant qu’il a donné au livre que j’évoque, et que vous ne lirez évidemment pas, montre avec une clarté saisissante qu’il existe un débat sur le point de départ de Tchernobyl à l’intérieur même de la petite communauté des physiciens nucléaires.
Mais j’ai bien compris que tout cela ne vous intéresse aucunement. Et je vous laisse à vos borborygmes.
Fabrice Nicolino
Je ne sais absolument pas si le couvercle faisait ou non 2000 t, mais réfuter juste en disant que cela fait 570 m3 de béton, ça me paraît court, du moins en s’arrêtant là. On peut aisément imaginer qu’un tel couvercle fasse 2 m d’épaisseur. Cela ne paraît pas énorme au-dessus d’un réacteur nucléaire. Dans ce cas, cela fait une superficie de 285 m2, soit un peu moins de 15 x 20 m, ce qui pour une telle installation paraît plausible.
Juste quelques vagabondages de ma part, en des terres inconnues…
puisque ici le mal est fait et depuis longtemps,et en attendant des jours meilleurs, je suggére à tous les militants anti nucléaires d’aller à la rescousse des italiens; ces gens qui ont voté non par referendum à cette énergie il ya un certain nombre d’années vont se voir équiper malgré leur opposition, de centrales notamment en Sardaigne! et je trouve cela ignoble; alors que faisons-nous ? et que faut-il faire?
Que dire de Thernobyl de plus; peut-être que des gens sont mort pour nous sauver la peau en plombant un sarcophage dessus pour éviter que le réacteur n’explose…
Dans ma grande ignorance; je me dis que le respect de ces gens qui sont mort pour nous; serrait de tirer les leçons du passé!
C’est cher payer pour une thecnologie dangereuse; et couteuse de surcroit en énergie fossile!
très bonne nouvelle: dans libération du 6 janvier 2010
Le Conseil d’État autorise les citoyens à s’opposer aux OGM
ECO-TERRE. Depuis hier 4 janvier, il a enfin son mot à dire. Le citoyen consommateur était jusqu’alors tout juste bon à subir le voisinage ou à avaler les OGM que le gouvernement choisissait d’autoriser ou pas.
C’est un «bouclier environnemental», se sont réjouis hier mardi au téléphone le président (PS) du Conseil général du Gers, Philippe Martin et l’Attila de organismes génétiquement modifiés, José Bové.
La plus haute juridiction du pays, le Conseil d’État vient en effet de décider que le département du Gers était parfaitement fondé à «se déclarer opposé à tous essais privés ou publics, à toutes cultures de plantes génétiquement modifiées en plein champ» sur son territoire. Qu’il est aussi fondé à «émettre le souhait» que les maires de son ressort prennent tous les arrêtés possibles contre ces cultures et à leur venir en aide en cas d’ «éventuels contentieux».
Le Conseil d’État ne tranche juridiquement pas la question des OGM. Il autorise le département du Gers qui s’y est le premier opposé, et donc éventuellement tous les départements de France, leurs communes et par conséquent tous les Français à mener la bataille politique.
La délibération du Conseil général de Philippe Martin développant ces thèmes date du 11 juin 2004. Le préfet du Gers s’est alors dépêché d’y faire opposition au motif que cette question des OGM n’était pas de sa compétence. Le tribunal administratif de Pau et la cour d’appel de Bordeaux ont successivement abondé dans son sens: ces cultures et leurs effets supposés sur la santé publique étaient censés rester du seul ressort de l’autorité ministérielle.
Les Sages du Conseil d’État viennent de décider tout le contraire: «Le département du Gers dans lequel l’activité agricole est significative (…) porte sur un objet d’intérêt départemental», disent-ils.
La Chambre de Commerce et d’Industrie du Gers qui s’apprête à proposer une charte de «territoire sans culture OGM» ne le contredira pas.
Philippe Martin, fort de l’appui de 16.732 de ses administrés, était tout prêt à organiser un référendum départemental sur la présence d’OGM dans le Gers. Il avait donc été retoqué. Ce référendum pourrait-il désormais avoir lieu ? Oui, sauf qu’il n’est plus d’actualité. Le Grenelle de l’Environnement et le moratoire sur le maïs OGM Mo810 sont passés par là.
«Mais un moratoire n’est pas une interdiction définitive, reprend Philippe Martin. Il peut être levé». Le président du Conseil général imagine encore que le gouvernement pourrait décider de revenir sur les actes du Grenelle de l’Environnement et de «lâcher un peu la bride» au cou des semenciers. Selon lui «les citoyens auront dès lors les moyens de droit de s’y opposer. C’est une arme
supplémentaire» que vient de leur donner le Conseil d’État», dit-il.
Pour l’heure, le secrétaire national adjoint aux questions d’environnement du PS qu’il est entend amener son parti à une plus grande «social-écologie». Philippe Martin n’est pas peu fier de l’aboutissement de son combat.
Fabrice ne perd pas en ce début d’année de l’énergie avec ces personnages irrécupérables.
Cela me fait penser à un niveau moindre à ces intensifs bornés qui donnent des leçon d’agronomie.
Ils ne méritent que notre mépris, pas notre énergie, et la tienne elle nous est précieuse.
J’ai revu le monde selon Monsanto hier soir on a du pain sur la planche.
Pour abonder dans le sens de Canlou, j’ai envie de dire que si le nucléaire est défendu par des rigolos comme ceux là, nous n’avons pas besoin de nous époumoner à le combattre.
Mais malheureusement nous savons qu’il y a également dans leurs rangs des redoutables carnassiers situés du coté du pouvoir.
Ces gens ne méritent que mépris mais ils ont quelques milliards de vies entre les mains, mains qui appartiennent à des personnages d’un aplomb et d’un cynisme formidables ; il en faut pour faire ce qu’ils font en ce moment avec Tchernobyl, notamment.
« Ils » observent actuellement l’effet de la radioactivité incorporée sur l’organisme humain, comme il y a quelques années les Américains observaient les effets post-Hiroshima et
-Nagasaki sur les victimes japonaises.
Mais il ne faut jamais intervenir, pour ne pas troubler l’expérimentation.
Au besoin on empêche les petits Bélarus de venir en France — certes ce n’est pas le lieu idéal pour se détoxifier, mais l’on sait qu’un séjour dans un autre environnement, qui permet surtout le non-ingestion d’aliments radioactifs, plus une cure de pectine de pomme de un mois (qui coûte une broutille) permettent d’abaisser très significativement la radioactivité des enfants (de 50 % environ).
exemple : « dans la nouvelle convention entre la France et le Bélarus, la limitation d’âge des enfants qui pourraient venir en France serait de 14 ans au lieu de 18 ans et le nombre de sorties du Bélarus limité à 3 »
Quatre remarques :
– merci Claudio de nous rappeler que Jancovessie est aussi ridicule dans ses affirmations sur le nucléaire que Fischer et Sorin et que cela le décribilise totalement pour le reste. Un consultant n’est qu’un expert auto-proclamé.
– je me méfie beaucoup de Wikipedia et je suis presque sûr que certains lobbies ont compris l’intérêt de placer leur propre vision des choses
dans cette encyclopédie « interactive ». J’ai parfois vu de drôle de choses sur les biotechnologies dans certains articles…
– pour ce qui est de Martin, président du conseil Général du Gers, on ne peut pas dire qu’il ait brillé comme… préfet dans les Landes, pour nous aider par exemple à résoudre le problème des essais fantômes…(impossibilité depuis 1997 (!) de savoir combien il y a eu d’essais dans le département cette année là, la liste de la préfecture et celle de la CGB donnant des nombres d’essais et des lieux différents…).
