(Je m’autorise un ajout, qu’on trouvera tout en bas, le 22 janvier 2011)
Un article paru dans Le Monde me fait sourire, ce qui n’est déjà pas si mal.
Rien à voir ? Rien à faire sur Planète sans visa ? Je ne sais pas répondre. Mais, et d’un, je n’ai pas une minute pour écrire moi-même. Et, deux, de nombreux soutiens de Mélenchon m’ont conspué pour les deux textes que j’ai consacrés ici à leur idole. Je suis donc bien satisfait que ma parole soit portée par un insider, Christophe Ramaux. Et je rappelle enfin que la crise écologique commande d’inventer de nouvelles formes politiques. Le présomptueux Parti de Gauche n’est qu’une énième resucée. Au service du chef, qui plus est. Un seul mot d’ordre, comme on disait dans ma jeunesse : À bas ! ¡ Abajo el jefe !
L’économiste Christophe Ramaux claque la porte duParti de gauche
pour Le Monde.fr | 18.01.11 | 13h48 • Mis à jour le 19.01.11 | 10h12
AFP/JEAN-FRANCOIS MONIER
C’est un départ à bas bruit dans l’entourage de Jean-Luc Mélenchon. L’économiste Christophe Ramaux, co-animateur de la commission économie du Parti de gauche (PG), vient d’envoyer sa lettre de démission du parti. En désaccord depuis plusieurs mois avec l’orientation trop personnalisée et le fonctionnement interne, ce maître de conférence à Paris-I avait déjà pris ses distances. Il claque la porte en expliquant ses désaccords, dans un courrier envoyé le 12 janvier à la direction du parti.
Le fonctionnement interne apparaît comme la première des raisons qui motivent le départ de ce chercheur, un des responsables du Manifeste des économistes atterrés. « Je m’imaginais un parti ouvert, où l’on réfléchit, discute, débat (…). Le PG fonctionne, au contraire, comme un petit groupe ‘discipliné’« , écrit M. Ramaux.
Et de critiquer les statuts qui n’autorisent la présentation d’un texte alternatif que s’il obtient 20 % des signatures de membres du conseil national : « Avec une telle règle, Jean-Luc Mélenchon et ses amis auraient-ils pu constituer un courant [à l’intérieur du PS] ? »
M. Ramaux aborde ensuite un autre travers qu’il ne supporte plus : la personnalisation du PG. « Au regard de son projet, n’est-il pas paradoxal que le PG soit aujourd’hui, et de loin, le parti à gauche le plus personnalisé », questionne l’économiste avant d’en lister les symptômes : faiblesse des débats internes, « souci d’affichage » de la direction, au congrès du parti, en décembre, qui a vu défiler les discours des dirigeants au détriment des délégués ; « phénomènes d’autosatisfaction et de cour en cascade », « énergie disproportionnée mise à critiquer les médias« …
UNE LIGNE TROP ALÉATOIRE, PEU SÉRIEUSE
« N’est-ce pas l’indice qu’il y a décidément un problème » au PG, interroge encore M. Ramaux. Enfin, le démissionnaire en vient au fond de ses désaccords avec le parti de M. Mélenchon : l’absence de programme.
Alors que, comme il le rappelle, le PG avait affiché dès sa création son ambition de forger un programme solide, deux ans plus tard, il n’en est rien. Et de préciser qu’une commission devait élaborer ce corpus idéologique, mais qu’elle n’a jamais réellement fonctionné, laissant au président du parti la latitude de forger ses discours. Le dernier congrès n’a présenté qu’une motion d’orientation, sorte de « long tract ».
Résultat, explique le démissionnaire : une ligne trop aléatoire, peu sérieuse, notamment dans sa réflexion sur la crise économique et financière, thème cher à l’économiste hétérodoxe. Il s’est permis d’en faire la critique et s’est pris une volée de bois vert de la part du président. Ce fut la goutte de trop.
Christophe Ramaux précise qu’il ne fait pas de sa démission « une ligne à suivre » et qu’il reste attaché à cette expérience militante. Mais il résume ainsi le sentiment de bon nombre de cadres qui sont partis sur la pointe des pieds depuis la création du PG en février 2009.
Sylvia Zappi
PS : J’ai répondu dans les commentaires à Rachel, qui n’était pas contente de moi. Après réflexion, j’ajoute ici ma réponse à cette militante du groupuscule mélenchonien :
Rachel,
Mon ami Karl Marx a écrit en 1852 Le 18 Brumaire de Louis Bonaparte. Dans ce brillant essai – Karl est un homme d’une immense culture et d’une plume magnifique -, il décrit le coup d’État de celui qui deviendrait Napoléon III. J’aime infiniment le jeune Marx, celui des Manuscrits dits de Paris, ou Manuscrits de 1844. Il y décrit d’une manière passionnante le phénomène de l’aliénation. Je n’y insiste pas, mais j’y renvoie. Dans Der Achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte, il note précisément : « Hegel bemerkte irgendwo, daß alle großen weltgeschichtlichen Tatsachen und Personen sich sozusagen zweimal ereignen. Er hat vergessen, hinzuzufügen : das eine Mal als Tragödie, das andere Mal als Farce ».
Ce que je traduirai par à peu près ceci : « Hegel remarque quelque part que tous les grands faits de l’histoire, ainsi que ses personnages, se répètent pour ainsi dire deux fois. Mais il a oublié d’ajouter : la première fois en tragédie, la seconde en farce ».
Je ne me moque pas de vous, je suis triste. Vous n’avez pas même essayé de lire ce que j’écrivais sur la totale vanité de tous les programmes politiques, qui n’ont JAMAIS été appliqués. Je vous rappelle, mais sans espoir, que le programme du parti socialiste d’avant 1981 consistait à rompre avec le capitalisme. Mélenchon faisait partie de cette copieuse bande, qu’il n’aura quittée que trente ans plus tard… Et il glorifie la personne de Mitterrand, remarquable personnage de la droite française tout au long de sa si belle carrière.
Je vous le dis, vos propos me rendent triste. Mais j’ai une bonne nature, et cela ne durera pas.
Fabrice Nicolino
Un parti qui ne fonctionne que sur une idéologie… On s’en doutait un peu, mais là c’est encore plus clair.
Dis moi qui tu admire je te dirai qui tu es…
Les gaz de shistes sont un problème infiniment plus grave que les gesticulations d’un homme politique, qui tout en faisant partie du système n’a guère de pouvoir. Mélenchon cherche à exister comme tout bon politicien qui se respecte…Je ne comprend pas cet acharnement sur cette personnalité, alors qu’il y en a une infinité d’autres, faisant parti du complexe politique-technique et scientifique,qui possède le pouvoir réel, et qui sont les vrais responsables, concrêtement, de la destruction des peuples et de la Planète. Ne pas se fixer sur le petit arbre inoffensif, mais voir toute la dengereuse forêt!
Guy, ce qui est grave ce n’est pas tant les gesticulations de cet homme que l’espoir que tant de gens placent en lui. Et le temps et les énergies perdus, une fois de plus, dans une bien mauvaise direction.
Mélenchon, pourquoi ne pas l’enrôler dans la bataille du schiste? on va encore cliver?
C’est assez sidérant cette haine de Melenchon.J’ai hésité avant de mettre un mot,sachant que cela ne sert pas à grand chose,mais en ce moment il y a un tel assault contre cet homme,que bon voilà…Tout d’abord une précision,je ne suis pas encarté au PG.Je dois avoir un an ou deux de plus que toi,ce qui m’a permis de voter Dumont en 74,et si j’ai des sympathies pour les militants de l’extrême gauche,je me suis souvent bagarré sur le productivisme et la priorité de l’environnement,et dans les années 70-80 c’était rude.Ceci dit,Mélenchon.Qu’a-t-on dans notre paysage politique actuel?Paul Ariès a renoncé,Europe-Ecologie présentera Joly,une écologue très pointue,comme chacun sait,Hulot sera-t-il tenté,lui l’écolo-motorisé,avec ton ami Besset et continuera-t-il à dépolitiser le débat avec les sous de ses parrains?Alors oui,prenons le temps d’inventer de nouvelles formes politiques.On est bien parti pour!Depuis notre jeunesse,quels progrès merveilleux on a faits!Et bien oui,j’écoute Mélenchon,et je suis au moins aussi en colère que lui.Je sais son parcours et ne suis pas lou ravi de service,je n’adhère pas à tout,mais j’écoute.Et je ne vois pas des stals partout…faut dire que je n’ai pas eu de papa « stalinien enthousiaste ».J’écoute Mélenchon et je suis assez content lorsqu’il remet à leur place des Demorand et consorts.Lorsqu’il parle de constituante…de sortir de la Veme…Est-il plus menteur que Danny?A propos de « journaliste »,tu fais assez fort:le choix de la photo:tu aurais pu rajouter une moustache.Le titre aussi:plus gros cela aurait été bien mieux et plus objectif.Le choix du journal et de la journaliste:irréprocha-
-bles!Et puis avoir un insider(c’est vrai qu’en anglais ça claque beaucoup mieux que cette pauvre langue française qui sent la bouse de vache) qui te donne soit disant raison,quelle jubilation.Tu ne pouvais pas publier la lettre de Ramaux?C’est vrai qu’elle est plus nuancée que l’article de Zappi-bouche-d’or,et faire un vrai travail de journaliste,quelle fatigue!Démolis Mélenchon si tu veux,mais sur le fond,sur ce qu’il dit,ce qu’il écrit,pas sur des présupposés.Que dis-tu sur ses cinq points?Démonte les un par un,avec des arguments.La campagne est commencée.Tu vois ce qui s’annonce?Le temps d’inventer…?L’urgence ,elle est où pour l’instant?Alors bien sûr les schistes…j’ai signé la pétition évidemment,d’autant plus que ce coin du Larzac a été chez moi une dizaine d’années…Bon voilà,allez-y,à vous de cogner
Pégé,
Tu me fais peine, et voilà tout. Tu ne sais visiblement rien de ce que je pense, ce que je ne saurais te reprocher, car pour m’en tenir à Planète sans visa, il y figure des centaines d’articles, que j’ai écrits, faut-il le préciser, gratuitement.
