Une réponse à Yves Bonnardel (sur les défenseurs du Loup)

 Comme je manque toujours – péniblement – de temps, je m’étais dit que je ne devais pas répondre au commentaire d’Yves Bonnardel (voir l’original au bas de ce texte), publié ici à la suite de mon article titré La guerre aux bêtes (un été pourri). Bien m’en a pris, car cela a permis à nombre d’entre vous d’échanger, dans une clarté somme toute convenable. Mais en même temps, je ne souhaite pas laisser passer ce texte sans y ajouter quelques remarques. À l’avance, que l’on m’excuse pour le peu de temps que j’y consacre. Ce n’est certes pas par manque d’intérêt, ou de respect pour qui que ce soit. Chacun a ses obligations.

Yves Bonnardel, je ne vous connais pas, et je vois bien comme vos propos sont sincères. Mais comme vous n’y allez pas avec le dos de la cuiller pour pourfendre vos supposés adversaires – l’obscénité prêtée aux « écologistes » n’a rien d’une gentillesse -, je me permettrai moi aussi d’utiliser un ton plutôt dur. Il ne vous vise pas vous, Yves, mais les idées que vous défendez.

Je déteste la souffrance, la violence et la mort. J’ai fait souffrir, j’ai utilisé la violence, et parfois l’extrême violence, je me sens capable d’infliger la mort. Hum. Je suis peut-être bien un salopard accompli. C’est possible. On ne se connaît pas soi même.

La vie reste un mystère total, malgré les apparences d’explication imaginées par les hommes depuis des dizaines, peut-être des centaines de milliers d’années. Je reconnais que nos cerveaux sont fertiles, inventifs, ingénieux, parfois même – dans les limites imposées – géniaux. Mais enfin, soyons honnêtes au moins cette fois : à chaque fois que l’on prétend faire reculer la question en inventant une réponse, une autre interrogation surgit sans prévenir. C’était vrai au temps de Socrate, et cela le demeure sous le ciel des astrophysiciens.

Ce monde est régi par des règles qui, même si elles nous échappent au fond, marquent nos faibles esprits. Il n’est pas drôle pour une âme noble – et je suis certain, sans nul jeu, que vous êtes, Yves Bonnardel, une âme noble – de constater l’évidence que la mort nourrit la vie. Pour ce que l’on sait, le temps géologique – appelons cela, faute de mieux, l’Évolution – a créé, éliminé, sélectionné des millions  d’espèces de formes vivantes. Nous ne considérons guère que les animaux, très vraisemblablement parce qu’ils évoquent, fût-de de loin, ce que nous sommes. Les végétaux, avouez-le sans honte, tout le monde s’en moque.

Demain ou dans 10 000 ans – c’est la même chose, non ? -, d’autres humains que nous auront peut-être une vision élargie de ce qu’est réellement le vivant. La perception des arbres, pour ne prendre qu’un exemple, a considérablement changé en une cinquantaine d’années. On sait, bien que cela nous dépasse, qu’ils se parlent. Par exemple. Que ne saura-t-on demain à leur sujet ? Ou à propos des herbes de la prairie, que dévorent vos chèvres avec appétit ? Ou des champignons et lichens ? Ou des pierres elles-mêmes,  qui nous semblent mortes ?

Je note, et nul ne peut raisonnablement s’écarter du constat, que des animaux sont des carnivores. Ils consomment de la chair. Ils ont appris ainsi, sans qu’apparemment on leur ait demandé, et la totalité de leur organisation interne est liée à ces besoins. Car ce sont des besoins, et non des désirs. Ou si ? Renonceraient-ils à la viande, sur quelque étrange impulsion, qu’ils mourraient fatalement, après – qui sait ? – d’horribles souffrances. Leurs éventuels petits également.

D’innombrables chaînes alimentaires – peut-être toutes, à bien réfléchir – sont nouées en fonction de l’existence d’espèces carnivores. Je n’hésiterai pas à écrire que si, par un douteux coup de baguette magique, les espèces carnivores disparaissaient, l’ensemble si extraordinaire que l’on a coutume d’appeler la Vie courrait des risques d’extinction. Je note en passant que les activités humaines aboutissent d’ailleurs à ce résultat.

Et je reprends. La Vie – et l’existence d’espèces carnivores – est-elle plaisante ? Pas seulement, il s’en faut de beaucoup. Pour en rester au sujet évoqué par Yves Bonnardel, je déteste penser aux escargots qui finissent dans la gueule du hérisson. Attention ! je ne dis pas cela par ironie. Je déteste. La pensée d’une brebis égorgée par un loup est une souffrance. Et je maudis aussi, au passage, les imbéciles qui s’en sont pris, dans ce coin du Sud que j’aime tant, à ce bout de forêt qui descend vers Saint-Jean. Et pas seulement, je le jure bien, par dépit esthétique. Mais parce que l’idée d’une tronçonneuse attaquant la chair vive d’un être plein de sève me dégoûte.

Le reste me sépare totalement d’Yves Bonnardel. Les positions qu’il défend me paraissent relever de ce que j’appellerai un délire culturaliste. Ou si l’on préfère anthropocentrique. L’Homme est à ce point tout-puissant qu’on attend de lui qu’il rebatte les cartes de la Création, qu’il redessine les contours d’un monde qu’il ne comprend pas, qu’il distribue les bons points à quelques Élus, et une malédiction éternelle à ces masses profuses qui ne suivent pas l’Enseignement. En résumé, ces conceptions donnent à la culture humaine – pour laquelle j’ai pour ma part beaucoup d’admiration et beaucoup de détestation – le droit et le devoir de se substituer à la Nature, qui aurait si gravement failli.

Nous ne sommes pas loin – je crois que la porte est grande ouverte  – du transhumanisme. Autrement dit, cette idéologie nauséabonde pour laquelle il faut « améliorer » l’Homme par une adjonction continuelle de colifichets technologiques.  Je ne dis pas qu’Yves Bonnardel est un transhumaniste (ici); j’affirme qu’il leur ouvre des voies d’accès. Et je me permets de dire que cet esprit de toute-puissance est au fondement de l’infamie industrielle, qui détruit sous nos yeux, un à un, tous les équilibres écosystémiques. Si l’on pense que la culture et la morale sont capables de refaire le monde en arrachant de la sorte ses racines – dont l’âge se chiffre en centaines de millions d’années -, c’est donc que tout est possible. Tout.

Je n’entends pas renoncer pour autant à me battre contre la cruauté, contre le mal fait aux animaux, contre la souffrance autant qu’il est possible. Car tel me paraît être le rôle d’un homme accompli sur cette Terre martyrisée :  utiliser sa morale, si petite et fragile qu’elle soit, de manière à faire reculer le Mal. Et si cela n’est que d’un millimètre, tant pis. Cette aune est la nôtre, celle de nos êtres passagers. Le millimètre est bien notre mesure réelle.

Un ultime point, et je m’adresse cette fois à Yves Bonnardel. À lui seul. Pourquoi ce désastreux besoin de disqualifier par avance, et avec des arguments qu’ils ne défendent pas, ceux que vous critiquez ? Vous avez bien le droit de ne pas aimer les loups, mais au nom de quel étrange dérèglement pouvez-vous juger que ceux qui les défendent défendraient de même « l’admiration des forts, l’oubli des faibles » ? Ce n’est pas seulement ridicule, c’est obscène, pour reprendre un mot de votre vocabulaire.

Et pourquoi diable renvoyer les mêmes défenseurs du Loup, comme un vulgaire Luc Ferry dans son affreux pamphlet (Le Nouvel Ordre Écologique), à la soumission au fascisme ? Les heures noires ? C’est simplement désolant.