– la dernière fois que je me suis penché sur le problème, la BNP paticipait encore au finncement de la centrale de Belene en Bulgarie et la Société Générale dans une mine d’uranium au Malawi, sans oublier l’EPR :
http://www.amisdelaterre54.fr/EPR-Les-banques-francaises-portent
Sinon espérons que le réseau électrique tienne le coup, car beaucoup de gens pourraient se retrouver avec le nucléaire ET la bougie…
Bonne journée à tous
C.
@chaperonb
Le fait que le thorium 232 soit dans l’écorce terrestre en quantité 4 fois supérieure à celui de l’uranium ne signifie en rien que les quantités issues de déchets radioactifs, cantonnées aux lieux où se situent ces déchets, soient inoffensives pour les humains résidant à proximité.
Je ne comprends pas le raisonnement logique qui permet d’aboutir de « il y a 4 fois plus de thorium 232 dans l’écorce terrestre que d’uranium, donc le thorium 232 est inoffensif ».
On peut tout aussi bien dire qu’il y a bien plus de monoxyde de carbone dans l’atmosphère que de gaz sarin, et donc qu’il n’y a aucun danger à ne pas faire réviser sa chaudière puisque nous ne souffrons pas du monoxyde de carbone dans l’atmosphère…
Ficher vs Sorin
C’est un concours de prix Nobels???
Fabrice, quand vous citez Paul Ricoeur « Il ne s’agit pas de nier l’existence de domaines où des compétences juridiques, financières ou socio-économiques très spécialisées sont nécessaires pour saisir les problèmes. Mais il s’agit de rappeler aussi, et très fermement, que, sur le choix des enjeux globaux, les experts n’en savent pas plus que chacun d’entre nous. Il faut retrouver la simplicité des choix fondamentaux derrière ces faux mystères. », vous avez parfaitement raison.
Les spécialistes, les scientifiques, ont pour rôle de nous dire ce qui est. Mais les choix que nous pouvons en faire, eux, n’appartiennent qu’à nous.
Cependant, ce choix doit se faire en complète clairvoyance, et cette information est entre les mains des scientifiques.
Pour prendre l’exemple simple de la décroissance, c’est à nous, citoyens, de décider si nous voulons croître aujourd’hui pour avoir une énorme crise demain, ou si nous préférons stopper notre croissance et revenir en arrière pour éviter la crise majeure de la décroissance brutale.
Mais nous ne pouvons pas décider de croitre indéfiniment sans conséquence, car c’est impossible, mais cela, seul le scientifique (enfin faut pas un grand niveau en sciences pour le comprendre…) peut le dire.
Il en est de même pour l’énergie nucléaire. Le choix final devrait nous appartenir à nous, citoyens. Mais ce choix final ne me semble possible que si nous avons des informations correctes sur les conséquences possibles de nos choix. Et l’incompréhension ou l’ignorance du danger causé par n’importe quel sous-produit des centrales nucléaires peut donner un choix erroné pour conséquence.
Désolée pour le hors sujet :
je suis en train d’écouter la Tête au carré sur France Inter et le discours de l’invité Serge Hercberg au sujet du lien nutrition/santé est consternant (bio, pesticides, viande…)
Quand on apprend que les études de ce monsieur sont sponsorisées par Danone et compagnie on comprend mieux pourquoi il défend si bien les intérêts de l’industrie agro-alimentaire.
Manifestement Mathieu Vidard n’est pas dupe. Le reportage sur les études d’André Cicolella est bien plus éclairant.
@philou
Si on part dans ce type de raisonnement, on peut toujours vous rétorquer qu’on voit pas bea
(désolée, fausse manip)
@philou
Si on part dans ce type de raisonnement, on peut toujours vous rétorquer qu’on voit pas beaucoup d’anti-nucléaires refuser de se brancher au réseau d’électricité…
Je ne suis pas certaine que ce genre d’argument fasse avancer le schmilblick.
Yoda, il n’est pas nécessaire de retourner à la bougie, nous pouvons facilement réduire de 60% notre consommation d’électricité, des pays comme le Danemark se passent très bien du nucléaire.
ps j’ai envoyé 2 commentaires, supprimer le premier
@Philou,
Oui mais chaque Danois produit deux fois plus de CO2 qu’un Français, petit détail. Leur éolien fonctionne bien parce qu’il est largement interconnecté avec l’hydraulique norvégien pour le stockage de l’énergie. Et trouver de nouveaux sites en France pour l’hydraulique ce n’est pas facile..
@+
Le Danemark n’est pas un exemple, car les Danois n’ont pas réduit leur consommation d’électricité.
Il y a sans doute eu un effet psychologique des éoliennes : considérant que leur électricité était verte, ils ont considéré qu’ils pouvaient y aller, puisque le gaspillage d’énergie ne faisait pas de tort à la planète. Ce n’est qu’une interprétation personnelle… le fait est que dans ce domaine, rien n’est simple. Et le yakaïsme est une mauvaise réponse.
Il faudrait arrêter de balancer à la figure des Danois, des Espagnols, des Allemands, etc, le fait qu’ils émettent plus de C02 que nous car, si cela n’est pas anodin, je prendrai volontiers leur défense face aux crapules de Français qui croient que parce que leur électricité est d’origine nucléaire, elle est propre, verte, renouvelable et vecteur d’indépendance énergétique.
Ce sont toutes des sornettes qui ne résistent pas à une analyse sérieuse de la question.
Alors, je me répète, combien de déchets radiactifs avons-nous balancé, et continuons allégrment à balancer dans la nature depuis les 30 ans et plus que nos centrales « vertes » tournent ?
qu’allons-nous faire de ces déchets ?
Les fourguer aux Russes ? A la mafia ?
Lorsque nous aurons réponse à ces questions, nous pourrons alors débattre des questions telles les risques de prolifération, d’accident majeur ou de gestion de la ressource depuis l’extraction.
Comment oser comparer les infinies nuisances induites par la filière atomique aux accidents rares que peuvent connaître les aérogénérateurs ?
Il est facile de ridiculiser la production éolienne ou plus largement renouvelable en la comparant à la production démesurée induite par le parc électronucléaire français, comme si cela devait nécessairement servir d’étalon.
Commençons par réduire de manière drastique nos besoins, puis par n’utiliser l’énergie que de la mnirère la plus efficace possible, et nous verrons alors que, même à production renouvelable constante, la part de celle-ci cessera d’être ridicule.
Dire que les Danois ont augmenté leur consommation d’électricité à cause de leur parc éolien c’est encore oublier les tares françaises.
Qui a fait exploser la consommation d’électricité en promouvant de manière totalement absurde le chauffage électrique ?
Nous sommes le seul pays au monde à avoir autant de convecteurs : 25 à 30 % des logements se chauffent à l’électricité et 70% des logements neufs sont encore équipés de chauffage électrique.
Et que dire de l’explosion des pompes à chaleur, vendues encore et encore dans le but d’écouler la production nucléaire ?
Oser comparer ce comportement de gangsters au fait que les Danois ont augmenté leur conso c’est faire preuve d’un cécité alarmante.
Quant aux écolos qui continuent pourtant à consommer de l’électricité, je tiens à signaler que depuis 18 mois il est possible pour les particuliers en France de quitter EDF pour un fournisseur comme Enercoop qui ne brûle aucun fossile, ni aucun fissile.
Faites vous aussi la démarche et quittez EDF. Mais pour autant, pensez à modérer encore et encore votre consommation.
Bref, tout cela pour dire que les Danois, comme les Espagnols, et même les Allemands, me sont bien plus sympathiques de ce point de vue, que les Gaulois franchouillards donneurs de leçons genre JM Jancovici, par exemple.