Tu me fais peine pour de multiples raisons, mais je n’en retiendrai que deux. La première, c’est que tu ne connais visiblement rien de l’histoire réelle, complète, édifiante du stalinisme. Lequel aura tué cette entreprise de civilisation connue sous le nom de mouvement ouvrier. Ne t’en déplaise, et même s’il n’appartient qu’à la queue de comète de cette tradition infâme et régressive, Mélenchon est un stalinien. Il s’agit d’un état d’esprit.
Deuxième point, qui marque une naïveté qui me sidère toujours autant : le rappel du programme. Cela aussi, si tu connaissais ton histoire, est une marque de fabrique du stalinisme, entre autres certes. La Constitution soviétique de 1936 était, sur le papier, « la plus démocratique de toutes », dans le temps qu’on tuait le peuple, les peuples de l’Union.
Le PCF n’a cessé de signer de engagements qui n’étaient que chiffons de papier. Et le PS de Mélenchon aussi. Veux-tu qu’on parle du Programme commun de 1972 ? Je gage que non. Ton Mélenchon incarne la merde politique d’où ne parvenons pas à sortir. Sache qu’il existe encore quelques personnes vivantes, et dotées d’une mémoire. Aime Mélenchon, et fiche-moi la paix. Au moins.
Fabrice Nicolino
mmmmm à force de vouloir tout rationaliser et cloisonner, on fini par adhérer ou avoir des sympathies pour tout et n’importe quoi et produire un sentiment de sympathie pour n’importe qui, pour de mauvaises raisons…
Il « remet à sa place des journalistes », c’est typique de la société du spectacle, remettre un journaliste connu à sa place suffit à vous rendre sympathique… et engueuler un jeune apprenti journaliste timide et puceau dans le métier aussi…
mélanchon, ne remet pas les vedettes des médias à leurs places, juste il exprime son caractère autoritaire! Comme il l’exprime à des militants indépendantistes « negros » ou « bridés », comme il engueule ce pauvre gosse caméra à la main, décrétant que ça n’est pas un sujet intéressant…
mélanchon boycott la remise du prix Sakharov à un journaliste cubain, parce que « Cuba n’est pas une dictature » (comme Ben Ali ne l’a jamais été jusqu’à il y a une semaine), il s’oppose aux sanctions de l’UE contre le dictateur Bielorusse (que la Hongrie mériterait mais bon, autre sujet)… et je ne parle pas de sa mentalité coloniale!
Mais tout ça ne compte pas, ce qui compte, c’est qu’il hurle et aboie sur demorand et chabot…
Quand est-ce qu’on va finir par se rendre compte qu’un homme se juge dans sa globalité, dans son rapport aux autres, et non par morceaux!!!
Honnètement, qui est à sauver dans ce théâtre! Qui trouve grace? que faire? pas de programme? meme écrit? mouvement spontané (mao spontex?)un homme? des hommes? combien? laissez faire? cuba si o no? devenue une ile pour danser, draguer se marier, avant tout. A voir ce pays on mesure à quel point les USA si proches leur ont bien fait payer leur position anti. On ne tient pas tête impunément à l’empire. _
çà oui! les pauvres ils n’ont rien! et à ce point çà fait peine .
et Carrefour? je dis oui?
personnellement je constate que la majorité est surtout aliénée par la voiture, le commerce dans son mauvais sens , la consommation sempiternelle, la télévision, machine à inciter au meurtre en toute tranquillité, jour après jour, 24 heures sur 24. On est bien dans le 36ème stratagème; bloqué de partout! forcé d’avaler tous les poisons; les oiseaux ont froid et tous les constats essentiels ont été faits et refaits.
Pardonne moi, je ne suis qu’un ignare,un béotien,un pauvre type ayant osé troubler ta quiétude.Tes arguments sont imparrables,je m’écrase,qui ne suis pas vivant et donc sans mémoire.Mais avant de te ficher la paix,au moins,sors de 1936 et 1972,et pas la peine de m’injurier par des « Ton Mélenchon » ou « Aime Mélenchon »
@ PéGé;
Les papys sortent leurs médailles !
En 1974 je collais des affiches, la 1e campagne d’Arlette », L.O pour les plus jeunes 😉
Moi aussi j’ai guerroyé contre les stals, en usine et ailleurs, s’ils n’étaient pas les pires, ce n’était pas non plus ce qu’il y a eu de mieux pour le monde ouvrier !
Depuis, je suis libertaire, et la façon dont Fabrice présente Mélanchon me plaît assez bien, je ne suis encarté chez personne et ne voterai pour personne, et encore moins pour Mélanchon.
Pégé,
Je regrette que mon mot t’ait heurté à ce point, et tu n’es pas obligé de me croire. Mais pour le reste, je maintiens. Les gens sans mémoire, comme toi, hélas, me fichent la trouille. Et 1936 est une date à retenir, ne t’en déplaise. Pour de nombreuses raisons.
« Those who cannot remember the past are condemned to repeat it »
George Santayana, Reason in Common Sense, 1905
« Ceux qui ne se souviennent pas du passé sont condamnés à le revivre ».
Je regrette, mais je maintiens.
Fabrice Nicolino
Désinformation! Si vous allez sur le site du PG, vous trouverez tout de suite les pages « programme », bien fournies pour un parti jeune et en construction. Le reste est à l’avenant; Sylvia Zappi ayant déjà démontré plusieurs fois son acharnement désinformatoire sur JL, je fais aucunement confiance en ses analyses.
Étienne Pascal,
Quand on a la foi du charbonnier… Pour plus de détails, je vous renvoie à l’archétype du « Voyage en URSS » dans les années Trente du siècle passé. Ou à ceux de tant « d’idiots utiles » à Cuba dans les années 60, 70 et au-delà du même siècle. Je sais que je ne vous convaincrai pas. J’écris pour les autres.
Fabrice Nicolino
Étrange, étrange… Je suis au PG, à Lyon, et je ne suis ni sectaire, ni naïve, ni stalinienne… Je suis agrégée et je participe tout le temps aux débats du PG dans mon arrondissement, débats toujours ouverts, fructueux, un peu mous, certes, mais toujours parfaitement libres et honnêtes. Il n’y aurait donc pas de programme ? Bizarre… mercredi dernier, je suis allée au forum pour un programme partagé du Front de Gauche sur les services publics. Il y avait entre autres Martine Billard et Pierre Laurent, et durant la moitié des 3 heures de ce forum, la parole a été donnée à quiconque souhaitait intervenir pour améliorer le programme partagé, toujours en construction. C’était enrichissant, et cela n’avait absolument rien de sectaire. Par ailleurs, je participe au « réseau jeunes » du PG de Lyon qui est un peu mou, mais est le contraire d’une secte, avec une « pensée unique ». Chacun participe ; on manque énormément de moyens (le PG manque vraiment de fric), mais on avance, petit à petit, dans nos entreprises d’éducation populaire. Des étudiants de l’ENS LSH sont à la tête de ce « réseau jeunes ».
Qui est dont cet économiste qui dit que le Front de Gauche n’a pas de programme, et que le PG est un parti sectaire ? Qu’est-ce que le PG peut faire de plus, avec les moyens dont il dispose ? Il organise déjà 10 forums pour que le peuple participe à l’élaboration du programme, et ce programme est déjà largement fourni, comme on peut le lire sur le site des proposition du Parti de Gauche pour le programme partagé.
Vraiment, ce genre de critiques m’échappe complètement. Aurais-je loupé un épisode ? Par ailleurs, que peut-on faire pour contrer la dictature du libéralisme économique et du productivisme aujourd’hui ? Si quelqu’un a une meilleure idée que voter Front de Gauche, je suis preneuse…
Rachel,
Mon ami Karl Marx a écrit en 1852 « Le 18 Brumaire de Louis Bonaparte ». Dans ce brillant essai – Karl est un homme d’une immense culture et d’une plume magnifique -, il décrit le coup d’État de celui qui deviendrait Napoléon III. J’aime infiniment le jeune Marx, celui des Manuscrits dits de Paris, ou Manuscrits de 1844. Il y décrit d’une manière passionnante le phénomène de l’aliénation. Je n’y insiste pas, mais j’y renvoie. Dans « Der Achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte », il note précisément ceci : « »Hegel bemerkte irgendwo, daß alle großen weltgeschichtlichen Tatsachen und Personen sich sozusagen zweimal ereignen. Er hat vergessen, hinzuzufügen : das eine Mal als Tragödie, das andere Mal als Farce. »
Ce que je traduirai par à peu près ceci : « Hegel remarque quelque part que tous les grands faits de l’histoire, ainsi que ses personnages, se répètent pour ainsi dire deux fois. Mais il a oublié d’ajouter : la première fois en tragédie, la seconde en farce ».