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yves bonnardel | Bonjour,

Je me permets de vous faire entendre un autre son de cloche concernant la présence des loups. Un son de cloche non spéciste. Il y a huit mois, j’ai pris en charge 64 chèvres cachemire, justement pour les sauver : l’éleveur qui les avait auparavant en avait perdu 85 sur 170 en deux ans, massacrées par ces prédateurs tant admirés. Malheureusement, ces chèvres que j’ai reprises en urgence alors qu’elles se faisaient décimer tous les jours, étaient « pleines » et je me retrouve maintenant avec 93 chèvres et chevreaux à protéger (il va de soi qu’elles n’iront pas à l’abattoir, ni ne seront exploitées). Or, un couple de loups en provenance du Vercors vient de s’installer dans la région (je suis dans le Haut-Diois, limite Drôme provençale). J’ai beau passer un temps fou à essayer de faire des parcs électrifiés tout autour (des parcs qui font parfois plus de 5 km de long !), je sais que ça ne les découragera pas de venir attaquer les chèvres (et les autres : il y a aussi des cerfs, des chevreuils, etc.), de les pourchasser en les terrorisant, de les égorger et finalement de les massacrer les unes après les autres : les brebis de l’éleveur voisin se font ainsi décimer depuis un mois et demi à à peine un km de chez moi : plus d’une vingtaine ont déjà été tuées en si peu de temps (une fois, une dizaine d’un coup), les autres sont complètement traumatisées… La présence de chiens de défense de troupeaux hélas n’y change pas grand chose…

Bref, je me retrouve confronté au « problème du loup » de la même façon que les éleveurs, si ce n’est que, évidemment bien plus que eux, je me soucie du sort des victimes elles-mêmes : elles ne sont pas pour moi des sources de profit, mais sont des êtres sensibles (sentients) comme vous et moi et qui, comme vous et moi, souhaitent de toutes leurs forces jouir de leur vie le mieux possible et le plus longtemps possible. Je ne fais pas de différence spéciste à ce niveau-là entre elles et moi : nous tous voulons vivre, voulons éviter de vivre dans la peur constante, voulons éviter de perdre nos proches (nos petits, par exemple, ou notre mère), voulons éviter d’avoir à courir désespérément devant des animaux affamés dont les machoires ne pardonnent pas…
Oscar Horta a publié récemment un texte qui en dit long sur la peur qu’inspirent les loups à leurs proies, là où ceux-ci peuvent agir à leur guise : dans le parc de Yellowstone, aux USA, on a réintroduit des loups pour tenter de diminuer les populations de Wapitis (des sortes de chevreuils) qui, trop nombreux, mettaient en danger la reproduction d’une plante. Ça a très bien marché : la population de wapitis a diminué de moitié, non pas tant parce qu’ils se font manger (ce qui est aussi le cas) que parce qu’ils sont terrorisés et n’osent plus s’aventurer en espace découvert, s’alimentent de ce fait insuffisamment, et meurent en conséquence de maladies ou de malnutrition… On imagine la réalité qu’ils vivent au quotidien, pour « préférer » se laisser mourir de faim !!!
(cf. Oscar Horta, « Éthique de l’écologie de la peur versus paradigme antispéciste. Changer les objectifs des interventions dans la nature » : http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article422)

Je trouve que la façon dont les éleveurs se rapportent au problème de la présence des loups est obscène : l’élevage est un rackett sanguinaire qui s’exerce à l’encontre des bêtes élevées, et les éleveurs sont des assassins différés qui n’aiment évidemment pas la concurrence. En fin de compte, il ne s’agit rien moins que de rivalité entre prédateurs, les uns mangeant les proies que les autres comptaient sans scrupule amener à l’abattoir (encore que la plupart des éleveurs que je connais n’aient tout de même pas si bonne conscience que cela).

Mais, et c’est pour cela que je réagis à cet article, je trouve la réaction des écologistes, quoique fort différente, absolument aussi obscène.
Jamais la moindre empathie pour les victimes des ours, ou pour celles des loups. Ce qui compte pour les écolos, c’est l’ordre naturel, la beauté de la biodiversité quelle qu’elle soit, l’harmonie résultant de l’interdépendance (un mot dégoûtant pour signifier que certains massacrent les autres), bref, c’est une sorte de rapport esthétique au monde qui se moque de la triviale réalité vécue par les êtres terre à terre qui sont assimilés à « la nature » et qui vivent dans la crainte perpétuelle, dans la douleur de perdre leurs proches, dans la souffrance de la vie qui s’écoule par la gorge ouverte…
Ce qui compte aux yeux de tant de naturalistes, c’est que continue à s’exercer la prédation, ce symbole si fort de la « nature » (cf. « La prédation, symbole de la nature » : http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article104).
Ce qui compte, c’est de pouvoir continuer à admirer les prédateurs, c’est continuer à se projeter en eux, et non en leurs proies.

C’est vraiment un sale rapport au monde qui s’exprime là : l’admiration des forts, l’oubli des faibles, la vénération pour la totalité (« la nature ») sans considération pour ce qu’elle signifie « en vrai » (dans la réalité vécue) pour les êtres qui sont censés lui « appartenir »…

Ce rapport-là me rappelle les heures les plus sombres de notre histoire occidentale, quand c’est non pas « la nature », mais « la société » qui en était l’objet. C’est fondamentalement le même rapport qui continue de s’exprimer, et dont certains restent condamnés à faire les frais.

73 réflexions au sujet de « Une réponse à Yves Bonnardel (sur les défenseurs du Loup) »

  1. Bonjour Fabrice,
    Les combats contre les loups, ours, lynx et autres bêtes à poils (& à plumes, écailles…) ne datent malheureusement pas d’hier. Dans le Pas-de-Calais, une nouvelle croisade est lancée contre les phoques, mais par qui nous direz-vous ? Bien évidemment par ceux qui ont contribué à vider nos eaux. Les mêmes probablement qui se sont toujours opposés à la Réserve Naturelle de la Baie de Canche…
    Lisez plutôt : http://www.lavoixdunord.fr/region/etaples-les-anti-phoques-organises-en-collectif-ia36b49147n1264104

  2. Comme dans le film Highlander, « il n’en restera qu’un ». Un, qui depuis des siècles et siècles n’a qu’une seule vocation: s’autodétruire en s’offrant le maximum de plaisir et en faisant le vide autour de lui. De ce vide, il emplit sa vie, car tuer le faire rire, faire du mal lui procure du plaisir, et de ne s’occuper que de lui-même lui fait croire à l’éternité.

  3. Totalement d’accord.
    A propos du fait que la vie se nourrit de la mort, je crois me souvenir que Henri Laborit ( qui reconnaissait avoir du mal avec cette réalité ) disait que cela nous mettait face à nos limites de compréhension de ce qu’est la Vie et aussi que ça met à mal notre conception humaine de la justice.
    Je crois qu’on est hanté par cette question au fond de nous.
    Mieux vaut peut-être reconnaitre nos limites de compréhension plutôt que de se perdre dans des jugements de valeurs tel que c’est écrit là, avec des « forts » et des « faibles », un vilain rapport au monde, etc… Si on envisage les choses sous cet angle, les plus faibles seront toujours les végétaux car ils n’ont aucun moyen de fuir ( en faisant une exception peut-être Drosera et autres piégeuses redoutables qui feraient partie des « forts »…). L’empathie au final devrait revenir aux végétaux. Faudra peut-être changer le mot « empathie »…parce qu’avoir de l’empathie pour des êtres sans système nerveux, ça devient compliqué

  4. je suis restée chez Mon vieux Renard…Jules et son journal : « j’ai le coeur empli de feuilles mortes…Si tu crains la solitude, n’essaie pas d’être juste.
    N’ayons pas d’orgueil ! Au premier éclair de lucidité nous verrions que nous sommes dupes, et nous serions pleins de pitié pour nous-mêmes. Livrons-nous à l’universelle loi d’éparpillement.

    Regardez, aux premiers jours d’octobre, comme les perdrix fuient , affolées.
    Leur vie, qu’elles ont eu tant de peine à défendre contre la grêle, la sécheresse, les bêtes de proie, n’est plus que terreur depuis l’apparition de l’homme avec son bâton qui fait du bruit et de la fumée. Le paysan est peut-être la seule espèce d’homme qui n’aime pas la campagne et ne la regarde jamais…
    L’amour de la nature est comme un amour, et la campagne m’empêche de travailler comme une maitresse.
    Si je pouvais m’arranger avec dieu, je lui demanderais de me métamorphoser en arbre, un arbre qui du haut des Croisettes, regarderait mon village. Oui, j’aimerais mieux çà qu’une statue

    Dieu n’a pas mal réussi la nature, mais il a raté l’homme. Puis l’heure rose, l’heure tendre, l’heure divine arrive. C’est une surprise que Dieu nous fait chaque soir. Il faudrait se coucher dans tous ces prés, boire à toutes ces fraicheurs, vivre là, là et mourir partout. AUTOS SUR LA ROUTE, CHASSEURS DANS LES CHAMPS, LA TERRE DEVIENT INHABITABLE.
    J’ai la certitude qu’une humanité chaste serait infiniment supérieure.
    La vie n’est ni longue, ni courte : elle a des longueurs.
    J’entre dans les mauvaises nuits en attendant la nuit..(quelques jours avant sa mort en 1910).. »