« merci Claudio de nous rappeler que Jancovessie est aussi ridicule dans ses affirmations sur le nucléaire que Fischer et Sorin et que cela le décribilise totalement pour le reste. Un consultant n’est qu’un expert auto-proclamé ».: je trouve que cette remarque est vraiment pas sympa pour Jancovici,et pas très juste car rien quand on le lit attentivement, ce qui demande une certaine concentration ne fait de ce type un « autoproclamé » et de plus ce type a l’air honnète ET sérieux: bon maintenant j’aimerais que quelqu’un développe comme lui le fait jusqu’au bout et avec des chiffres et des faits précis comment mettre en place les nouvelles énergies, à quel prix réel en territoire et en pratique REALISTE.
Je précise que je cherche juste à comprendre et que je deteste les préjugés.
Un des liens aborde le problème de l’éolien et du Danemark.
//www.manicore.com/documentation/part_eolien.html
http://www.manicore.com/documentation/centrale_serre.html
que les Gaulois franchouillards donneurs de leçons genre JM Jancovici, par exemple.: oh non pitié!
Pour Claudio et Marie,
Désolé, mais pour ma part, je n’aime pas que l’on se moque du patronyme ou de l’apparence physique des personnes. Il me semble que nous avons bien assez à faire avec leurs activités.
Fabrice Nicolino
Tu as raison Fabrice et je suis entièrement d’accord avec toi sur le fait que cela n’apporte rien de se moquer des patronymes ou des apparences.
S’il a pu être interprété ainsi de mon affirmation à propos des « Gaulois franchouillards », je le regrette car telle n’était pas mon intention.
Je ne voulais viser que l’arrogance et la suffisance des bonimenteurs du nucléaire.
Ceux qui savent bien envelopper les questions traitées de manière à leur donner l’apparence de l’objectivité, alors qu’il y a un parti pris évident dans leurs démonstrations.
J’apprécie énormément Jancovici et ce qu’il écrit. Il est évident que sa prise de position en faveur du nucléaire est propre à faire grincer les dents dans les milieux écologistes. Mais bon, je ne pense pas que son but dans la vie soit de plaire aux écologistes… c’est un spécialiste du climat et des gaz à effet de serre, il a des inquiétudes liées au réchauffement climatique, et la solution à ses yeux passe par la décroissance, et en attendant par le nucléaire. On peut préférer les centrales à charbon aux centrales nucléaires, c’est un choix et… on peut re-citer Paul Ricoeur.
Il ne lui appartient pas de dicter nos choix, seulement de nous informer, et c’est ce qu’il fait. Sans une objectivité qu’il ne prétend pas avoir, mais en développant complètement ses idées et en allant jusqu’au bout de celles-ci. C’est quelqu’un de parfaitement intéressant, même si effectivement ce qu’il dit ne prête pas à sourire…
Il fait partie de ces personnes qui informent, sans prétendre à l’objectivité ou à l’omniscience, mais en sachant assembler et exposer des informations qui ne sont pas les leurs, en allant au bout de leurs démonstrations sans confondre leurs convictions intimes avec une vérité absolue. C’est assez difficile à trouver, il faut en convenir. Même si leurs avis divergent, j’apprécie tout autant la clarté, l’honnêteté et le sérieux que l’on peut lire chez Jancovici que ce que j’ai pu lire chez Fabrice dans « Pesticides… » (je n’ai pas encore lu « Bidoche » mais c’est prévu).
@Yoda.
Mais pourquoi diable faut-il nous laisser le choix uniquement entre nucléaire et charbon ?
Là est tout le problème de Jancovici.
Et vous venez lui prêter main forte.
Et quand bien même nous serions obligés d’avoir un recours accru aux énergies fossiles, mais pas forcément le charbon, la question de savoir si cela ne peut pas être fait rationnellement mérite d’être posée.
Parce que si la solution à la peste c’est d’avoir le choléra, permettez-moi de dire que je refuse de choisir votre solution.
Non, définitivement non : le nucléaire n’est pas une solution.
Le nucléaire en France c’est une façon de faire plaisir à l’élite des quelques dizaines de membres du Corps des Mines pour leur permettre de parader et de donner l’illusion du prestige politique aux inconscients qui nous gouvernent.
« merci Claudio de nous rappeler que Jancovessie est aussi ridicule dans ses affirmations sur le nucléaire que Fischer et Sorin et que cela le décribilise totalement pour le reste. Un consultant n’est qu’un expert auto-proclamé. »
Fabrice cette phrase ci-dessus est de christian Berdot
« que les Gaulois franchouillards donneurs de leçons genre JM Jancovici, par exemple » : . celle-ci de Claudio.
je n’ai donc rien à voir avec :
Pour Claudio et Marie,
Désolé, mais pour ma part, je n’aime pas que l’on se moque du patronyme ou de l’apparence physique des personnes. Il me semble que nous avons bien assez à faire avec leurs activités »
je sais bien que tu ne peux pas lire tous les messages avec l’attention requise mais bon je ne me suis pas moqué de jancovessie, j’ai même fait l’inverse.
@Claudio
Eh bien le problème, c’est les lois de la physique, l’avancement de la science, l’état de notre société.
Pour ériger des éoliennes, il faut des outils pour le faire, des hommes pour les monter, des terrains pour les mettre. Même si théoriquement on était capable de dégager l’énergie nécessaire en couvrant tout le territoire français, et si on voulait bien y mettre les milliards d’euro nécessaires, une éolienne ne se construit pas d’un claquement de doigt : il faut extraire les matières premières du sol, le pétrole pour la construction, avoir des camions et des chauffeurs pour les transporter sur le site où on veut les mettre, effectuer les études d’impact pour éviter de les mettre dans les couloirs de migration d’oiseaux ou de flinguer un biotope essentiel pour y mettre l’éolienne, avoir les grues pour la construire, etc.
Avant qu’on en ait construit assez pour remplacer le nucléaire, il n’y aura plus d’uranium pour alimenter les centrales…
Il en va de même pour les autres énergies renouvelables : l’écart entre ce qui est théoriquement possible et ce qui est possible en pratique est élevé.
Mais si quelque chose peut vous rassurer, notre choix entre la peste du nucléaire et le choléra du fossile n’est jamais qu’un choix à court terme. Dans 40 ans, nous n’aurons plus qu’un seul choix (et que vous oubliez singulièrement – pourtant Jancovici démontre fort bien qu’il s’agit de la seule fin possible, peu importe nos choix antérieurs, mais je comprends que quand on n’aime pas deux choix douloureux, on préfère rêver qu’un miracle s’accomplira que de voir un 3e choix plus douloureux), celui de l’ébola de la décroissance.
De fait, nous n’avons qu’un seul choix : celui de la décroissance.
Mais dans ce choix, nous en avons deux :
– la décroissance en commençant tout de suite
– la décroissance brutale à l’épuisement des ressources
Dans tous les cas, nous avons un autre choix à faire en attendant de décroître assez pour passer à l’énergie renouvelable (ou qu’il n’y en ait plus) :
– le fossile
– le nucléaire
La seule façon de l’éviter est de stopper immédiatement et drastiquement notre consommation d’énergie. Etes-vous prêt à le faire ?
Pour bien comprendre les enjeux, le mieux est de vous référer au rapport du club de Rome que Jancovici a justement fort bien expliqué.
http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html
Par ailleurs, ce que j’apprécie dans le personnage, c’est qu’il fait ce qu’il préconise. Il ne prend pas l’avion pour aller expliquer partout sur la planète qu’il ne faut pas prendre l’avion. Il limite sa consommation de viande (sans avoir attendu « Bidoche »), ses déplacements en voiture, etc.
Combien de donneurs de leçon en sont-ils éloignés ? Combien de politiques farouchement anti-nucléaire ne font du vélo que quand il y a des caméras ?