Je ne me moque pas de vous, je suis triste. Vous n’avez pas même essayé de lire ce que j’écrivais sur la totale vanité de tous les programmes politiques, qui n’ont JAMAIS été appliqués. Je vous rappelle, mais sans espoir, que le programme du parti socialiste d’avant 1981 consistait à rompre avec le capitalisme. Mélenchon faisait partie de cette copieuse bande, qu’il n’aura quittée que trente ans plus tard… Et il glorifie la personne de Mitterrand, remarquable personnage de la droite française tout au long de sa si belle carrière.
Je vous le dis, vos propos me rendent triste. Mais j’ai une bonne nature, et cela ne durera pas.
Fabrice Nicolino
« Front de gauche » !
Tous unis, et chacun pour soi !
Comme en 81, le peuple n’aura jamais autre chose que des désillusions.
Tiens, ici, je vous joue les Nostra-d’anus, en 2012, la gauche bien-pensante va reprendre le pouvoir, pour le plus grand plaisir des puissants, qui sentent bien la population vaciller entre l’abattement et la révolte.
Sur I-télé, tout à l’heure, Mélenchon reprenait à son compte l’image de la révolte nord-africaine pour nous la coller ici !
On est loin du compte…
Oui, il manifeste pour soutenir les Tunisiens contre la dictature, pour le soir même vendre Cuba comme modèle…
Un dernier mot et je disparais,parce-qu’on est dans l’irrationnel.Que sais-tu de ma mémoire,pour être si péremptoire?Moi je te lis depuis pas mal d’années,et je n’ai la prétention de rien.Apparemment moi aussi je t’ai heuté,et si c’est le cas,je te prie de m’excuser.J’ai simplement dis que j’ECOUTE un homme qui n’a jusqu’à présent ni déporté,ni torturé personne-mais ça va venir très vite sans doute,où ai-je la tête-et qu’en sarkozie,en 2011,avec des Bessons,Hortefeux…les gentils bisounours,certains de ses propos recadrent les choses.ECOUTER!Pour finir,merci à Winston de défendre ce pauvre Demorand,qui ne hurle pas lui,et la très professionnelle Arlette qui a su interdire JLM d’antenne(mais pas la Pen)quel courage!Quant au gentillet élève timide et puceau,c’est bien d’être aussi objectif et de rapporter précisément avec quelle sauvagerie il a été agressé.Je laisse tomber le prix Sakharov…J’ai bien trop la trouille de votre mémoire,de votre érudition,et des claques que vous n’allez pas tarder à me balancer.Bisous à Papy Bakounine.Bon vent
Adhérer au tripe de mélanchon semble rendre ultra-lucide, meilleurs que les autres: sur-homme!
Elle permet de savoir mieux que tout les peuples et hommes du monde ce qu’ils doivent faire et être mieux qu’eux et, en France, comprendre ce qu’autrui dit ou fait mieux que l’autrui en question…
En fait, ceux qui s’opposent à ce grand timonier parisien, sont des jaloux, envieux du génie cosmoplanétaire du mandarum du parti de gauche…
Vivement la révolution, les partisans de la méluche crieront peut-être « tuez les tous, mélanchon reconnaîtra les siens »…
Laissez tomber…
Comme malheureusement de nombreuses personnes, Nicolino restera certainement toute sa vie persuadé que chacun peut changer le monde avec ses petites mains et ses petits muscles. Que pour cela il suffit de prendre conscience « des choses », de diffuser l’information, de partager avec les autres, de ne jamais faire de compromis avec le pouvoir ni avec la violence.
Et que, le cas échéant, il suffira d’aller au front tous ensemble avec une fleur entre les dents… si on se fait tuer on aura au moins sauvé son âme.
Des moments de l’histoire leur ont donné raison, d’autres leur ont donné tord.
Car des compromissions ils en font eux aussi. Lorsqu’ils ne comprennent plus pourquoi le monde ne change pas aussi vite qu’ils le voudraient, pourquoi le gens ne les écoutent pas… certains ont tendance à devenir cyniques, et sans aucune réparti ils insultent et bavent sur les politiciens. Ceux qui tiennent le coup et tentent de défendre nos droits sont mis dans le même panier que les autres.
Après ça, lorsqu’un « politicard » se rapprochent d’eux et de leurs idées, ils font encore un effort, puis se mettent à y croire, et enfin ils espèrent comme jamais.
Seulement au moindre écart ça devient l’horreur, l’exact contraire, ils se sentent salis, écœurés, et passent leur vie à vomir.
Puis dès que la moindre chose semble confirmer leur haine, alors ils se complimentent, ils se flattent, et le font savoir à qui veut l’entendre que : « ils savaient ».
On parle souvent des communistes qui sont passé au Front national.
On parle moins des libertaires qui sont devenus libertariens, et dont on ne sait même pas s’ils se sont rendus compte à qui ils rendaient service en prônant la fin des idéologies, la fin du clivage gauche-droite, en trouvant mai 68 sympa, en conchiant la politique et en invitant tout le monde à faire de même.
Quel succès en tout cas !
Personnellement je vote pour des idées, non pour des personnes. C’est étonnant que ceux qui reprochent la personnalisation des partis sont souvent les premiers à en remettre des couches et des couches.
Quand on n’a pas la possibilité de s’en prendre à ceux qui nous font du mal, on a malheureusement l’habitude de s’en prendre à ceux qui sont à notre portée.
Bonne chance et bonne route à vous tous.
J’espère que nous réussiront à lancer la constituante !
Florent,
Vous ne savez rien, réellement rien, des sujets que vous évoquez. Ni la jeunesse – si c’est votre cas -, ni l’inculture ne justifieront jamais la sottise. À mes yeux du moins.
Fabrice Nicolino
Très bien, M. Nicolino, si vous pensez avoir toujours raison.
En ce qui me concerne je pense que lorsque nos idées sont proches nous devrions avoir plus de choses à faire ensemble que de caricatures à s’envoyer à la figure.
Mais, comme vous certainement, je ne me fais pas beaucoup d’illusion.
J’ai l’impression que l’animateur de « Planète sans visa » a des difficultés à accepter et comprendre les critiques! Comme chez Mélenchon?. Pourtant la critique est très utile, elle permet l’ouverture d’esprit et la compréhention de l’autre, car il y a un peu de vérité chez chacun et la Vérité n’est possédée par personne… Personnellement je me fou de Mélenchon, le problème est ailleurs, s’attaquer à des gens comme Mélenchon c’est rester au niveau du système politicien et cela ne résoudra rien,…
Guy,
On ne se comprend pas, c’est clair. Pourquoi devrai-je accepter des critiques que je trouve tartignolles ? Pourquoi ? Je les passe, et je réplique, ce qui s’appelle justement de la critique. Ou de la polémique si tu préfères. Ensuite, le lecteur se fait son opinion comme un grand. On peut aussi appeler cela de la liberté. Si cela dérange, il y a d’autres lieux à fréquenter où l’on ne sera pas dérangé de la sorte. Bien à toi, sans nulle arrière-pensée.
Fabrice Nicolino
A Fabrice
Car dans une critique il y a toujours une part de vérité. La critique peut être un enseignement. Evidemment ce n’est pas facile à accepter… Mais je ne suis aucunement dérangé:! à 80 ans, j’en ai vu d’autres! (La polémique est stérile,elle ne fait qu’envenimer les choses contrairement à la critique)…
Guy,
Eh bien, nous ne sommes en effet pas d’accord. La polémique est certes bien gênante, car elle est vive, car elle est tranchante, car elle est brutale. Mais la marche à l’abîme que nous suivons en sifflotant aussi. Mélenchon et tous ces revivals nous traînent en arrière, irrésistiblement. Nous avons besoin d’une pensée, différente. Mélenchon ne pense pas, il ressasse. Oui, nous avons besoin de saine polémique.
Fabrice Nicolino
Je suis un nouvel adhérent du Parti de Gauche.
J’admire Mélenchon.
Je l’exècre quand il avoue ne pas exécrer, lui, l’ignoble Zemmour.
Ca vous en bouche un coin, n’est-ce pas, que Mélenchon ne soit pas mon idole ? Que l’on puisse adhérer en en grande partie à ses idées mais pas à tout ?
« Nicolino restera certainement toute sa vie persuadé que chacun peut changer le monde avec ses petites mains et ses petits muscles. Que pour cela il suffit de prendre conscience “des choses”, de diffuser l’information, de partager avec les autres, de ne jamais faire de compromis avec le pouvoir ni avec la violence. »
« Des choses », « quelque chose », « attendre quelque chose », « autre chose » ! C’est exactement ça !
Je suis un de vos lecteurs, Fabrice, et je vous admire, et pourtant qu’ai-je lu dernièrement, de vous : vous refusez le rapport de force, vous refusez la violence inévitable.
Mélenchon n’est pas ma putain d’idole ! Il a tort sur de nombreux points.
Mais comment gagnerez-vous, Fabrice ? Qui se soulèvera et pourquoi ? et comment ? alors que les hommes ne sauront même plus ce qu’est un arbre, un oiseau, boire de l’eau à la source ? Pourquoi se révolteront-ils ? Pour l’instinct de survie sur une terre inhabitable, dans un monde immonde, un non monde ?