  5. « Manger en commun est l’acte symbolique de l’union. Toutes unions ou réunions, à l’exception du mariage, ont un but déterminé ; sont déterminées par un objet, et cet objet détermine leurs actes. Le mariage au contraire est une union totale, indépendante. Jouir, s’approprier, s’assimiler, c’est manger, ou plutôt, manger n’est autre chose qu’une appropriation. De la, toute jouissance spirituelle peut être exprimée par l’acte de manger. Dans l’amitié, on mange réellement de son ami, ou bien l’on vit de lui. C’est un véritable trope de substituer le corps a l’esprit, et, au repas funéraire d’un ami, par une audacieuse imagination transcendantale, de manger sa chair à chaque bouchée, de boire son sang à chaque gorgée. Cela parait absolument barbare au gout efféminé de notre temps, mais qui vous dit de songer immédiatement à la chair et au sang grossiers et corruptibles ? L’assimilation corporelle est assez mystérieuse pour être une belle image du sens spirituel ; -et d’ailleurs, la chair et le sang sont-ils vraiment répugnants et si peu nobles ? En vérité, il y a ici plus que de l’or ou du diamant, et le temps n’est pas loin ou l’on aura une idée plus haute des corps organiques. Qui sait quel sublime symbole est le sang ! Précisément, ce qui répugne dans les parties organiques permet de soupçonner quelque chose de très élevé en elles. Nous frémissons devant elles comme devant des spectres et, avec une terreur semblable à celle qu’éprouvent les enfants, nous pressentons en ce mélange singulier un monde mystérieux qui pourrait être une vieille connaissance. –Mais, pour en revenir au repas funéraire, ne pourrait-on supposer que notre ami soit maintenant un être dont la chair pourrait être le pain et dont le sang pourrait être le vin ? –De cette façon, nous jouirions tous les jours du génie de la nature, et chaque repas deviendrait un repas commémoratif, un repas qui nourrirait l’âme en même temps que le corps, un moyen mystérieux de transfiguration et de déification sur la terre –Un commerce vivifiant avec le vivant absolu. –L’inexprimable, nous en jouissons dans le sommeil. –Nous nous réveillons comme l’enfant sur le sein maternel, et reconnaissons de quelle manière tout ce qui nous ranime et nous fortifie nous est venu de la bienveillance et de l’amour, et que l’air, les boissons et les aliments sont les membres d’une personne indiciblement chère. »

    Novalis, Fragments, pp. 223-225 (traduction Maurice Maeterlink, 1914)

    J’ai cherché un passage de Novalis ou il semble me souvenir qu’il parle des hommes qui non seulement mangent, mais sont mangés, sans même qu’ils s’en rendent compte. Je ne l’ai pas trouvé mais j’ai trouvé celui-là. Exemple magnifique de ce que Novalis décrit par : « Les symboles sont symbolisés à leur tour par ce qu’ils symbolisent : Contre-symboles ».

    Pour moi les textes de Yves Bonnardel et de Fabrice Nicolino ne sont pas incompatibles. Ou pour être plus précis, j’essaie de les lire au niveau ou ils ne sont pas incompatibles.

  6. Je suis retourné sur le site des cahiers anti spécistes pour mieux faire connaissance avec les idées d’ Yves Bonnardel et de David Olivier notamment.

    Et puis j’ai demandé à Natsume Sôseki, l’auteur japonais de « Je suis un chat » 吾輩は猫である, Wagahai wa, neko de aru.

    Voici ce qu’il m’a répondu

    Sans savoir pourquoi
    j’aime ce monde
    où nous venons pour mourir »

  7. Eux ne demanderaient qu´à brouter paisiblement toute leur vie mais l´homme maléfique les traîne jusqu´au sable des arènes pour leur infliger d´affreuses souffrances.
    Un message de Jean-Pierre Garrigue, le président du CRAC Europe (Comité Radicalement Anti Corrida):

    « Signez pour l´arrêt du financement européen de la torture tauromachique

    Chers amis de combat,

    De plus en plus d´eurodéputés prennent conscience de ce scandale communautaire : les 27 pays de l´Union Européenne financent tous la corrida à travers les subventions aux élevages de taureaux massacrés dans les arènes. Nous avons, par le passé, déjà travaillé sur ce dossier. Il nous avait été répondu par les responsables de l´Union Européenne qu´il n´était pas possible d´identifier les élevages de taureaux dits « de combat ». Faux : ils sont clairement recensés, il suffit simplement d´avoir la volonté de chercher.

    Soutenons le député Alyn Smith. Signons pour l´arrêt du financement européen de la torture tauromachique :

    http://t.co/nZjwh3FRkX

    Merci à vous et merci par avance de rediffuser ce message au maximum !

    Bien à vous

    Jean-Pierre Garrigues
    CRAC Europe

  8. Et comme j’aime ce monde, les amis naturalistes, les agriculteurs, les chasseurs et les toros landais, peut être bien que je vais trouver le temps d’aller chez nos voisins à Marciac dans le Gers, où interviennent des gens dans des associations connues avec qui je pourrai discuter, manger et boire sans probléme.Et peut être que le ministre de l’Ecologie viendra y faire un tour…

    Consulter le programme: http://www.paysages-in-marciac.fr/PIM2013_page01.html
    Ca commence aujourd’hui.

  9. Ce matin, j’ai trouvé le jeune M. mort, éventré, avec l’une de ses pattes écorchée. C’était un petit chat.
    Son frère ou sa soeur F. a-t-il ou elle été dévoré(e) ? Il ou elle est désormais invisible.
    Un renard est-il le prédateur – et le criminel ?
    Ma dernière question est celle que je veux souligner, avec les mots qui sont ceux habituels en la circonstance, le deuxième généralement sous-entendu et ici noirci, tandis que mes affects ont fait des tours et des tours depuis ce matin, l’imagination a fait tant d’embardées (imagination à laquelle je suis de plus en plus tentée d’intégrer la pensée, et même la raison – ou pensée rationnelle).
    Parmi l’une de mes embardées a surgi la scène de l’attaque. Insupportable.
    Je peux arrêter la propension pensive. Mais le choc éprouvé ne trouvera-t-il pas un autre refuge ? Moins illustré, moins réfléchi : physique, humoral, pathologique ?
    Le corps du chaton a été déposé au pied d’un arbre, là où il sera emporté et mangé, ou décomposé sur place. Par ce geste, il semble que j’ai jeté le trouble chez les mères (en effet, une deuxième chatte avait adopté les petits, d’avoir perdu les siens). Z. n’est pas comme d’habitude donc, elle me fuit, et sa copine Z., la mère, est à l’écart, quoique moins figée et peureuse, depuis que le corps qui était à leurs côtés, près des gamelles, a « disparu ».
    Douleur, sentiment d’impuissance, d’erreur, d’insensibilité au sort de mes chattes et retrait, marche dans les herbes, regard sur l’horizon. Malaise et respiration.
    Avec notre morale, aussi exigente et humble soit-elle, sommes-nous encore ailleurs, à côté, excessifs ?
    On s’accroche, avec ce que nous sommes.
    Au moins, évitons, comme nous y convie Masanobu Fukuoka (lisez-le Yves ! : L’agriculture naturelle), et que d’autres reprennent ici, cette fameuse histoire de faibles et de forts, et de justice corollaire, validant nos interventions, toujours croissantes, de plus en plus étendues et massives, absolument inconséquentes (ignorance si vaste des effets réels), et nous donnant le beau rôle.

    Dédale de relations, multiplicité des échelles, et tout ce que nous ne percevons pas, n’imaginons pas davantage et qui est (ou non…).

    Les musaraignes que chassent à l’envi mes chats meurent généralement de peur et de faim. Leur chair n’est pas goûtée, de plus. Parfois, nous intervenons (et il faut voir comme il prend le petit animal, l’enfant : plein de feu et sans crainte). Sans doute trop tard. Des souris sont de même « sauvées », dans certaines parties de chasse spectaculaires, alors que je ne partagerais pas mon lit ni mes miettes de pain avec elles.
    Mourir de peur (et de faim) est particulièrement frappant et intolérable.
    Je me regarde de pair. Puisque le fait me bouscule. Est-ce mon lot, mon horreur ? Cela fut-il près d’être vécu un jour passé ? Ce moment est-il prêt à se répéter ?
    A chaque instant ?

    Si tel est le cas… il y a peut-être un très très gros hic quelque part sinon partout, celui qui fonderait la prise de parti écologique.

    Piquée chez Etienne Chouard, une vidéo de troupeau qui se rebiffe :
    http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM&feature=player_embedded

    Merci pour ce billet.