Si nos hommes politiques étaient de vrais hommes d’Etat, ils seraient capables d’anticiper pour les décennies à venir. Mais voilà ! Ils ne le sont pas et là, de toute façon, ils ne pensent plus qu’à une chose : 2012. Voilà où nous en sommes…
Quant à limiter drastiquement notre consommation d’énergie, je pense que nous vous ni moi n’y sommes prêts. Nous dépendons totalement de l’électricité. Une petite panne et c’est la panique…
Je me dis toujours aussi que plutôt que de brûler bêtement notre pétrole dans les voitures, on devrait le garder précieusement, au contraire. Que ferons-nous quand tous les produits dérivés du pétrole, si pratiques dans notre vie courante, ne seront plus fabricables, faute de matière première ?…
ne pas oublier aussi nos journalistes (radio et presse) : ils sont lamentables! lamentables ! ex entre 100: Coppé et la burca! depuis quelques jours, aprèsnous avoir cassé la tête avec les soldes, ils nous bassinent avec la burca et l’amende 750 euros que voudrait infliger Copé à toute porteuse de ce vêtement ; mais coppé propose une loi; avez-vous entendu le même battage lors de la proposition de loi de je ne sais plus quelle députée (mitiello UMP je crois) proposant d’abolir la corrida? NON!
Avez-vous entendu un battage sur la décision du Conseil d’état sur les conseils généraux et les ogm? : NON! que faut-il en conclure exactement? je ne sais pas, mais en tout cas avec des gens comme çà (soit incultes, soit méprisants, soit les 2 ou autre) on est vraiment pas sortis de l’auberge; et croyez que, ex pigiste locale je les écoute avec beaucoup d’attention (il y a évidemment des exceptions), . quant à la télé il faut savoir par exemple, que monsieur castaldi benjamin émarge à 105 000 euros par mois! alors tant mieux pour lui, s’il est couvert d’argent mais encore une fois il pourrait profiter de sa notoriété pour faire passer parfois oh! de temps en temps du SENS! et non ce vide constant! rien ne bougera tant que ce star system existera, j’en suis persuadée! à bas le star system! çà va trop loin!et nous sommes cernés. et ce n’est pas parce qu’on ne regarde pas la télé, ni n’écoute la radio, ni ne lit voici ou Gala que cela n’existe pas; çà existe et çà a prétention a tenir le haut du pavé dans l’imaginaire du peuple!
avez-vous entendu parler aussi de la grève depuis le 19 décembre des pimkic? ces misérables qui prétendent obtenir une somme plus importante que celle proposée par les multimilliardaires Mulliez and co (Auchan);Non, je ne crois pas; mais ils se prennnent pour Guillaume Durand ou quoi (j’ai oublié le montant maouss costaud de ces indemnités de licenciement à cet empaffé!)? par contre je crois que vous avez du entendre parler de « PRIBA « la prochaine affaire de Mulliez à Mulhouse sur 9000 m2. Comme le dit si bien Chamfort « En France, on laisse en repos ceux qui mettent le feu et on persécute ceux qui sonnent le tocsin. »
Si j’ai bien suivi, je pense que Marie n’a fait qu’une citation pour justement défendre M. Jancovici, en jugeant certaines remarques un peu déplacées.
Je ne pense donc pas que votre remarque, Fabrice, lui soit bien destinée.
Si j’ai mal interprété vos propos, veuillez m’en excuser! Je voulais juste rendre à César…
Cordialement.
@Yoda.
C’est tout de même formidable de se faire traiter de sourd par celui qui n’entend pas.
C’est justement le travers des analyses de JMJ.
N’ai-je pas dit et répété que jamais les éoliennes ne replaceront le nucléaire ?
Personne ne milite pour s’engager dans une telle course. Ce serait absurde et ridicule.
N’ai-je pas pris la peine de dire et redire que la seule solution passait par la diminution drastique de la consommation ?
Puis par un travail acharné de recherche dans l’efficacité énergétique ?
Et enfin par le développement de renouvelables ?
N’ai-je pas écrit tout cela ?
Alors comment pouvez-vous continuer à me faire ce procès en naïveté consistant à me faire dire que je milite pour le éoliennes à hauteur de la production nucléaire ?
Est-ce le signe que vous êtes à court d’arguments ?
Version Jancovicienne du procès historique fait à l’écologie qui consistait à lancer la sommation suivante : « c’est le nucléaire ou la bougie ».
Et bien voilà : nous avons le nucléaire partout et la bougie en Bretagne et PACA.
Comment peut-on prôner la décroissance et militer pour le nucléaire ?
C’est là un mystère pour moi insondable.
mais Claudio arrêtez 5 minutes, Jancovici ne milite pas pour le nucléaire! il raisonne à partir d’une réalité, c tout et avec des chiffres ! faites en autant et jusqu’au bout, pourquoi pas?
merci C moi .
Jancovici ne milite pas pur le nucléaire ?
C’est une excellente nouvelle…
Puisque Marie me réclame des chiffres, en voici une qui devrait nous réjouir tous, car elle concerne au premier chef le sujet de notre débat :
5 000 consommateurs et l’équilibre financier pour Enercoop !
2010 s’annonce au mieux pour l’énergie citoyenne : Enercoop a dépassé en ce début d’année le seuil des 5 000 consommateurs, lui permettant d’atteindre le point d’équilibre financier.
Cela constitue une réelle performance sur le marché difficile de la fourniture d’électricité, à l’heure où les principaux nouveaux acteurs accusent encore un déficit important. Une belle preuve, s’il en faut, de viabilité et de réussite du modèle coopératif appliqué à l’énergie !
A noter que les 5 000 consommateurs séduits par l’approche écologique et solidaire de la coopérative sont des consommateurs satisfaits ! Sur les 13 000 plaintes enregistrées en 2009 par le Médiateur de l’énergie, aucune ne concerne Enercoop.
Cette situation permet désormais à la coopérative de passer à la phase suivante de son développement, à savoir la création de coopératives locales de production d’énergies renouvelables, de commercialisation de l’offre de fourniture et de services énergétiques.
La première d’entre elles, Enercoop Ardennes, a vu le jour l’année passée et produit d’ores et déjà de l’énergie photovoltaïque pour Enercoop. Elle sera rejointe d’ici la fin de l’année par Enercoop Rhône Alpes et Enercoop Nord Pas de Calais.
L’énergie citoyenne est en marche…
L’équipe Enercoop
contact@enercoop.fr
http://www.enercoop.fr
0811 093 099 (prix d’un appel local)
@Claudio
En fait, du coup, je ne comprends pas ce que vous reprochez à Jancovici. De dire la même chose que vous, mais en mieux ?
Le nucléaire n’a pas des années de vie devant lui, à moins de passer à la fusion, mais là faut pas compter avoir la première centrale avant 40 ans, et puis ça reste hypothétique, comme l’amélioration des renouvelables, je n’aime pas trop l’idée d’avancer au hasard en comptant sur la science de demain pour résoudre les problèmes. C’est plus ou moins ce qui nous a amenés dans ce pétrin, ce serait fou de continuer sur cette pente.
On peut croiser les doigts pour avoir du nucléaire sûr et à base d’autre chose que l’uranium dans 30 ans, tout comme on peut croiser les doigts pour avoir du solaire franchement efficace, mais on ne peut pas prendre ces paramètres comme certains et continuer à foncer dans le mur en priant pour qu’il se désintègre.
Plus de 75% de notre électricité est d’origine nucléaire. Abandonner le nucléaire signifie donc ne consommer que 25% de l’électricité que nous consommons actuellement (et même moins car la population augmente), bref, diviser par 4 ou 5 nos « besoins ».
Estimez-vous réaliste, sans compter sur des progrès scientifiques monstrueux, de diviser par 4 votre consommation d’électricité ?
Combien de temps vous faudrait-il pour le faire ? Pour que tout le monde soit prêt à voter pour un type qui va leur demander de consommer moins ?