Plus nous attendons votre « quelque chose », votre « autre chose », Fabrice, plus les hommes vivent dans la laideur et moins ils en viennent à questionner la technique moderne PARCE QU’ILS NE CONNAISSENT RIEN D’AUTRE. Vous voudriez qu’ils se révoltent, contre les « tous pourris » ? Mais pour quoi ? Pas pour la beauté du monde, pour l’écologie, la justice, l’égalité ! Non ! Pour la survie dans un monde dévasté ! Vous attendez quoi ?
Et au fait, ca vous en bouche un coin que je ne sois pas du tout d’accord avec la croyance dans le progrès qu’a Mélenchon ?
D’ailleurs vous aussi, Fabrice, vous croyez au progrès, mais-que-s’il-est-utilisé-gentiment-et pas-méchamment.
Ca vous en bouche un coin qu’on vote pour un programme et pas pour une personne, hein ?
« Et que, le cas échéant, il suffira d’aller au front tous ensemble avec une fleur entre les dents… si on se fait tuer on aura au moins sauvé son âme. »
Florent a mille fois raison : vous êtes chrétien. Vous espérez juste dire, quand il sera trop tard : j’avais raison et ils avaient tort.
Cher mouton,
Au moins, vous êtes drôle. Je ne sais sur quoi vous vous appuyez pour écrire tant de calembredaines sur mon compte, mais c’est gratiné. Si vous suiviez – je ne demande strictement rien, rassurez-vous – le cours de ma pensée, il est assez évident que vous auriez un tout autre point de vue. Car, qu’on soit d’accord ou non avec moi, j’ai une pensée, et je la crois cohérente.
Vous préférez inventer, imaginer, créer un univers qui ne ressemble en rien au mien. C’est distrayant. Merci.
Fabrice Nicolino
A Fabrice
Ce n’est pas que la polémique soit génante c’est qu’elle est stérile, elle ne mène pas à grand chose, chacun campant sur ses positions, elle fait perdre du temps et de l’énergie… Mélenchon ressasse comme tous les politiciens, il est moins dangereux que ceux qui ont autorisé les forages pour la prospection du gaz de shiste. Chez les politiques ce qui est important ce n’est pas ce qu’ils disent devant les caméras mais ce qu’ils font et les conséquences de ce qu’ils font et décident…
« […] Car, qu’on soit d’accord ou non avec moi, j’ai une pensée, et je la crois cohérente. »
Puisque vous croyez votre pensée cohérente, alors peut-être pouvez-vous m’expliquer un peu ce que vous espérez, quand vous répétez maintes fois que, comme les-hommes-politiques-ils-sont-TOUS-POURRIS-élections-pièges-à-cons, alors il faut « attendre autre chose », « quelque chose », « inventer » ?
Vous espérez QUOI ?
Jamais vous ne répondez à cette attente.
C’est quoi votre programme à vous, c’est quoi votre « grand soir » ?
Votre grand soir est-il celui de la limite franchie, du point de non retour où les hommes comprendront que ça y est, il est trop tard, et où leur seule revanche sur les puissants sera la Terreur, la vengeance, la barbarie avant le bouquet final ? Vous savez très bien qu’à l’allure où vont les choses il faudra attendre le point de non retour pour que les hommes se bougent le cul.
Vous le savez. Sinon quoi ? Ils se bougeraient le cul AVANT ? Et pourquoi, puisqu’ils ont des connexion haut-débit et des Ipod ? Et pourquoi, puisqu’ils le nient, le point de non retour ?
C’est comme ça que je le vois, puisque vous n’expliquez pas. Vous attendez. MAIS QUOI ? Qu’est-ce que vous attendez ? Répondez !
C’est quoi votre « quelque chose », votre « autre chose » ? Quoi ? Hein ?
Vous ne comprenez pas que plus la technique met son empreinte sur la terre, plus s’affaiblit sa mise en question ? Alors c’est quoi, votre « autre chose », et c’est quand ? Et ça arrive comment et par qui, puisque les pauvres sont lobotomisés ?
Comment expliquez-vous que mon grand-père, né en janvier 1929, défende le patronat, l’ordre, la hiérachie, alors qu’il a été esclave toute sa vie ? Moi je l’explique : il y a un moment où l’aliénation du monde moderne GAGNE contre les possibilités de révolte. Quand la technique a détruit tous les rapports, quand elle a annihilié dans l’homme non seulement l’amour de la beauté, mais la simple existence, la simple connaissance de la beauté, alors le « grand soir » n’est plus possible. Est-ce que je délire ? Ou est-ce que c’est vous qui délirez avec vos idées d’ « attente », de « quelque chose », d’ « autre chose », d’ « inventer » ?
Eh bien moi, cher Fabrice, je préfère au jeune Marx le Marx de la maturité des Grundrisse et du Capital dans lesquels
« Marx laisse de côté sa définition première du travail comme être générique de l’homme (M. 44 et Idéologie allemande), pour lui préférer une nouvelle réflexion plus fondamentale et plus historiquement spécifique à la modernité, sur le travail » (1)
« Le Marx de la maturité n’a donc pas postulé un méta-sujet historique, tel que le prolétariat, qui se réalisera lui-même dans une société socialiste future, mais il a fourni les bases d’une critique d’une telle notion. » (2)
Du jeune Marx découle le marxisme « traditionnel » dont Marx a dit plusieurs fois à la fin de sa vie : Ce dont je suis sûr c’est que « le ne suis pas marxiste » voyant que c’était une compilation de mésinterprétations, de contre-sens sur sa pensée. Pourtant ce marxisme traditionnel continue à avoir un succès énorme dans tout ce qui se réclame de la gauche, prolongeant sans fin la société capitaliste, puisque voulant réaménager sans fin ses catégories de base, voulant remporter le combat qui a lieu dans un monde enchanté par la marchandise dans lequel prolétariat et patronat ne sont que les comparses d’un procès qui les dépasse.
En revanche, du Marx de la maturité découle la critique marxienne de la valeur, la critique des catégories de base du capitalisme, et surtout la nécessité non pas de se réapproprier le travail qui serait capté extérieurement par le méchant capital, mais de dépasser le travail, les formes socialisantes spécifiques à la société capitaliste basées sur le fétichisme de la marchandise ce qui est, à mon sens, beaucoup plus stimulant.
1 : Contextualisé dans cette très bonne conférence de Frank Fishbach : http://ressources.univ-nantes.fr/campo/mp3/2009/10/04_franckfishbach.mp3
2 : http://palim-psao.over-blog.fr/article-l-histoire-et-la-critique-du-capitalisme-par-moishe-postone-57188737.html (point III)
Mouton,
Je vous sens, je vous sais sincère, et c’est pourquoi je vous réponds encore. Je n’ai jamais écrit ni même pensé cette phrase que vous m’attribuez, et qui est celle de l’extrême droite : « tous pourris ». Je vous demande donc un peu de respect. Est-ce encore trop ?
Pour le reste, tous les politiciens, enfermés dans des pensées archaïques, régressives, microscopiques, sont dépassés par l’ampleur de la tâche. Car il s’agit non pas seulement de transformer le monde, mais de le réinventer. En tenant compte d’un phénomène presque impossible à saisir par les tout petits cerveaux que nous sommes tous, et que j’appelle volontiers la destruction de la vie sur terre.
Des événements de cette nature ne se sont jamais encore produits, et il semble assez logique, en conséquence, d’affirmer la nécessité de pensées différentes, et même neuves. Mélenchon est un pauvre garçon sans intérêt aucun de ce point de vue. Et il soutient avec ardeur les crapules castristes, chavistes et même chinoises, ce qui commence à faire beaucoup. Il est définitivement l’homme du passé, et d’un passé que, personnellement, pour des raisons morales et politiques, j’abhorre en totalité. Vous ne voulez pas voir, c’est votre affaire.
Quant au reste, que vous dire. Nul ne peut garantir que nous trouverons, ensemble, une voie nouvelle qui permette à l’aventure humaine de se poursuivre dans des conditions qui vaillent la peine de combattre. Pour l’heure, il n’y a que des interrogations et un début de mise en mouvement de quelques pionniers. Arriveront-ils quelque part ? Chi lo sa ?
Je vais m’autoriser un rapprochement, qui ne vaut pas comparaison, car rien n’est comparable à ce que nous vivons. Tout au long du 18ème siècle, des milliers de personnes en France n’ont cessé de rêver la fin de la monarchie absolue. Écrit des libelles, croupi dans les culs-de-basse-fosse de la Bastille, désespéré au lointain de quelque exil. Et alors ? Le mouvement des idées est lent, trop lent pour les impatients que nous sommes tous, qui vivons si peu de temps. Et alors ?
Je crois que vous faites entièrement fausse route. Mais vous faites ce que vous voulez. Et moi, j’écris ici ce que je veux. Pourvu que ça dure.
Fabrice Nicolino
oooops ! je me suis trompé dans les balises, je n voulais pas tout mettr een gras….
désolé 🙂
Fabrice, vous avez de la chance, on vous critique, mais d’autres, qui vivent dans des systèmes « alternatives références » pour notre Danube de la pensée ont ou doivent subir l’auto-critique…
Merci de m’avoir répondu.