  10. ils ont cas rentrer les betes le soir a la bergerie comme avant,aux abris, et les chiens ne mangeraient pas leurs bêtes,marre de ces arguments debiles……..

  11. En tant que botaniste égaré chez les chasseurs et piégeurs du Lot dans la Commission préfectorale organisant la chasse durant 4 ans, j’avais adopté alors une attitude consistant à retrouver des caractères communs facilitant un dialogue.

    Je viens donc d’amorcer un parcours personnel Internet destiné à mieux saisir ce qui a motivé Yves (et Daniel) à intervenir sur le site de Fabrice, tout en qualifiant (Yves) l’attitude des écologistes « obscène »ce qui est tout de même difficile à avaler en ce moment.

    Yves, je viens d’aller lire entre autres  »

    http://www.question-animale.org/fra/estivales-2012-yves-bonnardel-compte-rendu

    et suivant votre réponse, je suis prêt à vous faire une place sur le site d’accueil lotois, ce qui réjouira un certain nombre d’amis et me permettra de me sentir en accord avec le Manifeste qui vient de paraitre sur Reporterre

    http://www.reporterre.net/spip.php?article4356

  12. J’ai quelques souvenirs de discussions avec des spécialistes du loup. Mais sans moyen de vérifier, j’ai des doutes.
    1) Le loup ne serait-il pas un super prédateur (ça par contre, j’en suis sûr !) ? Et à ce titre, un fainéant lorsqu’il chasse ? La stratégie de chasse du loup est, il me semble, de traverser un troupeau, de le laisser se reformer et de recommencer jusqu’à ce qu’une bête (plus faible, plus jeune, malade…) traîne à rejoindre le groupe. Et c’est celle-ci qu’il attaquera. Contrairement aux chiens errants, qui sautent sur tout ce qui bouge, qui attaquent sans manger.
    2) Pour le loup dans le Larzac, il me semble qu’il y est depuis de nombreuses années. Des traces auraient été observées il y a plus de 10 ans plus au nord.
    Par ailleurs, des loups des Pyrénées auraient le même patrimoine que ceux du Mercantour. Autrement dit, le loup aurait traversé le Rhône et rejoint les Pyrénées. Quelle est la route la plus sûre ? Le Larzac, ou au moins ses abords directs.

  13. Voilà, ce monsieur s’est fait sa petite pub.
    Et évite soigneusement de répondre aux interrogations, tu m’étonnes!

    Je repose ma question et d’autres aussi :

    Comment envisagez-vous l’expansion de ce troupeau? Sans limite ou si limitation par quel moyen?

    Allez vous faire tondre ces animaux ?
    Je rappelle que la tonte est indispensable au bien être de ces chèvres.
    Qu’allez vous faire de cette laine casmire ? La brûler ?
    Bonne chance…ça brûle très mal laine. Et pas sur que cela plaise à vos voisins et à la DDPP26 qui ne va pas manquer de venir vérifier que vos animaux ont un suivi sanitaire correct. En espérant pour ces chèvres que vous ayez les connaissances pour pallier à tous leurs besoins(a moins que vous n’alliez bien mendier en toute hypocrisie ces connaissances que vous n’avez pas, chez les éleveurs que vous méprisez tellement).
    Bref, tout cela va vous coûter pas mal de sous car une déferlante de factures liées à l’entretien de ce troupeau ( et aux frais d’équarrissage) va vous tombez dessus, c’est votre choix, mais je ne crois pas un instant que vous tiendrez longtemps sans un appel à la générosité d’autrui ou à la PAC européenne…
    Je doute très franchement qu’une révolution culturelle se trouve chez vous.

  14. 1. Qu’est-ce qui se passe, Anne J. ? Pourquoi tant d’agressivite envers quelqu’un qui ne vous a pas fait de mal? Seriez-vous jalouse? Allez, racontez-nous ce que vous faites, « faites-vous de la pub », lancez-vous! On vous lira avec interet.

    2. Autre sujet: En 2011, l’affaire des enfants enleves a leurs parents par les services de l’enfance Norvegiens avait fait grand bruit en Inde, car ils etaient Indiens. Apres de longs mois de diplomatie impliquant en Inde des parlementaires, la presidente et le ministre des affaires etrangeres, les enfants ont finalement ete restitue a leur famille. Le crime des parents? Les nourrir avec la main, et les laisser dormir dans leur lit. Comme des millions de familles Indiennes. Mais au lieu d’eduquer les parents a l’art fin d’elever les enfants a la Norvegienne, hop, on enleve les enfants, sans avertissement, sans droit de visite et sans recours. Definitif!

    http://www.thehindubusinessline.com/opinion/a-childs-nightmare-called-norway/article2854163.ece

    On se dit, ce fut une chance pour Abhigyan and Aishwarya que leurs parents avaient conserve leur nationalite d’origine, car l’annee suivante une autre mere d’origine Indienne mais ayant acquis la nationalite Norvegienne, n’a pas recu la meme aide.

    Et aujourd’hui c’est ce qui arrive a une famille Francaise en France, dont le crime est que la maman est vegetalienne!

    Alors c’est a nous de les soutenir.

    http://www.soutien-affaire-joachim.fr/

  15. sauf erreur, Yves Bonnardel, justement avec les estivales de la question animale 2013, n’a pas le temps de se connecter en ce moment.
    Alors Anne J. du calme

  16. Et voilà, tout de suite…Laurent, vous voulez me faire passer pour une imbécile parce que mes questions vous gène…
    C’est bizarre, personne ne répond à mes interrogations…est-ce parce que je suis pragmatique et que je parle de services vétérinaires, de Mutualité sociale agricole et de contradictions?? Cela concerne bien tout propriétaire de troupeau de chèvres, même Yves Bonnardel!

    De plus,il y a de manière récurrente sur ce blog des propos réellement agressifs alors que les miens ne le sont pas et pas grand monde ne trouve à y redire…surtout dès qu’il s’agit de faire le procès arbitraire et sans appel de toute une profession en employant des mots choisis et propagandistes! Comme ceux de Yves Bonnardel…
    Ne vous en déplaise, il sera toujours normal pour moi de prendre le contre pied de ces pensées raccourcies et injustes. Il me semble que l’on en a encore le droit, non?

    Mais comme disait l’autre en d’autres temps, et je crois que nous y sommes à nouveau:  » Et alors, tous se jetteront sur les autres et s’entredévoreront ».
    Bonjour les dégâts, ça me fais peur.

  17. Laurent,j’ai connu un cas comme celui de Joachim. Il a fallu toute la volonté de la soeur du papa pour faire prendre conscience au couple de végétaliens que le bébé allait mourir s’ils continuaient à le nourrir selon leurs idées. C’est le grand père qui nous a raconté ce sauvetage.

    Anne J. j’ai suivi mon petit fils durant son année de stage et la préparation de son CAP chez un éleveur (Salers, ovins et canards )Et je comprends bien vos remarques.

    Je continue à suivre avec une curiosité de naturaliste sur Internet la tribu des humains qui ne mangent pas de viande  » et spécialement un échantillon qui se mesure avec les loups et avec la reproduction des chévres en affirmant que la nature n’existe pas..

    J’ai bien quelques idées sur tout cela

  18. Jean-Pierre, l’enfant n’est pas vegetalien puisqu’il boit du lait. Enfin, si l’on lit le dossier on voit qu’aucun docteur n’a decele de carence chez l’enfant, ni de trouble du comportement. Donc, si vraiment il est mauvais que la maman soit vegetalienne (est-ce que ca l’empeche d’allaiter? Je ne sais pas) et puisque l’enfant ne semble pas avoir de problemes, pourquoi ne pas laisser « la soeur du papa » (ou tout autre proche ou ami) parler aux parents au lieu d’enlever l’enfant par la force?

    Presque la moitie de l’Inde est strictement vegetarienne, mais consomme des produits laitiers: du the au lait, un verre de lait, des preparations a base de yaourt, etc. Beaucoup d’Indiens (les tribaux en general) ne consomment strictement aucun produit laitier, mais mangent de la viande (une ou deux fois par mois). on m’a dit que les produits animaux, meme en quantite tres faibles, sont indispensables a une bonne sante, et le « vegetalisme » (ni viande ni lait) semble rare en effet.

  19. Anne, j’ai trouve le ton de votre commentaire aggressif, et le fait que vous n’evoquez que des problemes de nature administrative, en suggerant qu’ils sont enormes, et sans guere donner par ailleurs d’information susbtantielle, m’a irrite.