Vous conviendrez que ça risque d’être plus long que le temps qu’il faudrait pour démanteler toutes les centrales nucléaires et les remplacer par des centrales à énergies fossiles. Par contre, ça ne le serait sans doute pas plus que de couvrir la France d’éoliennes, de panneaux solaires, d’autres centrales expérimentales, et de convaincre les Français qu’il vaut mieux devoir éteindre les lumières pendant les nuits sans vent que de vivre à côté de centrales nucléaires…
Vous comprenez maintenant le problème ? Et puis d’ailleurs, si c’était si facile que ça, même si les Français sont des crétins, on a pas mal de pays voisins qui refusent le nucléaire, qui investissent au max dans le renouvelable. Ce qui est normal, car les énergies fossiles coûtent cher, comme l’uranium ne tardera pas à l’être, et l’indépendance énergétique est une vision d’avenir. Mais leurs objectifs ambitieux sont de l’ordre de 20% de renouvelable… s’ils pouvaient faire plus, pas de doute qu’ils le feraient !
Donc oui, actuellement, nous avons le seul choix entre le nucléaire et le fossile, même si dans 30 ans nous n’aurons plus que la possibilité de la décroissance.
Après, il est clair que Jancovici milite assez clairement pour le nucléaire dans ce choix à court terme. Visiblement, vous n’avez pas le même, ou bien vous n’avez pas saisi toutes les données du problème.
Vous avez le droit d’être en désaccord avec Jancovici, après tout nul besoin d’être un spécialiste pour avoir une opinion. Mais dénigrer quelqu’un de sérieux et sincère simplement parce qu’il n’a pas la même opinion que vous, cela me sidère…
Tenez, y’a un truc que j’ai du mal à comprendre, c’est les fournisseurs d’électricité renouvelable (ce qu’est Enercoop, non ?). Comment peuvent-elles prétendre à des origines spécifiques de l’électricité, quand on est tous raccordés au même réseau ?
PS : en Bretagne, il n’y a pas de centrales nucléaires…
Mon cher Yoda.
votre dernière question à propos des renouvelables montre enfin que vous n’avez pas compris comment marche un réseau d’électricité, ni même quelle est la nature de cette forme d’énergie.
Je vous invite dons à mieux vous informer sur ce qu’est la production d’électricité, sa difficulté de stockage et le rôle joué par un réseau.
Après nous pourrons continuer à discuter de cette question.
Sachez également pour votre gouverne que je ne « dénigre » pas JMJ : qu’est-ce que c’est que cet anathème ?
Cessez donc d’être sidéré.
Je ne suis pas d’accord avec lui, je le dis et je le répète.
Je le respecte en tant que personne et apprécie ses véritables qualités pédagogiques.
Il est très compétente et il sait de quoi il parle lorsqu’il nous montre de manière magistrale pourquoi nous devons diminuer notre consommation d’énergie.
Mais je ne partage pas, mais pas du tout, ses préconisations pro-nucléaires.
Enfin, juste une piste de réflexion puisque vous semblez accro aux analyses à base de ratios pour appréhender la réalité énergétique.
Le fameux 20 % de renouvelables fixé à l’Europe pour 2020 : vous l’atteignez par le seul et unique moyen de l’augmentation de cette production spécifique ?
N’avez vous pas songé que si vous réduisez ne serait-ce que par deux la consommation, ce 20 % serait deux fois plus vite atteint ?
Est-ce une fatalité de devoir produire 550 TWh chaque année ?
Ou d’avoir besoin d’un pic de puissance comme en ce moment, dépassant les 90 GW ?
C’est en partant d’une réponse positive à ces deux questions que JMJ arrive, à l’instar de nos élites technocratiques, à la conclusion qu’il n’est pas possible de se passer du nucléaire.
Résultat, nous avons créé en France une telle dépendance à cette forme de production, qu’au moindre pépin et consécutif retournement d’opinion, alors là nous aurons vraiment la bougie.
Alors que des pays qui ont fait le pari de l’intelligence dans la recherche de tendre vers une meilleure autonomie, seront mieux parés pour l’avenir.
Trouvez-vous normal de devoir hypothéquer à ce point la sécurité et l’avenir d’un pays rien que pour satisfaire les égos de puissance des élites technocratiques et politiques ?
Saviez-vous que d’ici 2015, 38 des 58 réacteurs français auront dépassé les 30 ans d’âge ?
Si vous comptez sur les EPR pour les remplacer…
Je me demande de quel côté se trouvent les illusions ?
À tous,
N’entrant pas dans le débat, je dois dire que j’apprécie le ton et la tenue des propos de Claudio. Il n’a certes aucunement besoin de mon onction, mais je voulais dire un mot là-dessus, car trop de discussions s’affranchissent de règles nécessaires à l’échange.
Fabrice Nicolino
Estimado Fabricio.
Ma da mucho gusto leer lo que acabas de escribir sobre mi tono.
Te lo digo en castellano para que esto quede, en la medida de lo posible, entre nosotros.
No es porque tenga nada que esconder, mas bien por que es la unica forma de modestia que encuento en este momento.
Ma se non mi capisci (cosa che non credo), te lo posso scrivere in italiano.
Questo è il vantaggio di tanti argentini.
vachement arbitraire le fabrice!
@marie
Le projet iter est un projet de recherche. On ignore encore si cela aboutira un jour à une production d’énergie, et si c’est le cas ce ne sera pas avant des dizaines d’années.
Beaucoup de gens s’imaginent qu’il n’est pas nécessaire de faire des efforts sur notre consommation car un jour la recherche permettra de trouver le moyen de continuer à utiliser autant d’énergie sans polluer. Ce raisonnement n’est pas complètement idiot : que ce soit des projets de nucléaire sûr à partir de combustible abondant, ou le calcul de ce qui arrive sur Terre en terme de puissance énergétique par le soleil chaque jour et de la très faible part dont on aurait besoin pour tous vivre comme des pachas, il y a de quoi avoir de l’espoir. Mais nous ignorons si un jour nous serons capables de maîtriser cette puissance, ni quand ce jour arrivera, nous ne pouvons donc pas nous reposer dessus pour ne rien changer.
@Claudio
Si je pose une question, c’est bien entendu parce que je n’en ai pas la réponse… Par contre, ce que j’attends, c’est une réponse à cette question, plutôt que d’apprendre que je suis complètement ignorante sur des choses relatives à cette question. Remarque qui me surprends évidemment, car finalement cette question vient naturellement dès qu’on connait un peu la matière, et le simple fait de la poser démontre qu’on a compris pas mal de choses à ce propos. Enfin au moins sur la production d’électricité, le rôle du réseau et la difficulté de stockage.
Alors expliquez-moi donc ce que je n’ai pas compris qui m’empêcherait de comprendre la réponse à ma question…
Par ailleurs, vous n’avez visiblement pas vraiment fait attention à ce qu’a pu écrire Jancovici. Vous lui faites dire des choses qui sont très éloignées de ses propos, tout comme vous me faites dire des choses très éloignées de me pensée. Je ne pense pas avoir à me justifier de ce que je n’ai pas dit.
Et effectivement, faire dire à des gens ce qu’ils n’ont pas dit, c’est du dénigrement. Surtout en les traitant de « franchouillards donneurs de leçons ».
Yoda, le projet est certes en recherche, mais des budgets sont d’ores et déjà engagés (Vaucluse 28 millions d’euros), des routes élargies pour des engins roulants de taille gigantesque, je n’arrive pas à trouver le site officiel qui listait tout cela précisèment avec un budget pharaonique, juste pour l’acheminement entre Fos sur mer et Cadarache et avec les termes « compensations » sur l’environnement, car ces tracés passent par des zones natura 2000.
A propos de jancovici je précise qu’il a joué un rôle dans la galaxie nicolas hulot; alors bon, cea semble donner un a priori positif non? ,; ceci dit étant de l’autre côté de la barrière j’en sais pas plus que vous.