Mettons que Mélenchon est « l’homme du passé ». D’accord. Mais ne croyez-vous pas que les authentiques écologistes comme vous aurons serons plus écoutés sous le gouvernement de Mélenchon ?
La situation sera tout de même moins défavorable que sous Sarko, non ?
Si les médias, la pub, les lobby bagnolo-pétroliers-industriels et les financiers n’exercent plus le monopole qu’ils ont aujourd’hui, les gens comme vous ne seront-ils pas plus écoutés ? Votre voix ne sera-t-elle pas entendue par plus de monde ?
N’aurons-nous pas moins de Grenelles et plus de Nicolinos ? Non ? Les choses resterons les mêmes ?
Votre exemple des révolutionnaires qui croupissaient dans les prisons avant la Révolution est bien sympa, mais vous comparez deux choses incomparables : la domination des riches sur les pauvres ; et la domination de la croyance dans la technique – qui va nous sauver d’elle-même – sur tout le monde.
Aujourd’hui comme hier les pauvres veulent leur part, oui, mais leur part d’Ipod, d’Ipad, de bagnoles, d’électricité, etc.
La technique moderne a mis tout le monde d’accord.
À mesure que le « progrès social » par endroits se faisait sentir, la croyance dans le progrès technique se trouva confortée, renforcée, parce que, disent les journaux, le progrès technique permet le progrès social, et il faut en supporter les menus inconvénients. Les inconvénients deviennent des catastrophes ? Pas de problème ! le progrès technique va y remédier. « La science » avance, on ne fait pas d’omelette sans casser des oeufs, « on » va trouver une solution. « Ils » vont créer la voiture propre, etc, etc, etc.
Niez-vous que la croyance dans la technique et dans le progrès soit plus forte que jamais aujourd’hui ? Êtes-vous naïf à ce point ?
Et je ne leur jette pas la pierre, aux apôtres du progrès et de sa « marche » qu’ « on arrête pas », puisqu’ils sont aliénés. Mais cette aliénation nous mène au point de non-retour. Voilà pourquoi j’espère en Mélenchon, mais si je sais que ce n’est pas le messie. Même si lui aussi croit au progrès, même si lui aussi veut remplacer les machines par d’autres machines, soi disant écologiques, et bien je me dis que c’est UN PREMIER PAS. Et le plus grand des pas c’est que la connerie médiatique et la pub et le le CAC 40 et le Fouquet’s soient beaucoup moins présents, voire inexistants dans un gouvernement de gauche authentique. Alors pourrait commencer le début, je dis bien le début, de la sortie du capitalisme.
Une possibilité, un début, une aurore vers D’AUTRES VALEURS. Mais les valeurs ne changent pas en un jour ! Non, Mélenchon n’est pas le messie, mais il peut être une transition !
Vous dites qu’il faut du temps pour que les choses changent, et bien Mélenchon peut être une étape vers ce que vous espérez, non ?
Mouton,
Non.
Fabrice Nicolino
Je voulais dire : sortie du productivisme, avant que vous ne m’accusiez de ne voir le mal que dans le capitalisme, mais pas dans le socialisme traditionnel, c’est-à-dire le socialisme productiviste.
JE SAIS qu’il y a des socialistes productivistes, JE LE SAIS ! JE SAIS qu’ils existent. Jaurès, etc. Je sais.
Vous dites que Mélenchon aussi. C’est votre parole contre la sienne. Vous invoquez le passé de cet homme. Un homme peut changer. N’avez-vous pas un passé, aussi ?
Vous dites « socialiste 31 ans = socialiste toujours ». Un être humain peut changer.
Nous ne sommes pas parfaits. Vous dites qu’il ment. Laissez-lui une chance. S’il ne fait pas ce qu’il a dit, vous pourrez alors vous gargariser et nous faire la leçon : « Vous voyez, naïfs, crédules que vous êtes ! je vous l’avais bien dit qu’un programme ce n’est que des mots, que Staline aussi avait un programme, etc ».
Je vous présenterai alors mes excuses, je vous dirai que vous aviez raison. Mais ne voulez-vous pas tenter autre chose ? Qu’est-ce que cela coûte ?
Pensez-vous vraiment que 5 ans de plus de Sarko ou de DSK ou d’Aubry soient préférables ?
Vous avez dit un jour que vous étiez ravi que les esprits les plus « baroques » puissent changer.
Enfin ! Mélenchon a toujours été à gauche du PS, avant de dire stop. Il a reconnu ses erreurs.
Pourquoi tant de haine envers quelqu’un qui n’est tout simplement pas parfait ?
@ Florent;
« »…Personnellement je vote pour des idées, non pour des personnes… » »
-Et bien, moi aussi, mais comme je ne retrouve pas mes idées dans le panel proposé, alors je ne vote pas ! Simple, non ?
« »…On parle moins des libertaires qui sont devenus libertariens, et dont on ne sait même pas s’ils se sont rendus compte à qui ils rendaient service… » »
-Et vous, à qui croyez vous rendre service, en votant pour des hommes qui nous ressortent des plats réchaufés ?
Le peuple vous remerciera de lui avoir remis dans les pattes, les mêmes qui lui ont chié dessus !
Regardez depuis 81, ce que vos concitoyens ont pris dans la gueule comme les pertes d’acquis sociaux ! Le PS et toute sa clic me fout la gerbe, et l’extrême-gauche n’est pas foutue de se grouper en ordre serré, perdue dans ses querelles de dialectique et de boutiquiers!
Oui, je suis libertaire. Et vous ?
non, Mr MELENCHON n’est pas une solution, son parti est intéressant mais lui ne représente que lui-même, sa course personnelle après le pouvoir, en s’auto-proclamant candidat sans attendre une véritable entente; oui le PG reste attirant pour nos espoirs de changement mais pourquoi n’arrivent-ils pas à surpasser les pbs d’égos et proposer une personne véritablement crédible, dont le parcours reste cohérent, sans autre ambition que d’oeuvrer pour un présent et un avenir compatibles avec la nécessité de survivre dans un environnement protégé pour nos enfants et petits-enfants et leurs enfants
mélenchon, royal, dsk, sarkozy ou tartempion: meme combat, tant que la France restera dans l’europe, il faut bien sérieusement réfléchir à cette hypothèse et bien écouter monsieur Asselineau, ses conférences sont très instructives et donnent à réfléchir, sur ce plan-là.
Que les admirateurs de Mélenchon veuillent bien argumenter sur les réels enjeux soulevés par notre hôte ou qu’ils passent leur chemin.
1. En matière de politique, ce qui compte ce ne sont pas les grands discours et les programmes mais les actes et les comportements (les paroles sont bien sûr des actes surtout lorsqu’il s’agit de donner un blanc seing aux pires tyrans). C’est à ce titre que M. Mélenchon peut recevoir le qualificatif de stalinien ou, si cela blesse les oreilles, de tribun stalinoïde … : il appelle et cultive le culte du chef et du tribun, il a toujours été un homme d’appareil bureaucratique, il se dénonce comme tel dans ses propres admirations (voir la triste liste faite par Fabrice), il s’essaye, comme le firent en leur temps d’autres tribuns et d’autres partis, de canalyser et de récupérer et donc d’anéantir, dans le cadre d’un nouvel appareil bureaucratique donc, le peu d’idées et d’énergies nouvelles qui s’efforcent de lutter contre le cours délirant du monde, etc.
2. La forme parti est depuis longtemps vérolée de l’intérieur, elle a été dénoncée en leur temps par des faibles d’esprit du nom de S. Weil, G. Orwell, A. Breton, C. Castoriadis, M. Bookchin et j’en passe – qui ne furent à certains égards que les simples échos des prises de conscience et des actes des hommes ordinaires. Les formes d’auto-organisation déjà inventées ces dernières siècles appellent continuité et invention, mais aussi et surtout rupture définitive avec la forme parti.
3. Toute forme politique qui non seulement reproduit peu ou prou la structure partidaire avec tribuns, chefaillons et clans à la clé mais qui en outre s’avère incapable de regarder en face les abîmes du siècle et ce qu’a pu vouloir dire le totalitarisme n’ont que des cadavres dans la bouche.
4. Face à la crise en cours (crise écologique et anthropologique), les défis sont immenses ; ce qui est requis semble dépasser ce qu’une génération peut mettre en oeuvre. Il ne s’agit ni d’abandonner la politique (au sens large et non prostituée) au profit d’une morale environnementaliste ou biocentrée (à ce titre, Fabrice, ta définition de l’écologiste dans un papier du 12 décembre ne me satisfait guère …), ni d’attendre un quelconque miracle, mais d’oeuvrer autant qu’il est possible à la naissance d’autres rapports humains et d’autres rapports avec les autres êtres naturels, débarassés du culte de la hiérarchie et de la rage de dominer, des besoins exponentiels et de la fuite éperdue de la mort. Que cela ne se fasse pas dans et par la politique des partis et sous les lumières des médias signifie-t-il que cela ne pèse d’aucun poids ? Il semblerait plutôt que cela corresponde à quelques uns des critères du plus souhaitable …
Faut-il préciser que de tels propos, certes sans aménité, ne condamnent en rien la bonne volonté et la sincérité des personnes ordinaires qui cherchent, en tatonnant (comme tous), ce qui pourrait nous sortir des terribles impasses actuelles ?
Plus de trente ans pour s’apercevoir que la politique du PS constitue une impasse: cet homme n’a pas toutes ses facultés, son inaptitude est évidente.