    Je ne suis pas eleveur, mais architecte. J’ai construit un certain nombre de batiments dont les proprietaires sont satisfaits, je gagne convenablement ma vie, et je peux vous avouer une chose: Je n’ai jamais depose de permis de construire. Ce n’est pas par defiance ou par provocation, mais les circonstances de la vie l’ont voulu ainsi. Soit je n’etais pas encore diplome, soit j’etais diplome mais travaillant dans un pays ou il est difficile pour un etranger d’avoir une licence, soit le batiment etait tout simplement illegal. Et dans les rares cas ou il a absolument fallu satisfaire un fonctionnaire en mettant quelque chose dans son dossier, on a trouve une solution, et si la personne n’est pas bornee, ca se trouve.

  20. Anne, j’ajoute qu’il y avait aussi des cas ou le batiment etait legal sans permis.

    Ce que je veux dire, c’est qu’en lisant le temoignage d’Yves Bonnardel je souhaite simplement qu’il ait la meme chance que j’ai eu moi-meme toute ma vie, et ca n’a aucun rapport avec « se faire de la pub », au contraire. Les postures rigides attisent la rigidite, seul le bon sens peut sauver la vie.

  21. Anne J
    je vous rappelle que vous avez écrit : « Voilà, ce monsieur s’est fait sa petite pub.
    Et évite soigneusement de répondre aux interrogations, tu m’étonnes! »
    je vous trouve déplacée.

    par ailleurs, vous êtes une éleveuse et je vous trouve ignoble.

    c’est tout et je ne vais surement pas continuer à discuter avec vous.

  22. Ah j’oubliais Anne J vous avez écrit aussi « De plus, il y a de manière récurrente sur ce blog des propos réellement agressifs alors que les miens ne le sont pas … »

    déplacée vous êtes et agressive

  23. Laurent,vous nous demandez de réagir sur une pétition de soutien qui a les apparences d’un dossier. Je connais Cadenet et j’ai travaillé à Montfavet, non loin de l’INRA et du Centre Hospitalier. C’est insuffisant pour avoir une opinion sur le discours du Comité de soutien et je n’ai pas l’intention de réagir sur un processus judiciaire en cours.

    Catt, j’ai une opinion argumentée sur mon voisin éleveur de moutons en agriculture biologique et ses difficultés pour pratiquer son métier; un membre proche de ma famille est végétarien depuis toujours et cela n’a jamais posé aucun probléme quand il vient nous voir: au contraire on le soigne particulièrement.
    Mes années d’enfance de 1940 à 1945 ont été marquées par l’élevage familial des poules et des lapins par mes parents et ma grand mère; le marchand de peaux de lapins ramassait les peaux conservées sauf si on les tannait (avec de l’alun) pour notre usage personnel (comme ma soeur j’ai été photographié avec un manteau en peaux de lapins); je me souviens également des difficultés à se ravitailler en cette période.
    Ca n’était pas le bon temps non plus. C’était le temps de la simplicité involontaire.
    Catt, j’ai cru comprendre que le camarade Bonnardel voulait transformer profondément la société actuelle, de façon collective et non individuelle. Vous ne l’aidez pas en injuriant celle avec qui vous êtes en désaccord. Lui non plus d’ailleurs. Si les écologistes (dont je ne suis pas, mais avec lesquels je sympathise) sont « obscénes », vous qualifiez Anne J d' »ignoble » simplement parce qu’elle élève des animaux et vit de cet élevage.
    Je suggére à Fabrice de permettre avec un autre article la poursuite d’un débat, même si Catt « refuse de discuter »: on aimerait bien entendre Bonnardel développer sa notion de nature APRES sa gestion particulière de la proximité du loup près de ses chévres adoptives, sachant qu’on peut en prendre connaissance AVANT. A t’elle évolué ?

    PS. Après les Estivales 2013, vous pouvez aller aussi visiter le site de David Olivier pour saisir les nuances
    http://david.olivier.name/

  24. Laurent « on m’a dit que les produits animaux, meme en quantite tres faibles, sont indispensables a une bonne sante, et le « vegetalisme » (ni viande ni lait) semble rare en effet. »

    c’est faux
    c’est ce qu’on veut nous faire croire

    et non, le vegetalisme n’est pas rare dans le monde mais en effet, il est encore rare en France mais c’est en train de changer
    malheureusement, à l’étranger, on parle de vegetarien même quand c’est vegetalien semble t il

    Il y a de nombreux enfants qui sont nourris pas des carnistes et qui ont des problèmes de malnutritions et sont même dénutris.
    S’il y a un cas dans une famille végétalienne, ça donne des articles un peu partout ; pourquoi à votre avis ?

    J’a assisté récemment à une conférence d’un médecin. Il s’avère que dans le cadre de leur « formation » les lobbies agroalimentaires interviennent ; pourquoi à votre avis ?

    http://www.alimentation-responsable.com/position-de-lapsares

    https://dl.dropboxusercontent.com/u/40648100/nutrition_vegetale.pdf

    le seul « problème » serait la B12
    et encore ce n’est pas certain
    http://www.societevegane.fr/documentation/

  25. « Une alimentation végétalienne bien planifiée permet de combler tous les besoins en nutriments. Elle est sans danger et saine pour les femmes enceintes ou qui allaitent, pour les bébés, les enfants, les adolescents et les personnes âgées. » -Les diététistes du Canada http://www.dietitians.ca/Nutrition-Resources-A-Z/Factsheets/Vegetarian/Eating-Guidelines-for-Vegans.aspx

    bon j’arrête les liens mais sachez qu’il y aura de plus en plus de vegetaLiens
    malheureusement ce sera pour la planète et pour la santé alors que la raison qui devrait nous rendre vegans, c’est la morale, l’éthique si vous préférez. il est ignoble, oui ignoble, de torturer, de tuer, de consommer, d’exploiter les animaux qui le sont au seul motif qu’ils ne peuvent pas se défendre.
    les éleveurs ne sont pas mieux que les esclavagistes

  26. Catt, merci pour les liens.

    Je garde mon amitié pour mes voisins, l’éleveur de moutons et le président de la société de chasse de mon village dont les chiens ne fréquentent pas la parcelle de bois proche.

    Je vais essayer de me procurer le petit Que sais je de Jean Baptiste Jeangéne Vilmer L’éthique animale.
    La philosophie morale est importante.

    « Le soleil de la science est la philosophie »affirme Francis Hallé à la fin de son Plaidoyer pour l’arbre.

    Ceci pour rappeler que depuis le début de notre planète, sans le régne végétal, nous ne pourrions pas avoir de débat sur la vie et la mort des animaux, et les hommes n’existeraient pas.

  27. @ Jean Pierre
    « j’ai cru comprendre que le camarade Bonnardel voulait transformer profondément la société actuelle, de façon collective et non individuelle. » Ça, à peu près tout le monde le veut. C’est d’ailleurs une des grandes raisons qui pousse l’homme à se f… sur la g… depuis, à la louche, 10000 ans.
    Non, ce que j’ai cru comprendre, et d’autres avec moi, c’est qu’Yves Bonnardel voulait transformer la nature, si nécessaire avec des moyens techniques et scientifiques, pour, entre autres, supprimer la souffrance que les prédateurs infligent à leur proies.
    Et là, évidement, ça coince très fort autant sur le côté interventionniste que sur les moyens envisagés.

    @ catt
    En préambule, je précise que je ne suis pas végan. Pas non plus végétalien et, oh horreur, même pas végétarien.
    Oui, je mange encore des « cadavres d’animaux » comme certains le disent. Je n’en tire aucune fierté et, découvrant petit à petit ce que cela implique, j’ai de plus en plus de mal. Mais une « révolution intérieure » ne se fait pas en un jour. Encore moins quand, en plus de se convaincre soi-même, il faut convaincre son entourage.
    Ceci pour vous dire que le ton de vos discours me donne principalement envie de me précipiter sur un bon steak bien saignant.
    Provocation de ma part ? Non, même pas ! J’ai été un grand fumeur et cela fait très longtemps que j’ai arrêté. Pourtant, quand j’entends un de ces ayatollahs de l’anti-tabagisme, généralement éminent professeur de médecine, vociférer leur fatwa dans un poste de radio, je n’ai qu’une envie… Me précipiter au tabac du coin pour acheter un paquet de came.
    Cela pour vous dire que vos discours risquent, à mon humble avis, de ne pas vraiment aboutir au but recherché. Mais bon, ce n’est que mon avis.