Yoda.
Le réseau électrique sert de stockage en soi. Une sorte de stockage à flux tendu comme celui qui est pratiqué par la logistique moderne qui met les stocks sur les camions qui les transportent.
La consommation de courant électrique ne s’apprécie pas en termes de propriété des électrons qui circulent par le réseau.
Le réseau est une sorte de bassin dans lequel toutes les productions, de quel que nature qu’elles soient, sont déversées.
On ne peux pas raisonner comme si nous avions à faire à des aliments bio. En matière de nourriture il est effectivement important de savoir ce que chaque consommateur ingurgite.
Mais l’électricité consommée ne doit être appréciée qu’en termes de compensation par un producteur donné.
C’est en quelque sorte comme un droit de soutirage. Si votre fournisseur ne s’approvisionne que chez des producteurs de renouvelables, alors votre consommation sera compensée par ces producteurs.
Mais bien évidemment que ce ne sont pas ces électrons là que vous retrouvez dans la prise murale de chez vous. Sauf si vous êtes auto producteur (panneaux PV ou éolienne en autoconsommation).
Je signe mes mails de la mentions suivante :
« L’électricité consommée par mon ordinateur est compensée à 100 % par de la production renouvelable, fournie par Enercoop ».
Voila qui devrait vous éclairer sur l’appréhension du phénomène, dont l’ignorance, je vous rassure, est très largement partagée par les consommateurs et entretenue par les producteurs tels EDF.
Enfin, je ne prétends pas connaître tout ce que JMJ a écrit, mais j’ai déjà lu son livre « Le plein SVP », je visite régulièrement son site manicore et je l’ai déjà écouté à une conférence donnée à l’Assemblée Nationale sur le pic du pétrole, organisée par Yves Cochet.
Je pense donc l’avoir suffisamment entendu pour dire ce que j’avance.
Et il me fait sortir de mes gonds lorsque je lis dans la presse, comme ce fut le cas il y a à peine 3 semaines environ, que Tchernobyl n’a pas été la catastrophe si grave que cela en termes de retombées sanitaires.
Il a littéralement dit : « quant à cet accident, j’attends toujours l’étude épidémiologique sérieuse… »
Ne trouvez-vous pas quelque chose de parfaitement indécent à ces propos ?
Le lobby nucléaire semble avoir désormais intégré comme une donnée réaliste de devoir gérer une autre catastrophe majeur.
L’un des signes qui le montrent c’est précisément cette volonté de minimiser l’impact de Tchernobyl.
TOUT LEUR SEMBLE DONC PERMIS DESORMAIS.
Ce n’est plus uniquement la posture de vierges effarouchées par les dégâts du carbone dans l’atmosphère qu’il nous faut dénoncer.
Vierges effarouchées qui se comportèrent avec la nature comme des mères macquerelles pendant des décennies. Et ce n’est pas fini, si l’on juge par ce qui se passe autour de La Hague et du Tricastin.
Pour ne pas parler de la honteuse façon de se débarrasser des déchets, en les envoyant en catimini aux Russes pour qu’ils les stockent à l’air libre en Sibérie. Tout cela sous couvert de recyclage.
Alors, le souci environnemental des nucléophiles, vous savez…
Lu cette après midi dans le Monde :
La France pourrait également battre son record de consommation d’électricité en début de semaine prochaine, selon les prévisions du Réseau de Transport d’Electricité (RTE) publiées mercredi. La consommation française d’électricité devrait dépasser les 93 000 mégawatts (MW) lundi, mardi et mercredi à 19 heures, prévoit RTE. Le record historique de consommation d’électricité date du 7 janvier 2009, à 92 400 MW. En hiver, une baisse de 1°C de la température entraîne une augmentation de la consommation d’électricité d’environ 2 100 MW, soit le double de la consommation de la ville de Marseille. La consommation d’électricité est très sensible au froid en raison du fort équipement des Français en chauffages électriques.
C’est pour la rubrique : nucléaire et son induction de dépendance.
avec quoi tu te chauffes Claudio? ici il fait tellement froid que c vrai j’ai avec la cheminée et le bois, 2 radiateurs élecriques allumés alors que je DETESTE çà et préfère mettre 2 pulls en plus..mais là c trop froid. ceci au moment ou les travaux ont été faits dans la maison il n’y avait pas le budget pour faire quelque chose de cohérent et voilà un argument qu’il faut prendre en considération aussi et voilà pourquoi l’état maitre d’oeuvre devrait aider de façon significative les citoyens qui souhaitent s’équiper de façon « écologique »!. ah je rêve d’allemagne ou des quartiers se regroupent; ici c : chacun sa pomme et démerdez-vous! trop individualiste!
Marie. Je me chauffe au gaz, avec une chaudière basse température dont la faible consommation ferait pâlir d’envie.
C’est vrai que j’habite en appartement et que cela est déjà en soi un facteur de diminution de la conso.
Si tu veux mon avis sur le rôle de la puissance publique en matière de logement, je dirai qu’il est aberrant de laisser à la seule charge des habitants le choix des méthodes constructives, des matériaux de construction et de la possibilité de faire naître un gouffre énergétique qui intégrera le parc des logements pour au moins 50 ans.
Je sais que mon opinion n’est pas trop dans l’air libéral du temps, mais la situation actuelle nous a conduit à une impasse de laquelle il n’est pas facile de sortir.
Pour revenir au chauffage, le top en ce moment est une chaudière à condensation, laquelle consomme encore moins que la mienne.
La quantité de gaz que je consomme en un hiver, utilisée par EDF pour produire de l’électricité aurait un rendement trois fois moindre en chauffage.
Alors, au moment de faire des arbitrages, il apparaît que le choix le plus intelligent n’est pas forcément celui de l’abandon pur et simple des énergies fossiles.
@Marie
Jancovici est l’un des artisans de la taxe carbone, qui aurait dû être à la base une taxe sur la consommation d’énergie, et qui donc incluais le nucléaire. Ce qui effectivement le rend sympathique, puisqu’il propose des solutions. Même si par ailleurs je n’aime pas des masses Nicolas Hulot, grand donneur de leçons, mais qui n’a pas l’air de se restreindre niveau utilisation des avions ou de choisir ses sponsors avec discernement.
@Claudio
Désolée, je pense que j’ai très mal posé ma question. Le fait que le fournisseur d’électricité achète à des producteurs et revendent à des consommateurs me semblait assez évident pour ne pas avoir à préciser que là n’était pas vraiment ma question… Mais effectivement, ma flemme d’écrire me rend peu claire. Ce qui m’interpelle, c’est qu’un producteur ne sait pas précisément à l’avance combien ses clients vont consommer d’électricité et quand. Même s’il peut prévoir avec les grands nombres, dans le cas précis de Enercoop, avec les renouvelables, la production de jus n’est pas vraiment prédite non plus. Si à un moment donné, les consommateurs de Enercoop consomment plus que les producteurs ne produisent, mais que RTF est capable de les fournir avec du courant d’EDF, je suppose que ça le fait sans trop de problème et Enercoop donne ensuite des sous à EDF pour compenser ? Ou bien les fournisseurs d’Enercoop sont-ils censés lancer des centrales à gaz ou charbon, ou ont-ils mis en place des systèmes compensatoires, de stockage, ou à débit constant ?
S’il y a défaillance de la fourniture en électricité, c’est que pour une compagnie, la consommation a excédé la fourniture… or on coupe le courant à tout une zone. Comment ça se passe ensuite ? Vu la lenteur de démarrage et d’arrêt des centrales nucléaires et que EDF ne souhaite pas couper ses clients, n’est-il pas envisageable qu’ils fassent tourner les centrales assez pour fournir tout le monde, indépendamment des éoliennes de compagnies misant sur les éoliennes, et que celles-ci ne fassent qu’ajouter du courant superflu quand il y a du vent ?