Mais il nous faut un chef, qu’est-ce qu’un homme sans chef? Et on le regarde faire et on est déçu et ce sera un autre. Je rêve de construire un immense couvre-chef et de les mettre tous dessous. Lorsque il pleuvra le dimanche après-midi je les sortirais et je jouerais avec, mais jamais longtemps. Fabrice a traduit Marx -admirablement bien d’ailleurs- ainsi je n’ai pas à me gêner de traduire un adage allemand qui dit: Les veaux les plus bêtes élisent eux-mêmes leur boucher.(Die dümmsten Kälber wählen ihren Metzger selber.)
Toujours le même discours : « Tous pourris, tous méchants, tous les mêmes, tous corrompus, tous menteurs, tous opportunistes, tous tyrans ! »
Mais vous voulez quoi alors, puisque qu’ils sont « tous pareils » ? L’anarchie ? C’est ça que vous voulez ? Dites-le si vous êtes anarchistes ! Montrez-vous ! Ne vous cachez pas ! Quelle est votre position politique ?
oui, l’anarchie, la destruction, L’APOCALYPSE! Brrr! Des centaines d’articles signés Fabrice Nicolino mais un seul et unique dessein : notre anéantissement. En commençant par vous, Mouton, MIAM! AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH!
@ Mouton;
Perso, mon pseudo parle pour moi, donc anarchiste !
pardon de me montrer méchant, mais votre pseudo semble parler pour vous: mouton !
Je ne connais pas votre âge, mais n’avez vous pas assez vécu sous les valses de ces joueurs de pipeaux ?
Si vous demandez à Fabrice, relisez tous les textes de son blog, et vous devriez peut-être entrevoir l’engagement de sa personalité 😉
10 x 🙂
Anarchistes? Bien sur! Mais avec un self controle maximum!
🙂
« Mais vous voulez quoi alors, puisque qu’ils sont “tous pareils” ? L’anarchie ? C’est ça que vous voulez ? Dites-le si vous êtes anarchistes ! Montrez-vous ! Ne vous cachez pas ! Quelle est votre position politique ? »
Mais à qui vous adressez-vous au juste?
En tout cas, dés que Nicolino écrit sur Mélanchon, c’est pétage de plombs garantis!Haha!Même si je m’en fout complètement, j’adore!
Et voilà donc tout les lecteurs de ce blog sommés de déclarer leur position politique!
Autre chose vous intéresse, tant qu’on y est?
Mouton, pour enrayer l' »anarchie » vue par un mouton, je lâche les chiens…
Etes-vous évadé du « Génie des alpages »?
J’en doute…ces brebis là sont tellement rebelles(…)
Et la liberté de penser et d’agir, sans chef, sans parti ni patron fait peur, n’est-ce pas?
La terre est basse, vous feriez bien de commencer d’apprendre à vous baisser. Et personne ne vous l’apprendra ou le fera à votre place.
Ah ah ah, vous êtes rigolos avec votre « liberté de penser », elle ressemble tout à fait à celle de Florent Pagny : RIDICULE.
Vous vous croyez original de dire qu’il faut penser « par soi-même » ? Vraiment ? La vieille rengaine des incultes qui se croient originaux.
J’ai beaucoup de reproches à faire à Mélenchon, il n’est pas mon idole. Je peux penser « par moi-même », contrairement à ce que vous insinuez.
Mais l’homme vit en société, et la société c’est la politique. Mélenchon veut une sixième République, ok ? Pour mettre fin au pouvoir quasi monarchique d’un seul homme, ok ? Compris ? Ca ne vous plaît pas ?
Comme vous ici, comme Nicolino le premier, il croit au progrès. Oui, vous y croyez. C’est ridicule et dangereux.
Je le répète, Mélenchon se dit « non-décroissant » MAIS ouvert aux idées de la décroissance. Il affirme même qu’il peut être convaincu et qu’il est indispensable d’écouter les théories de la décroissance.
@ Mouton;
Merci pour les incultes 😉
« je panse, donc j’essuie,… le cheval de mon maître ! »
Non merci bien, Mélenchon qui s’auto-proclame avant que les autres lèvent le doigt !
Une 6è république….et encore…et encore…
Jusqu’où ?
En accéléré, regardez la Tunisie :
Le peuple dit raz-le bole, ensuite on leur prendra leur révolte, même après des élections, ou l’on verra les différents « partis », se bouffer l’oignon !
Les tunisiens auront des miettes pour les contenter, mais la finance continuera pour les financiers et autres pourritures bien placées!
Ici, toute proportion gardée, c’est se qui va arriver, après les élections, la gauche va revenir au « pouvoir »(ou aux affaires), du ps à Mélenchon, saupoudré de verts, vous verrez vos professionels de la politique exercer leur talent!
le changement dans la continuité,c’est pas de moi.
Oui, « professionnels de la politique », c’est ce qu’il faut supprimer…et il vous restera beaucoup d’autres façons de faire tourner la société humaine, dont vous n’êtes pas déçu, sacré optimiste, va !
oui, mais, mais, les tunisiens, ce n’est pas nous! ils ont la niake, il suffit de les entendre parler on sent l’indignation, ils ont été vraiment grossièrement frustrés pendant ces années du règne obscène d’une clique idiote et arriviste sur leur quotidien; la domination que nous subissons est beaucoup plus sournoise,et sophistiquée; elle segmente, fragmente et divise sur tous les sujets, comme dirait l’autre çà se discute, tout se discute! et en cela, elle nous neutralise. pendant que nous nous embrouillons sur tout certains avancent leurs pions et leur stratégies: la voie est libre.
Mouton, ce qui est ridicule c’est votre attitude après avoir écrit ça: « Je suis un nouvel adhérent du Parti de Gauche. »
Dans quelques temps, je pense que vous en conviendrez vous-même…
Mouton,
Je n’ai rien à dire – trop, c’est trop -, mais je le dis quand même. Votre peur panique de la pensée anarchiste m’emplit de joie, je le confesse. Je vois que vous préférez les tyrannies, domaine dans lequel votre maître s’est constamment illustré. Laissez donc à cette petite portée, à laquelle j’appartiens, le droit de préférer l’air du large et la liberté.
Evviva l’Anarchia! Viva la Anarquía! Long Live Anarchy! Es lebe die Anarchie! Vive l’anarchie, nom de Dieu !
J’espère vivement que vous en tremblez. Longue vie !
Fabrice Nicolino
En fait, vous êtes des élus. Vous détenez la vérité, et la Vérité c’est « tous pourris », « tous opportunistes », « tous menteurs ».
Comme le dit bakounine (et peut-être aura-t-il raison) les Tunisiens vont se faire entuber.
Raison de plus pour… mais pour quoi faire ?
Rien ! Surtout ne rien tenter ! Faire son potager bio, signer des pétitions contre le Mal, dire que les méchants eh ben y sont des méchants, et que nous on est les Élus.
Ça vous avance à quoi d’être seuls contre tous, à détenir votre Vérité ? Le fait que vous soyez des Élus va-t-il changer le destin de l’humanité ?
Non. Vous restez dans votre coin à dire « tous pourris », « vous verrez, vous vous ferez entuber vous qui espérer, parce que, en vérité je vous le dis : ils sont TOUS POURRIS ».
L’homme vit en société. Donc il fait de la politique. S’il n’y a pas de politique, c’est le néant. Nous sommes tous des hommes politiques. L’anarchie est un non-sens, c’est la barbarie qui ne peut donner que l’anarcho-capitalisme et le libertarisme.
Mouton, si vous continuez j’appelle le grand méchant loup ^^
@mouton :
Je vois que la confusion anomie / anarchisme a de beaux jours devant elle, vu qu’elle est perpétuée par les média.
Si dès qu’un crime perpétré par un non-anarchiste, on disait que c’est un socialiste ou un libéral, on aurait une autre vision de l’anarchisme qui est alors confondu avec le chaos ou le nihilisme.
L’âne Archie ?
L’ordre moins le pouvoir (Ferré)?
Même cette définition est insatisfaisante à mon sens, et a été faite pour rassurer l’opinion qui aime l’ordre.
Pour moi qui suis libertaire, c’est plutôt l’harmonie plutôt que l’ordre et avec un projet de société, bien évidemment.
Vive l’anarchie !
@ mouton,
La liberté est le résultat d’une autolimitation, elle ne se quemande donc pas, surtout à un politique qui ne pourra que te decevoir comme tous les ambitieux qui promettent le bonheur. Intéresses toi plutôt aux processus minimaux de légitimation qu’il faudrait instituer.
« Pour moi qui suis libertaire, c’est plutôt l’harmonie plutôt que l’ordre et avec un projet de société, bien évidemment. »
L’harmonie et un projet de société, c’est tout sauf l’anarchie. Donc tu n’es pas anarchiste, Lionel.
@ Mouton;
Du fait de votre instruction, ou éducation, vous associez « anarchie » et « grand foutoir » !
Hors, que vivons nous dans ce monde si ce n’est un foutoir, gâchis de vies, ressources dilapidées, au profit de spéculations virtuelles, peuples opprimés, trompés, déçus, et aussi endormis par les trois religions monothéistes, que l’on se traîne comme des boulets à vie, après qu »elles aient, elles aussi, participé à mettre en coupe réglée, tous ces peuples au travers des temps, jusqu’à nos jours, où ces trois vieilles lunes, agissent encore, avec la bénédiction de vos démocraties que vous chérissez tant, Mouton !