    Sinon, à propos du véganisme, s’est-on posé la question de ce que l’on allait faire de toutes ces espèces et races animales qui deviendraient totalement inutiles si le véganisme devenait la règle. Car enfin, et pour ne prendre que l’exemple des bovinés, les deux seules espèces sauvages historique, pour la France, étaient le bison d’Europe et l’aurochs. Le premier a été sauvé d’extrême justesse mais pas en France et le second a définitivement disparu.
    Toutes les animaux d’élevage actuels sont totalement des créations humaines résultant de sélections faite depuis le début de la domestication pour servir des buts bien précis (viande, lait, poils, etc.). Alors, pour les races traditionnelles, des « conservatoires » comme le font certains haras pour les chevaux de travail devenus inutiles, du moins dans le contexte actuel ? Mais quid de la biodiversité génétique de ces races ? Car si l’on peut espérer conserver une relative variété génétique des espèces sauvages dans des parcs et réserves, les races d’espèces domestiques sont beaucoup plus nombreuses et ce n’est pas une « réserve » par région qui sera suffisante. Il est vrai que le problème se pose déjà sérieusement mais il serait encore bien plus aigu.

  28. Quand un vegetarien qui fait de son regime alimentaire une religion (il y en a beaucoup) me demande « Vous etes vegetarien ou non-vegetarien? » je reponds, juste pour le fun, « les deux »! Ou bien, parfois, « a mesure que je vieillis, je le deviens de plus en plus » avec un air serieux et pensif, du genre… « je fais des efforts, je fais des progres! » En l’occurence je ne dis que la stricte verite et jusqu’a present ils ont pris cela avec humour.

    Mais il faut quand meme voir les choses en face: Jusqu’a present, j’observe que la violence des non-vegetariens militants est bien pire que celle des vegetariens militants. C’est heureusement encore rare quand ca atteint le niveau de violence reellement grotesque exerce contre le petit Joachim, mais c’est malheureusement tres repandu au niveau du denigrement et du manque de respect, et ca nourrit une atmosphere d’intolerance, qui rend possible les aggressions plus extremes.

  29. @ Anne J. en appui à son intervention dans cette discussion.

    Je viens de prendre connaissance de cette copie d’un courrier officiel envoyé par une DDCSPP pour rendre compte d’une visite de vérification inopinée à un éleveur d’ovins qui paraissait peu conforme aux yeux de son entourage.

    Monsieur le Secrétaire général,

    Vous avez bien voulu adresser à M. le préfet un courrier anonyme dénonçant les conditions d’élevage d’un troupeau ovin dans la commune …

    Mes services ont procédé à une visite sur place ; ils ont constaté plusieurs anomalies , d’inégale gravité, qui ont fait l’objet de mises en demeure adressées à l’exploitant , et dont les suites feront également l’objet de visites de contrôle.

    Il a toutefois été constaté que la nourriture était distribuée en quantité suffisante, mais sous forme de foin et d’issues de céréales, avec un accès libre à un parcours arboré, alors que ce type d’alimentation se rencontre le plus souvent en hors sol, sans accès à l’extérieur.

    Il a par ailleurs été exigé de l’exploitant qu’il s’équipe du matériel nécessaire à l’enlèvement des cadavres d’animaux dans des conditions satisfaisantes.

    Je vous prie d’agréer, Monsieur le Secrétaire général, l’assurance de ma considération distinguée.

    JMJ
    DDCSPP

  30. p’tit nouveau,
    si votre réaction est celle ci, c’est que même si je prenais des gants vous ne changeriez pas.
    vous me faites penser à ce type à qui j’avais demandé d’arrêter de brutaliser son chien, qui l’a brutalisé encore plus parce que je ne lui ai pas parlé gentiment.
    votre exemple de la cigarette prouve bien que vous n’avez pas encore compris qu’on parle d’individus sensibles.
    moi, je ne peux pas prendre de gants sur ce sujet, c’est impossible compte tenu de l’ampleur de cette horreur.
    pour les animaux qui disparaitraient A CAUSE du veganisme, oui de nombreuses personnes se sont posées la question (vous n’étes pas le seul donc) et il y a des réponses que vous pourrez trouver sur le net si le sujet vous intéresse. (désolée, pas envie de rentrer dans cette discussion parce que pour résumer à mon avis s’il y avait vraiment des raisons pour ne pas être vegan, il faudrait trouver des solutions. la solution n’est pas de ne pas être vegan, la solution n’est pas d’exploiter les animaux)

  31. catt.

    Savez-vous que les humains *aussi* sont des êtres sensibles ?

    Et pour bien préciser, je n’ai jamais assimilé une cigarette à un être vivant mais un type de discours à un autre. Il me semble qu’il y a une très légère nuance.

  32. Laurent, que voulez-vous que je vous dise…nous ne vivons pas dans le même monde. A vous lire, je crois que vous ne supporteriez pas 2 jours les contraintes administratives qui sont les nôtres. Et j’ai une petite pensée pour tous ceux qui ont ou sont en train de déposer un permis de construire, ou qui simplement souhaite vivre en habitat alternatif.

    Voilà, pour le reste, j’apprécie les interventions de Jean-Pierre et Ptit nouveau.
    Une fois encore, ce n’est pas parce que Fabrice Nicolino vend des livres à des gens d’ horizons divers et variés que nous devrions tous être végans pour avoir le droit de s’exprimer. S’il ne devait rester que des végans sur Planète sans Visa, merci de le dire clairement en page d’accueil. « Espace réservé exclusivement aux végans et absolument interdit aux autres, surtout aux éleveurs ».
    Nous avons aussi absolument le droit de ne pas être végétariens. Etre vegan ou végétarien n’est pas synonyme d’écologie. Ce sont des convictions individuelles qui n’empêchent pas la destruction des écosystèmes. De plus, j’apparente le véganisme à une dérive sectaire et j’ai en horreur le monde vide que ces gens voudraient nous imposer.Et j’ai le droit de le penser et de le dire.

    Je n’ai pas l’envie de raconter ma vie et encore moins d’encombrer ces pages ou de me justifié de quoi que se soit, mais quand on me traite sans cesse plus bas que terre comme le font certains ici, je dirai simplement que suis agricultrice et que je gagne tout à fait honnêtement ma vie. Vertu qui, force est de le constater, est de plus en plus rare et de plus en plus difficile dans ce système mafieux de haut en bas. Mes prairies sont peuplées de milliers de papillons et d’insectes, des piafs merveilleux viennent nicher chez moi car ils recherchent cet environnement propice. Et les blaireaux et renards me font des clins d’oeil quand ils me voient.Ben oui, c’est comme ça et c’est vraiment bien. C’est beau et vivant. Et il y a une notion d’échanges de bons procédés qui échappe malheureusement complètement à beaucoup aujourd’hui, dans les villes, mais aussi dans les campagnes…
    Je ne vend que peu d’antenais âgés de deux ans que de toute façon je ne pourrais pas garder par manque de place et pour la tranquillité de la troupe. Ils s’envont alors dans un abattoir municipal assez correct par rapport à se que l’on peut voir parfois, où les animaux ne sont pas brutalisés avant de mourir.(Si vous voulez, on approfondi le sujet).
    Cette petite partie du troupeau est la partie sacrifiée pour que l’ensemble puisse vivre sa belle vie et continuer à offrir des habitats intéressant pour des espèces végétales et animales. Et aussi pour que certains de mes concitoyens puissent se dire que cela existe encore!!!Et ça, c’est important puisque cela touche à l’imaginaire…
    Comme nul ne sait de quoi sera fait demain, je transmet mes savoirs-faire à la génération suivante, au cas où ils en auraient besoin.
    Mon carnet de commande est rempli un an à l’avance, par une clientèle locale qui fait la démarche d’éviter les produits issus de l’agriculture industrielle et qui n’ont pas envie de devenir végétariens et encore moins végans!Et ils en ont le droit, me semble-t-il. J’apprécie alors ces rentrées d’argent parce que j’en ai besoin.
    Cela ne veut pas dire que je souhaite flinguer les loups les ours et les vautours. Mais je ne souhaite pas non plus que l’on crache sur les paysans de montagne et sur le monde rural en général, comme le fait Yves Bonnardel qui à surement du consommer un certain nombre de fromages dans sa vie. Vous savez ce que l’on dit? On sait toujours ce que l’on perd mais on ne sais pas ce que l’on gagne.
    Maintenant, si vous voulez, on passe en revue les revenus de chacun et on compare l’empreinte écologique…
    J’avais déjà posé la question aux végans de ce blog: quelles Sociétés se trouvent derrière les aliments végans que vous achetez? Je n’ai pas la réponse mais j’aimerais bien l’avoir.