J’ai quand même le sentiment que la privatisation de l’électricité rend les choses plus complexes, et souvent fait perdre beaucoup d’efficacité à la fourniture…
« Il a littéralement dit : “quant à cet accident, j’attends toujours l’étude épidémiologique sérieuse…”
Ne trouvez-vous pas quelque chose de parfaitement indécent à ces propos ? »
Je ne vois pas trop en quoi c’est indécent. A ma connaissance, la seule étude sérieuse qui a pu être faite, par des indépendants, c’est par l’OMS et celle-ci concluait que finalement y’avait rien eu de bien grave en Ukraine même. Et là c’est l’OMS qui dit ça, pas un lobby pro ou anti-nucléaire. Dire qu’on attend toujours l’étude sérieuse, c’est remettre en cause les conclusions qui existent déjà. Vouloir éclairer ce qui s’est passé et quelles sont les conséquences actuelles, en quoi serait-ce indécent ? Est-il préférable que les gens contre le nucléaire disent que c’était horrible, ceux pour que ce n’était rien, sans avoir la moindre idée de la réalité, en ne s’appuyant que sur des études partisanes ?
« Alors, le souci environnemental des nucléophiles, vous savez… »
Il est au même niveau que celui des nucléophobes… De toutes façons, à partir du moment où on fait passer son goût ou son dégoût envers le nucléaire avant le reste, c’est bien que le souci environnemental passe après. 😉
De toutes façons, je ne me fais pas d’illusion, ces gens-là sont impossibles à convaincre avec des arguments environnementalistes puisque leur priorité est ailleurs. Déjà, les convaincre que le reste du monde ne se divise pas en pro-nucléaires (forcément pollueurs !) et anti-nucléaires (irrationnels, ça va de soi !), c’est ardu.
Et puis vu comme je suis profondément et viscéralement anti-nucléaire, et en même temps (selon mon interlocuteur), fanatiquement et stupidement pro-nucléaire, je bénéficie à la fois du côté pollueur et irrationnel… Autant dire qu’à se poser des questions, on ne se fait que des ennemis !
Les questions fondamentales restent sans réponse.
Qu’allons-nous faire des centaines de milliers de tonnes de déchets radioactifs qui nous pendent au nez ?
Et qui pendent au nez aux centaines de générations qui nous suivront.
A partir de cette seule et unique question, je prétend qu’il ne peut pas y avoir de débat entre pro et anti nucléaires.
D’une part parce que la question aurait dû être réglée avant.
Car, pendant que nous causons, les affaires continuent pour les radio-pollueurs.
Vous voyez bien donc que la situation se résume, pour la nucléocratie, à la ridiculisation des opposants : causez toujours…
Dans ces conditions, de quel débat serein me parlez-vous ?
Il est bien aisé de réclamer un débat serein alors que les décisions sont prises et les actes en cours de consommation.
Regardez ce que se passe avec la ligne de THT qui doit écouler la production de Flamanville.
On lance la construction de la plus monstrueuse centrale nucléaire jamais construite sur le sol français (et au monde), sans avoir au préalable réglé la question de la ligne électrique qui devra évacuer le courant.
On aura beau jeu d’organiser ensuite le débat public exigé par la loi, ce ne sera jamais qu’une mascarade. Car comment imaginer un seul instant que la conclusion de cette enquête publique soit défavorable à la construction de la ligne ?
Alors que 5 milliard d’euros sont déjà engagés pour la construction de la centrale.
Vous voyez pourquoi je ne peux pas mettre sur un pied d’égalité les pro et les anti nucléaires ? Ou, pour reprendre votre questionnement, pourquoi il ne peut pas y avoir de parité dans le débat entre nucléophiles et les nucléophobes…
Car cette parité n’existe pas dans les faits.
En ce qui concerne la question que se pose JMJ sur l’étude épidémiologique « sérieuse » à propos de Tchernobyl, le ton était clair dans sa réponse : il laissait clairement entendre que l’on nous raconte des sornettes sur sa gravité.
Puis, de grâce, ne me citez pas l’OMS comme modèle d’impartialité, car l’OMS est statutairement inféodée à l’AIEA. Vous devriez le savoir.
Avec les conséquences de Tchernobyl on assiste comme à une espèce de loi du silence, de chape de plomb posée pour empêcher la vérité des faits d’être connue dans toute son ampleur. Alors que nous sommes là devant la pire catastrophe de l’histoire industrielle.
Je mesure mes propos en disant que l’omerta qui s’est installée est du même ordre que celle qui a suivi le retour des Juifs des camps nazis : silence et négation.
Et lorsque notre ami JMJ balance dans le Nouvel Obs en décembre dernier qu’il attend encore l’étude épidémiologique sérieuse, ce n’est nullement pour inviter à revoir les dégâts à la hausse, mais plutôt pour faire cesser ce qu’il considère comme des rumeurs.
Et ce n’est pas là une interprétation de ma part, car il y va ensuite de son couplet nucléophile pour nous asséner que nous ne pouvons pas nous passer de nucléaire.
Enfin, pour répondre autant que, modestement, je le peux, à votre questionnement sur l’équilibre entre production et consommation d’électricité renouvelable, je peux vous dire qu’il faut raisonner en termes de bilan.
Ces bilans sont annuels, et non pas faits au jour le jour.
Le gestionnaire du réseau présente ses résultats des mesures de courant distribué chez les consommateurs, en comparaison avec les quantités injectées par les producteurs concernés.
L’idée étant de se trouver le plus près possible de l’équilibre. S’il y a eu surplus de production, cela veux dire qu’un consommateur lambda en aura bénéficié sans l’avoir demandé.
Et, je suppose, cela va créer un crédit au bénéfice d’Enercoop.
Si, au contraire, il y a surconsommation des clients Enercoop, je suppose, encore une fois, que la coopérative se trouve en déficit de courant l’année considérée.
Le tout étant de tendre vers la compensation à terme.
Voila, je ne sais pas si j’ai été clair.
j’entends bien tout ce je lis de votre part Claudio et certes, des gens bornés il y en a bocoup et partout; g qd mêm du mal à caser JMJ dans cette case! il a qd mêm une descendance et ne semble pas être « abruti » à ce point.
le mieux serait de l’interroger en direct. il répond en général sur son site.
et par ailleurs on entend personne parler et du projet iter. fusion.
et qui n’a rien à voir des armes existantes (au moins déjà conventionnelles) qui ont (parait-il) le pouvoir de détruire la planète juste now!
et dont le marché est en EXpansion! pourquoi? n’en parle-t-on pas?
il me semble qu’il y a comme une logique dans tout cela.
C’est sûr que quand il s’agit de se faire du pognon, des gens bornés, il y en a. Et il n’y a rien à attendre des discours des politiques soutenant le nucléaires non plus que des industries du nucléaire, qui font leur promotion et ne cherche rien de plus. De même qu’il y a des gens opposés au nucléaire par une sorte de peur viscérale, en venant à dire qu’il faut remplacer tout le nucléaire par le solaire (sans baisse de la consommation et sans préoccupation pour la pollution autre que nucléaire), et capable de soutenir que le nucléaire militaire est une bonne chose qui sauve des vies (sic) et le nucléaire civil la plus grave source de pollution de la planète… en oubliant que même dans le nord-est de la France, la part de radioactivité liée aux retombée de Tchernobyl est moins importante que celle issue des essais nucléaires militaires atmosphériques…
Effectivement, JMJ ne me semble pas être de ce grain. C’est quelqu’un qui n’est pas impliqué dans l’industrie nucléaire, qui n’est pas un partisan de l’accroissement infini de la consommation (bien au contraire), et qui est venu à accepter le nucléaire suite à ses préoccupations environnementales et après avoir comparé ce qui était possible avec toutes les sources d’énergie possibles et ce qui était socialement acceptable. Cette prise de position repose sur des choix, sur des préférences et des connaissances, elle n’a rien d’idéologique, c’est du moins ce qu’il ressort de ses écrits sur son site. S’il venait à apprendre qu’une de ces connaissances étaient erronée, je le crois capable de changer d’avis.