L’anarchie est une idée de vie de la société humaine, jamais appliquée, à ce jour, contrairement à vos chers démocrates, que vous renouvelez tant par le vote dévoyé !
Pour Mouton :un livre
« l’évolution, la révolution et l’idéal anarchique »
d’Elisée Reclus géographe anarchiste.(1830-1905)
http://classiques.uqac.ca/classiques/reclus_elisee/evolution_revolution_anarchique/evolution_revolution_anarchie.pdf
merci au canadien JMarie Tremblay d’avoir mis en ligne.
ce qui est drôle c’est qu’on ne sait toujours pas ce que propose d’autre Fabrice Nicolino
ce qui est triste c’est que vous ne lisez pas Anastasiane…
vous parlez comme le maitre de ce blog Raton laveur en plus calme cependant ce qui est appréciable. Ou voyez vous les solutions proposées par Fabrice Nicolino ? Le constat de l’échec et des renoncements des politiques est facile à faire mais quoi pour remplacer la classe politique ? Comment inventer d’autres formes. Si Fabrice l’a écris quelque part, qu’il nous fasse un copier coller, effectivement c’est que ça m’aura échappé mais sinon, Raton, je lis et sais lire. Je sais aussi reconnaître les mérites de l’auteur mais aussi ses limites.
@Mouton :
« L’harmonie et un projet de société, c’est tout sauf l’anarchie. Donc tu n’es pas anarchiste, Lionel. »
Le chaos, une anti-société individualiste de masse d’individus-rouages en concurrence perpétuelle malades de leurs richesse, développant les inégalités et l’exclusion c’est en revanche la réalité du capitalisme sous sa forme étatique (appelé aussi socialisme) ou néolibéral.
L’anarchisme en revanche est l’un des projets les plus humains prône l’autonomie individuelle et collective, la dilution du pouvoir horizontalement (souvent assembléiste, l’abolition n’étant pas possible)(1), la sortie de l’économie et des formes de dominations capitaliste-marchandes, de l’industrie et de l’idéologie de progrès (pour les formes d’anarchisme les plus avancées qui ne patinent pas sur place avec le marxisme traditionnel).
Vivre ensemble à côté et hors économie (2), de son aliénation, de son fétichisme du travail abstrait et de la marchandise.
Tout en virant le patriarcat, l’anthropocentrisme, le sexisme, le racisme….
(1) voir l’article « on abolit pas le pouvoir » d’
notes de mon commentaire précédent :
(1) voir l’article « on abolit pas le pouvoir » d’
ça buggue…. 🙂
(1) voir l’article « on abolit pas le pouvoir » d’offensive Libertaire et Sociale n°23 sur « Construire l’anarchie ».
commandable ici : http://atheles.org/offensive/numeros/offensiven23/
(2) voir http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/
Un peu de lecture, attention, ça fait mal à la tête! Mais si votre choix Anastasiane est : un chef, un programme, mieux vaut passer votre chemin.
Ce qu’on devrait sans doute tenter
Publié le 7 juillet 2010
http://fabrice-nicolino.com/index.php/?p=925
Un vieux sage a failli naître (moi)
Publié le 6 juillet 2010
http://fabrice-nicolino.com/index.php/?p=918
et il existe quantité d’autres textes, signés par de nombreux libres penseurs. Lisez, explorez, inventez?
Très bien bakounine. Pourriez-vous m’expliquer à quoi ressemblerait l’organisation de cette société anarchique idéale ?
Chacun aura un avis différent, pourtant il y aura bien des lois, dans cette société idéale ? Il y aura des lois, des droits et des devoirs, non ? Il y aura des interdits. Bon. Il y aura donc des législateurs. Vous ne pourrez pas demander à tous les hommes d’êtres moraux, à tous les hommes de FAIRE les lois, parce que tous ne seront pas d’accord sur les mêmes choses. À MOINS QUE VOUS NE CROYIEZ AU PROGRÈS…
Est-ce cela le mystère de votre société anarchique ? Un monde où tout le monde il serait gentil et où le mal serait aboli ?
bakounine, quand vous dites…
« L’anarchie est une idée de vie de la société humaine, jamais appliquée, à ce jour […] »
…et que vous vous croyez original et élu en disant que vous ne votez pas parce-que-tous-pourris, vous me faites rigoler. Cette phrase que vous avez dite dévoile votre croyance dans le progrès et dans un sens de l’histoire.
Toutes les sociétés, les époques, les civilisations, tout cela n’aurait été que des imperfections, des tentatives, des étapes pour mener en haut de la pyramide de le Bonté suprême : l’anarchie.
Vous croyez au progrès, comme les capitalistes y croient, et comme Mélenchon, ma soi-disante « idole ».
Vous ne vous rendez même pas compte de ce que ceci signifie :
« L’anarchie est une idée de vie de la société humaine, jamais appliquée, à ce jour […] »
« jamais appliquée, à ce jour » = sens de l’histoire, progrès, but à atteindre. Vous comprenez ce que vous avez en commun avec les adorateurs de la modernité, avec les apôtre de la technique ?
Y en a-t-il un seul ici qui serait capable de « revenir » à la bougie ? J’aimerais bien le savoir… (vous noterez bien les guillemets avant de m’attaquer, je vous prie)
Au passage, Mélenchon avec qui je ne suis souvent pas d’accord, notamment sur l’idée que les machines ont « libéré » l’homme, veut « revenir » à la paysannerie, et désindustrialiser l’agriculture.
Est-ce que ça ne vous plaît pas ? Ne trouvez-vous pas ça beau ? Non, je devine : Mélenchon-menteur, Mélenchon-menteur, Mélenchon-menteur. Le problème est donc réglé, la discussion finie, puisque cet « argument » met fin à toute discussion.
A propos d’argument justement. J’avais posté le 23 janvier quelques points et appels à arguments. No comment hormis la peur de l’anarchie de la part de Mouton. Il se trouve qu’il y avait une adresse à Fabrice également. Alors, internet ça sert à quoi ? C’est pour quand le prochain arrêt technique ?
@ Mouton;
« …et que vous vous croyez original et élu en disant que vous ne votez pas parce-que-tous-pourris, vous me faites rigoler. Cette phrase que vous avez dite… »
OU ai-je dit celà ? OU ?
« Tous pourris » Où, dans quelle phrase !
Aucun de ces prétendus bienfaiteurs ne me conviennent, donc je vote pas! point !
Avant de délirer sur l’un ou l’autre, commencez par lire ! Relisez moi…
Quant à vous faire un exposé universitaire sur l’anarchie, son histoire, ses propositions, merci
de vous reporter aux livres du genre.
Votez Mélenchon, et au deuxième tour pour DSK-ségo-aubry-tartanpion…
Nos futurs dirigeants vous en seront gré !
Mouton dit que Mélenchon : « revenir” à la paysannerie, et désindustrialiser l’agriculture ».
Voici ce que disait Carlo PETRINI en 2008 dans le journée le soir belgique; mais lui il oeuvre concrétement à cette affaire depuis 1986! avec son SLOW FOOD !
et rien ne me dit que Mélenchon ne s’en soit pas inspiré, au niveau du discours, qui est plein de bon sens! à part le discours qu’a t-il fait concrétement à partir des postes de pouvoir qu’il a occupé? il faudrait vérifier..
Tout l’entretien est là:
http://blogs.lesoir.be/empreinte-eco/2008/06/04/le-bio-preconise-dans-les-cantines-scolaires/
extrait :
Quel diagnostic portez-vous sur la situation agroalimentaire ?
Au cours du dernier siècle, nous avons connu une sorte de « génocide culturel » : le génocide de la culture paysanne. Dans le monde entier. Nous devons travailler pour reconstruire une agriculture nouvelle, qui donne du « respect » aux paysans, qui travaille à la fertilité des sols et qui œuvre à la biodiversité. Pour cela, il est nécessaire de passer un grand accord avec les consommateurs, que je préfère plutôt appeler « coproducteurs », car « consommer » vient de « consumer », de « détruire ». C’est une question culturelle et éducative et ce sera le grand défi des prochaines années….
« …Les agriculteurs sont critiqués mais, vu la réduction des marges, pour eux, c’est produire ou mourir. D’où l’élevage intensif, les pesticides, etc.
« Qui est responsable de la crise de la vache folle ? Jamais un paysan n’aurait pensé à donner de la viande d’une brebis à manger à une vache ! Cette chose est née à l’université, dans un univers qui ne respecte pas l’environnement, qui ne s’intéresse qu’au profit. La responsabilité est culturelle. C’est la culture occidentale qui a détruit la culture paysanne. Elle a obligé l’économie agricole à atteindre une dimension industrielle. Or, l’agriculture, c’est une chose plus complexe : dans l’agriculture, nous avons des traditions du peuple, nous avons la spiritualité, nous avons le rapport à la nature, nous avons les paysages… Avoir pensé à l’agriculture comme une dimension économique comme les autres et lui avoir fait franchir le pas de l’industrialisation est la responsabilité la plus grave de la modernité. L’unique dimension doit être l’économie locale. Nous devons renforcer la relocalisation de l’agriculture sur le terrain et garantir la souveraineté alimentaire de chaque pays. Chaque pays doit avoir sa propre agriculture, sa propre nourriture. Chaque pays doit reconstruire les rapports de la nourriture avec les personnes et les rapports de l’agriculture avec le territoire. Si nous ne faisons pas tout cela, la situation alimentaire deviendra toujours plus conditionnée par les grands lobbies industriels et par les grandes multinationales.