  33. Anna J qui a écrit que les nons vegans ne pouvaient pas s’exprimer ? ne pas être d’accord avec l’un, ou l’autre d’ailleurs, veut il dire qu’on est exclu ?
    vous vous posez en victime pour détourner l’attention de celles qui le sont vraiment ?

    P’tit nouveau qui recentre le débat à l’humain qui est en effet un être sensible … notamment dans la plupart des cas à sa propre personne et qui est assez insensible aux autres espèces sauf dans le cadre d’un plan plus général en rapport avec la planété.

    Anne J qui parle bien d’un abattoir « assez » correct mais de toute façon, d’un abattoir.

    je ne vis pas dans un monde vegan alors je ne fais que boycotter tout produit d’origine animale en achetant malgré tout auprès d’entreprises tout aussi ignobles que sont, pour moi, les exploitants d’animaux.
    et alors ?

    bref, je n’apporte rien au débat sauf d’exprimer mon désaccord alors j’attendrai avant de lire la suite des commentaires qu’Yves bonnardel ait pris le temps de répondre.

    pour ceux que ça intéresse

    http://www.youtube.com/watch?v=qsQhQTyOKMI

    si vous n’êtes pas vegan, merci pour eux, les animaux, de la regarder

  34. le message d’Anne J laisse supposer que puisse que Fabrice laisse les vegans s’exprimer, les autres sont exclus.
    veut elle que les vegans soient exclus ?

    Merci Fabrice de nous laisser, les uns et les autres, nous exprimer. c’est souvent grâce à des débats, quelques fois houleux, qu’on peut réfléchir et évoluer.

  35. On continue donc le débat: en essai de synthése je vous propose un animal « oublié », le Campagnol amphibie

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Arvicola_sapidus

    remis en avant récemment par jean francois Noblet

    http://ecologienoblet.fr/ lecteur de ce site

    Le campagnol amphibie a une alimentation dont je vous invite à méditer la composition (j’extraie ce texte de Wikipedia)

    Alimentation : essentiellement végétarien, il apprécie particulièrement les joncs, roseaux, graminées des berges, le cresson (racines et feuilles).. mais il ne dédaigne pas de manger quelques organismes aquatiques (invertébrés dont écrevisses, insectes, alevins, amphibiens) voire de goûter à l’occasion aux charognes localement présentes.

    Reproduction

    La maturité sexuelle est atteinte en un peu plus d’un mois.(ndrl: les veinards) » L’accouplement a lieu dans l’eau ou près de l’eau après que les membres du couple se sont poursuivis dans l’eau et sur la berge. »(ndrl: l’organisation du couple n’est pas précisée; les animaux aquatiques ont parfois de l’imagination, voir les crapauds par exemple!!)

    Vegans ou non n’oubliez pas que sur notre planète la reproduction est aussi nécessaire que l’alimentation et que comme dit l’anarchronique Langaney  » Qui fait un oeuf, fait du neuf »

    http://alanganey.blog.tdg.ch/

    Ah! j’oubliais.. comme JF Noblet, je suis pour la rigolade, l’amour, la nature…lisez donc la présentation de son site
    Ce qui n’est pas incompatible avec l’éthique animale.

    Catt, excusez moi,je n’ai pas envie de revivre les visites aux abattoirs de ma ville d’alors, au début de ma vie de prof de SVT pour me procurer du sang et des yeux pour mes cours en lycée..Je préfère continuer la discussion.

    Pour tous, je trouve que les camarades défenseurs d’animaux qui ont ouvert en 2009 les cages d’un élevage de visons d’amérique en Dordogne soit disant pour les libérer ont précipité leur mort inutile et accéléré la fragilité écologique de l’espèce vison d’Europe et accessoirement du campagnol amphibie. Ignorance? Bêtise ?

    voir les détails:

    http://www.ladepeche.fr/article/2009/10/22/699517-saint-cybranet-la-grande-evasion-des-visons-tourne-mal.html

  36. Anne J. vous avez raison de vous defendre. Il faut des eleveurs comme vous. Je suis content que votre carnet de commande soit bien rempli, et que vous sachiez vous battre et naviguer dans les meandres administratifs. Je crois qu’Yves Bonnardel s’exprime de maniere un peu excessive, vous avez repondu sur le meme ton, c’est de bonne guerre… J’apprecie les personnes qui croient a ce qu’elles font, qui sont honnetes dans leur rapport personnel au monde, et j’ai le sentiment c’est le cas pour vous deux, chacun d’une maniere differente.

  37. CATT a écrit: « je ne vis pas dans un monde vegan alors je ne fais que boycotter tout produit d’origine animale en achetant malgré tout auprès d’entreprises tout aussi ignobles que sont, pour moi, les exploitants d’animaux.
    et alors ? »

    Et alors? Ce sont probablement les mêmes, c’est à dire de grosses multinationales de l’agro-industrie. Votre naïveté est impardonnable, et c’est pour cela que la plus part des végans s’excluent d’eux-même de l’écologie dont ils n’ont, au fond, rien à faire. La preuve en vous lisant. Pas besoin de faire un dessin. On dirait que le monde végan dans lequel vous déplorez ne pas vivre, se résume à sauver « Babe le cochon » qui je vous le rappelle n’existe pas, est simplement un film d’animation pour enfant créé délibérément, m’a-t-on dit, dans l’esprit végan anglo-saxon. Tous les agriculteurs sont pour vous le méchant « Hoggets », sauf les gentils céréaliers puisqu’ils qui ne sont pas des éleveurs. Visiblement, votre réflexion s’arrête là. Excusez-moi, mais c’est archi léger. Et vous allez me servir cette phrase toute faites que l’on vous appris à dire lorsque vous ne savez plus quoi dire: « rien ne justifie que l’on tue un animal, rien ne justifie que l’on tue un animal »etc, etc.
    Et bien si, il y a des cas ou cela se justifie et abolir toute forme d’élevage équivaudrait à rayer du monde une multitude d’espèce que personnellement, je ne souhaite pas voir disparaître.

    Je pense que vous n’êtes absolument pas capable, dans l’état des choses, d’avoir une discussion sur autre chose que le véganisme. Je trouve cela grave mais je vous souhaite sincèrement de réfléchir et d’évoluer, tout en restant végan si vous le pouvez, sans finir par pêter les plombs et en voulant imposer vos convictions à chaque être humain de cette planète dans la dureté des privations qui vous estimez être justes.
    Je vous suggère de lire, même si vous vous en foutez, des livres qui font du bien, des livres de nature, d’animaux et d’humains, simples et belles, des livres de Louis Pergaut, de Ramuz, de Giono, de Vincenot… et si vous avez le courage, d’essayer de cultiver par vous même au moins une part de votre nourriture, sur le toit de votre immeuble ou en créant un jardin partagé dans votre quartier. Mais bon, je suppose que vous préférez les cultures hydroponiques faites par d’autres, car vous considérez probablement que la culture en pleine terre est une façon inacceptable d’exploiter les verres de terre. « Babe » quand les tiens…

    Allez, salut et bon weekend à tous, ici c’est l’ouverture de la chasse sur le DPM et ça me stress, je déteste ça.

  38. Anne J. Grâce à votre commentaire, je viens de découvrir le mot hydroponie. Je connaissais l' »agriculture » hors-sol mais pas le mot.

    Il n’y a malheureusement pas besoin de cette saleté pour ne pas massacrer du lombric. Dans certaines plaines céréalières et betteravières, on a en moyenne dix campagnols et cent vers de terre à l’hectare. C’est en plein air et en plein champs mais les sols sont morts, ne produisant plus que grâce au pétrole dont sont issus les engrais. J’ignore quelle est la surface concernée par ça mais elle doit, en France, se chiffrer en dizaine de milliers d’hectares (sans parler des sols « seulement » moribonds).

    Bon courage pour l’ouverture (de la chasse car pour celle des esprits, ce n’est pas pour demain).

  39. http://www.lavoixdunord.fr/region/calais-les-oies-sauvages-seront-chassees-en-fevrier-que-ia33b48581n1449090

    j’y ai emmené mes élèves découvrir la petite faune littorale, vers, coques, les oiseaux,huitriers pies, guillemots etc…
    et la flore qu’on commençait à inventorier avant de créer une réserve; il y avait bien quelques huttes et quelques mares;de la pollution déjà, hydrocarbures, mais pas ce climat actuel de violence verbale, de non respect de la vie, plantes, animaux, hommes et surtout on pouvait encore discuter, ce qui devient de plus en plus difficile.