Par contre, le type dont je parlais un peu plus haut, s’il allait à Tchernobyl et y constatait qu’il n’y a en fait là-bas pas plus de gens atteints de cancers ni de nourrissons atteints de déformations que partout ailleurs, je pense qu’il ne changerait pas pour autant d’avis. De même qu’un dirigeant d’Areva est capable de s’asseoir sur une canalisation radioactive avec le sourire aux lèvres en disant « Regardez, il n’y a pas de risque, sinon je ne serais pas là ! ».
« A partir de cette seule et unique question, je prétend qu’il ne peut pas y avoir de débat entre pro et anti nucléaires.
D’une part parce que la question aurait dû être réglée avant. »
Là je suis plutôt d’accord. Le principal s’est déroulé bien avant ma naissance… Une fois ce combat perdu, et maintenant qu’on ne sait pas entre l’uranium et le pétrole duquel on manquera en premier, la seule question qui se pose, c’est en combien d’années sortir du nucléaire, et comment le faire intelligemment, pour ne pas tomber dans les mêmes pièges que nos voisins. Les débats pro et anti-nucléaires entre écologistes sont similaires au débat qu’il peut y avoir entre pro-verre-à-moitié_plein et pro-verre-à-moitié-vide. Plutôt une perte de temps et d’énergie… sauf si on utilise ce type de débat pour en apprendre plus !
« et capable de soutenir que le nucléaire militaire est une bonne chose qui sauve des vies » !!!!!!
Sérieusement, Yoda, ne nous dites pas que avez déjà entendu un être humain affirmer, ou même simplement suggérer un tel non-sens…
Oui, sérieusement Yoda ; et encore moins un écologiste !!!
Je viens de retrouver l’entretien avec JMJ dont on parle depuis.
Voici ce qu’il dit.
Le Nouvel Observateur. – Dans votre livre, vous expliquez que si nous ne laissions à la génération de nos enfants que des déchets nucléaires en héritage, ce serait une bonne nouvelle. Vous qui êtes l’un des artisans de la taxe carbone à la française, qui refusez l’usage du portable et évitez l’avion pour limiter les émissions de CO2, vous persistez et signez ?
Jean-Marc Jancovici. – Je persiste et je signe, parce que la menace que fait peser l’usage des combustibles fossiles est telle qu’il faut tout faire pour la diminuer aussi vite que possible. Si la gestion des déchets nucléaires est le seul souci que je laisse à ma fille, ça serait même «Alice au Pays des Merveilles». Vous connaissez le réacteur naturel d’Oklo au Gabon ? Dans ce site très riche en uranium, une réaction en chaîne s’est produite il y a deux milliards d’années, sans la moindre intervention humaine, suite à une infiltration d’eau dans l’uranium du sol. Depuis, les déchets radioactifs sont restés enfouis dans le sous-sol sans contaminer l’environnement. Le volume de déchets nucléaires produits en un an est de 200 tonnes, à comparer à 100 000 tonnes de produits phytosanitaires dispersés dans la nature, dont certains sont presque aussi toxiques que les déchets nucléaires.
N. O. – Vous écartez un peu vite le risque d’un accident grave. Selon une enquête sanitaire de 2006, le nombre de victimes dues à la catastrophe de Tchernobyl serait cinquante fois supérieur au bilan officiel de 4 000 morts…
J.-M. Jancovici. – A ce stade, je n’ai jamais vu passer une étude épidémiologique probante qui permette de fixer un chiffre, mis à part les 50 ouvriers qui sont morts d’irradiation et les 4 000 enfants qui ont développé un cancer à la thyroïde, dont 10% en mourront. Un accident tragique, mais sans commune mesure avec le charbon qui, entre mines et pollution, tue de l’ordre de 100 000 personnes par an dans le monde sans déclencher autant d’émoi dans notre pays !
Bon, j’ai arrêté là la transcription. Parce que je crois que sa messe est dite.
Commentaire d’un lecteur :
J’ai du respect pour Jancovici, mais son argumentation reflète ici le mirage d’une approche purement technique et sectorielle de l’écologie. Sur le nucléaire, il y a une loi du silence orchestrée par l’Etat et les énergéticiens. Depuis quarante ans, on renvoie sans cesse le débat sur les déchets. On fait croire qu’on les retraite à la Hague quand on les exporte en douce et massivement vers la Russie ou ailleurs. On nous ment sur le prix réel du kilowattheure nucléaire. C’est une énergie que nous payons au moins deux fois : en tant que consommateur, puis en tant que contribuable ! En continuant aveuglément cette politique, nous nous condamnons sur dix ans à investir des sommes colossales dans la construction d’un nouveau parc de centrales au détriment des énergies renouvelables et des bâtiments à basse consommation.
Mon commentaire sur son chiffre de 200 tonnes de déchets annuels : les chiffres offciels, donnés par la DRIRE, sont de 11 g de déchets par MWh.
La France produit un peu plus de 400.000.000 MWh nucléaires par an.
Ce qui nous fait, si mes calculs sont bons, la bagatelle de 4.500 tonnes de déchets par an (dont 10 tonne environ de Plutonium).
Etonnant de la part d’un polytechnicien qu’il puisse faire cette erreur de calcul, non ?
@Ossian et Claudio
Un être humain, oui, aucun doute à ce sujet. Par contre, j’ai dit qu’il s’agissait d’un anti-nucléaire et non d’un écologiste. Il ne suffit pas d’être anti-nucléaire pour être écologiste, de même qu’il ne suffit pas d’être écologiste pour être anti-nucléaire.
Malheureusement d’ailleurs pour le 1er cas, car si tous les anti-nucléaires éteignaient leurs PC quand ils ne s’en servent pas ou évitaient de prendre la bagnole pour faire 100m, on serait peut-être en meilleure voie pour résoudre nos problèmes…
Effectivement la transcription est suffisante, et je ne peux qu’être d’accord avec lui. Nous lèguerons à nos enfants des déchets nucléaires ET des pesticides ET une biodiversité appauvrie ET un changement climatique rapide en cours ET des déchets polluants à longue durée de vie ET des ressources épuisées… j’en oublie sûrement…
Je pense que nos enfants auraient largement préféré qu’on ne leur laisse que des déchets nucléaires. Mis à part les autres déchets à longue durée de vie et fort pouvoir polluant, c’est d’ailleurs la seule chose qui est gérable… Enfin on peut toujours imaginer qu’ils recréeront de la biodiversité avec des OGM ou autres procédés douteux… 🙁
Ce qui me paraît très dangereux après Tchernobyl c’est un documentaire passé à la télé sur la Cinq je crois, sur l’après Tcherno, qui présente le repeuplement en animaux sauvages comme la preuve que les effets des rayonnements ionisants sur la vie ne sont pas dangereux, la vie sauvage s’en porterait même mieux si l’on en crois ce documentaire ! Evidemment, une niche écologique ‘vide’ est très vite réinvestie, mais cela ne prouve aucunement que les animaux et les plantes sont en bonne santé, ni que leur vie n’est pas menacée, encore moins leur descendance…
Si nous parlons du même reportage, il mentionne également les anomalies encore existantes…
Ce qu’il met en valeur, c’est que la présence humaine est bien pire pour la vie sauvage que les radiations, mais aucunement que celles-ci sont sans danger pour la vie, surtout humaine. Il n’est pas question de repeupler la zone sous prétexte que des animaux et des hommes parviennent à y vivre !