Un tel virage vous semble-t-il encore possible, en 2008 ?
Vous savez, la plupart des pays européens sont très fiers de leur patrimoine millénaire et ne sont pas d’accord de le saborder au profit d’une production massive… La bataille est ouverte. C’est une grande bataille. Dans ce contexte, le plus grand sujet d’inquiétude, ce sont les nouvelles générations. A la différence de leurs aînées, elles n’ont pas, dans leur culture, la dimension paysanne. Elles ne connaissent pas l’expérience de la campagne. C’est une chose très difficile à travailler parce que l’imaginaire des enfants est conditionné par une publicité envahissante pour la nourriture industrielle…
Carlo Petrini est né le 22 juin 1949. Après avoir étudié la sociologie à Trente, il rédige des articles sur la gastronomie et l’œnologie pour différents journaux et magazines. En 1986, il crée Slow Food dans son Piémont natal, dans le but de faire redécouvrir le goût et le plaisir de la nourriture et de défendre la biodiversité agroalimentaire. En 1989, son mouvement « d’écogastronomes » s’internationalise. Il compte aujourd’hui 80.000 membres, avec des sièges – par ordre de création – en Italie, en Allemagne, en Suisse, aux Etats-Unis, en France, au Japon et au Royaume-Uni.
…en somme Petrini depuis 1986 nous convie tous à la « Révolution de l’assiette »; ou « de la Fourchette »! j’ai ma carte avec l’escargot dessus!
Ben dans le genre « révolution » dans l’assiette, on peut lire notre hôte,Fabrice,ou Michel Onfray !
Marie, votre Carlo Petrini a-t-il ou aura-t-il assez de pouvoir pour changer les choses ?
Bakounine, si ça peut vous rassurer : si Mélenchon n’est pas au deuxième tour je m’abstiendrai. Suis-je moins un mouton-suiveur à vos yeux, ou toujours ?
DSK est une pourriture de droite, je voterai donc blanc.
Si c’est Aubry, je voterai pour elle avec dégoût, mais je voterai POUR QUE LA DROITE AIT MOINS DE POUVOIR. POUR QUE LA DESTRUCTION AVANCE MOINS VITE, DE FACON À CE QUE NOUS AYONS UN PEU PLUS DE TEMPS POUR CHANGER LE DESTIN. Cela vous fait rigoler, n’est-ce pas ? Je rigole aussi, vous voyez, car je suis pessimiste, peut-être plus que vous. Vous croyez dominez les autres du haut de votre Savoir d’anarchiste qui détient la vérité. Mais vous vous trompez gravement.
@ Mouton;
mon savoir d’anarchiste ne mérite pas une majuscule, des lectures, tout au plus,quant à ma hauteur, elle est bien enfoncé par les coups de la vie!
« …pour que la droite est moins de pouvoir… » !
Dites vous, mais les pouvoirs financiers, les vrais possèdant, de 1981 à nos jours, n’ont pas été freinés par la gauche, et la droite repartira, laissant la place au « pouvoir » de la gauche-bourgeoise et bien pensante, ré-élue une fois de plus par le peuple de gauche.
Rendez-vous en 2012, avec les lendemains qui déchantent, bof, nous en sommes habitués, non ?
Bon vote !
À bakounine,
Régulièrement, dans ses interventions médiatiques, Mélenchon reconnait son erreur et l’erreur de la gauche, et précisément de sa « tendance » sociale-démocrate : avoir sous-estimé et ignoré l’écologie.
Que voulez-vous de plus ? Qu’il se flagelle ?
Aujourd’hui, le Front de Gauche a un programme et un discours sérieux.
Je comprends votre dégoût de la politique. Mais je vous adjure de ne pas nier qu’un être humain puisse changer. Qu’y a-t-il de plus beau qu’un homme qui change, sincèrement, authentiquement ?
Qui a le droit de dire qu’un homme est « incurable ».
Personnellement, je suis presque persuadé qu’il y a des pourritures incurables. Mais je le garde pour moi. Parce que c’est trop horrible. Et je parle des cas les plus désespérés.
Si vous dites que Mélenchon est « comme les autres », alors vous ne faites que répéter la propagande sarkozyste.
Je repasse ici… je n’étais pas venu rejeter un œil depuis un moment…
Ayant du temps à moi, je suis en train d’essayer de me renseigner autant que je le peux sur plusieurs choses.
Et voyant qu’il y a ici plusieurs personnes qui se revendiquent « anarchiste » ou « libertaire », j’aimerais leur poser une question qui me travaille personnellement… car je ne sais pas encore où en trouver la ou les réponses.
Je me demande, au jour d’aujourd’hui, quel est notre moyen de se défendre, voir de répondre à l’offensive des multinationales et des oligopoles privés qui transforment tout en marchandise, et brevètent même les gènes et le vivant ?
Je suis tout autant que vous, il me semble, contre l’autorité (dans son sens actuel, mais connaissez vous son sens étymologique ?), les doctrines et toutes formes d’aliénations.
Dans leurs luttes contre les pouvoirs et contre l’État, les anarchistes ont toute ma considération… mais ce que je ne comprend pas, c’est en quoi la disparition totale de l’État pourrait nous aider ?
N’est-ce pas les lois qui empêchent, par exemple, les multinationales d’embaucher des milices privés pour tirer à balles réelles sur les manifestants ?
Ce que je comprend pas c’est comment les libertaires peuvent se battre contre l’ordre actuel des choses pour instaurer l’anarchie, et réfuter la nécessité d’une transition entre les deux ?
(à moins que je me trompe ?)
Comment penser concrètement que l’abolition des institutions étatiques ne ferait pas régner soudainement l’anarcho-capitalisme ?
Alors oui, nombreux sont les politiciens qui ont trahi, nombreux sont les exemples de « gouvernements révolutionnaires » qui se sont transformés en ahurissantes dictatures totalitaires…
Mais est-ce que la lutte contre l’État totalitaire doit nous cacher le fait qu’aujourd’hui en refusant tout compromis politiciens nous ouvrons un boulevard à ceux qui cherchent à instaurer une autre sorte de dictature et de totalitarisme : celles des marchés et de la loi de la jungle ?
Y gagnons-nous donc à se méfier de tous politiciens, et plus particulièrement encore de ceux qui se proposent pour défendre l’intérêt général, au point de les conspuer sans réserve ni argumentation ?
En ce qui me concerne, il me semble qu’à ce sujet là nous n’avons pas le choix… oui nous avons toutes les raisons de nous méfier, mais je crois que, comme dans l’amitié, nous ne pouvons pas faire autrement que de donner une chance et soutenir ceux qui partagent nos idées, quitte à se faire trahir encore. Sinon de subir le désespoir, de se compromettre soi-même ou de vivre caché.
Je ne veux pas dire qu’il ne faille pas se battre dans la rue et sur le terrain, je dis que nous devrions lutter ensemble sur plusieurs terrains en même temps.
Et si nous sommes trahis par un nouveau gouvernement, et bien nous nous battrons contre lui. Est-ce pire que de se battre contre un gouvernement qui a été désigné par des élections auxquelles nous nous sommes abstenus ?
Peut-on être coupable d’avoir été trahi ?
N’est-ce pas une erreur que de se passer des opportunités qui nous sont présentées en politique, aussi faibles soient-elles… ?
Enfin, concernant les tunisiens ou les égyptiens, dont je crois comprendre que vous approuvez leurs luttes, que peuvent-ils faire d’autre, pour se défendre contre les forces de l’argent et les forces extérieurs que de réclamer l’élection d’une constituante ?
Pensez-vous qu’ils puissent se battre sans Etat ?
Je sais trop bien que le prétexte des forces intérieurs et extérieurs ont toujours servis aux pires gouvernements. Mais niez-vous pour autant que ces forces existent ? Et si non, que peut faire un peuple contre celles-ci, lorsqu’il est sans gouvernement à part se faire écraser ?
Je pense aux palestiniens par exemple…
Si vous avez des liens ou des lectures à me proposer, pour que je puisse comprendre le point de vue libertaire à ce sujet, je suis évidemment particulièrement preneur et même venu ici pour vous en demander.
@ bakounine
« Oui, je suis libertaire. Et vous ? »
Je dirais, à priori, que je suis pour une république sociale et laïque.
Je n’ai pas de revendication d’appartenance à un courant de pensée, cependant jusqu’à maintenant, et aux vues du niveau de mes connaissances, il me semble que le marxisme est celui qui a produit les analyses les plus intéressantes et les plus pointues pour comprendre le système politique et social contemporain.
Après je suis évidemment tout à fait disposé à en discuter.
Ah oui j’ai une question tiens : sont-des moutons suiveurs, des naïfs, les Tunisiens et les Égyptiens qui demandent des élections ? Sont-ce des gogos, des marionnettes à qui on peut faire croire n’importe quoi ? Sont-ils stupides, sont-ils dans l’erreur parce qu’ils veulent voter ?
Que faut-il faire ? Je pose une simple question parce que je sens pointer une contradiction à l’horizon. J’attends une réponse de la part des anarchistes, sans me faire remballer comme une crotte.
Merci d’avance