  40. http://jeanmichel.guyon.free.fr/monsite/recits/tasson.htm

    « la dernière heure d’un condamné » le blaireau Tasson
    je n’arrive pas à lire çà, tant ce récit est poignant…cruel et les hommes monstrueux
    « Brusquement, la venue en bouffée étouffante d’une chose âcre et impalpable lui aveugla les prunelles et lui piqua vivement les narines. Instinctivement, tout en reculant, il essaya de mordre comme si un invisible ennemi se fût trouvé devant lui, mais ses mâchoires, large ouvertes et précipitamment refermées, claquèrent l’une contre l’autre : il n’avait rien happé que du vide, et l’ennemi l’aveuglait de plus en plus, le prenait à la gorge, lui fouettait les muqueuses….

  41. Aujourd’hui c’est la fin du Ramadan, Eid Mubarak, c’est un jour de conge et presque tous les chantiers sont fermes. J’ai ete invite a dejeuner, avec toute ma famille et un ami, par les charpentiers Musulmans qui travaillent sur un de mes chantiers. Au menu, assortiment d’entrees sucrees, riz, lentilles, poisson, poulet (de ferme, pas de batterie), et assortiment de fruits. Tres gentil, tres agreable. Ma femme leur a demande pourquoi ils n’ont pas prepare de boeuf, et ils ont repondu que pour le dejeuner ils ont toujours des invites alors ils ne preparent pas de boeuf pour ne pas heurter leurs invites Hindous, mais que le soir, en famille, c’est du boeuf, et meme de l’alcool!

    Et je me suis dis que si la consommation de viande etait ainsi, reservee pour les occasions (et elles ne sont pas forcement rares, c’est au fond une affaire de choix), et associee, comme l’alcool, a l’idee d’une celebration, et en meme temps, avec un tact discret, pour ne choquer personne… Bref, ce serait bien.

  42. @ P’tit nouveau

    Il y a une incohérence majeure dans le fait d ‘ être opposé à la chasse et de ne pas être végétarien .
    Voici pourquoi : déterminer les raisons qui conduisent à refuser d’infliger la souffrance et la mort aux animaux n’est que le problème des humains , pas celui des animaux . Le problème des animaux est de ne pas souffrir et de vivre , et non de se faire une raison ou non à leur souffrance et à leur mort sous prétexte qu’elle relève dans certains cas de la nécessité ( qu’elle est donc justifiée ) et dans d’ autres cas du plaisir , de ses bourreaux .
    Avant de devenir végétarien , je faisais moi-même cette distinction entre plaisir ( la chasse et autre ) et nécessité ( l’ alimentation ) , et je désapprouvais la première mais légitimais la seconde , ce qui , du point de vue de l’animal qui va mourir , n’a strictement aucune importance puisque le résultat est pour lui identique : mourir et/ou souffrir . Cette distinction n’a donc qu’un intérêt : soulager la conscience de celui qui l’opère , c’est à dire du bourreau par procuration que constitue le consommateur de chair animale . D’autant plus que la consommation de chair animale ne relève pas de la nécessité biologique mais du fait culturel .

    Si donc on justifie l’ attitude à l’ égard des animaux par des considérations morales , il faut se rendre à l’ évidence que le sort d’un animal tué au cours d’une action de chasse est plus enviable que celui qui finit à l’ abattoir . Manger du sanglier sauvage est moins pourvoyeur de souffrance que de manger du cochon d’ élevage . Que ceux qui n’en sont pas convaincus se demandent s’ils préfèrent être réincarnés en sanglier libre tué d’une balle ou en cochon n’ayant jamais ou peu vu le jour , castré à vif , et dont le seul déplacement est gracieusement offert vers l’ abattoir …

    Désapprouver la chasse et cautionner l’élevage , c’est donc désapprouver le mal et cautionner le pire .

  43. @ Anne J

    L’absence totale de logique de vos propos me terrifie . Je n’ai pas l’habitude d’employer des mots exagérés , mais là , vous êtes effrayante d’irrationalité . Il est tard et ma réponse serait longue tant vos commentaires regorgent d’erreurs factuelles et logiques . Aussi , je ne vous ferez que remarquer combien il est effrayant de conseiller à un végé*  » d’évoluer  » , alors qu’il est né dans 99% des cas dans un milieu non végé* !
    Car vous , Anne , avez évolué : née dans une famille de végétaliens , tristes , adorateurs d’un gourou cupide , alimentants les caisses de quelque multinationale , privée de chair animale , vous avez décidé de ne plus vous soumettre à l’héritage culturel qu’on vous imposait et de vivre selon les règles de la nécessité et de la morale , auxquelles la consommation de viande ne répond pas , le tout en affrontant les remarques désobligeantes et/ou stupides de 98% de vos congénères !

  44. Rectificatif :

    si 98% des français ne sont pas végétariens , tous ne font pas des remarques désobligeantes et/ou stupides .

  45. @ Jean Pierre

     » Catt, excusez moi,je n’ai pas envie de revivre les visites aux abattoirs de ma ville d’alors, au début de ma vie de prof de SVT pour me procurer du sang et des yeux pour mes cours en lycée.. »

    Alors vous êtes végétarien , non ? Si non , c’est que vous préférez , pour votre confort et non celui des animaux , fermer les yeux . Un défenseur de la chasse aux phoques écrivait très justement sur un blog que ce qui choque dans cette pratique , c’est qu’on y voit au grand jour ce qui ce passe à chaque instant soigneusement caché derrière les murs des abattoirs .

    J’ai disséqué des yeux de vache au collège , ce qui est aussi inutile en terme d’apprentissage qu’efficace pour couper l’appétit avant la cantoche . Puis des cerveaux d’ovins à la fac . Il ne me reste que des noms rigolos ( je trouve ) : trigone , fornix , hypothalamus … J’ai même disséqué un rat , en me demandant comment il avait été tué . Car la question de savoir en quoi la connaissance de l’anatomie du rat et du cerveau peut éclairer les sujets d’étude de la psychologie sociale ou génétique est tranchée : il ne s’agit que de soigner le complexe qu’ont les sciences sociales à l’égard des sciences dites dures .
    Pour les élèves et étudiants qui liront ces lignes , voici qui pourrait leur éviter de perdre leur temps :

    http://www.assemblee-nationale.fr/13/propositions/pion0650.asp

  46. azer
    Je n’ai nullement la prétention de réussir à être cohérent et il n’y a pas que dans ce domaine que je n’y parvient pas. Cependant, si je ne vous donne pas entièrement tort car il y a bien une incohérence, je suis loin de partager totalement votre avis.

    En préambule, j’exclus dans ce qui suit les conditions inqualifiables dans lesquelles sont placés les animaux d’élevage industriel. De même, je simplifierai du côté de l’animal sauvage en ne considérant que le « sauvage » sans m’attarder sur les problèmes de réintroduction, de lâchers d’animaux d’élevage, du cochonglier, etc. J’exclus également de ce qui suit les peuples autochtones qui ont besoin de la chasse lorsqu’elle est traditionnelle.

    En faisant le parallèle entre chasse et abattage d’animaux d’élevage, vous vous placez strictement et uniquement du point de vue de la souffrance animal. Or les termes du débat sont, à mon avis, un peu plus compliqués et complexes que cela.

    On a d’un côté des animaux sauvage que l’homme n’a absolument plus besoin de chasser pour ses besoins alimentaires. Ici, on tue donc bien uniquement par plaisir, pour l’adrénaline, pour faire une guerre sans risque, pour dominer, pour asservir. Et pas seulement un animal mais la nature et le sauvage dans son ensemble. On ne chasse pas pour faire souffrir, on chasse pour affirmer et assumer la mission divine de dominer le monde dans son intégralité. La chasse, c’est une vision du monde, celle où l’homme est tout puissant. Et ce n’est pas par accident que l’immense majorité des chasseurs, comme celle des guerriers, sont des hommes. Taper dans Google Images « origine du monde » puis « origine de la guerre » et vous aurez une vision très figurative de ce que je veux dire.
    Et cette chasse se fait au détriment d’animaux sauvages qui n’ont nul besoin de l’homme pour vivre, se reproduire, mourir, se réguler. Elle se fait au détriment de la biodiversité, du peu d’équilibres écologiques qui subsistent, au détriment de la nature et du sauvage.

    De l’autre côté, on a des animaux qui ont été créés par l’homme pour répondre à ses besoins spécifique. Des animaux qui n’existeraient pas sans l’homme et qui, dans leur immense majorité, seraient incapables de vivre sans l’homme. Si l’on va au bout de la logique de la non souffrance de l’animal d’élevage, il faut dépasser le stade végétarien et même végétalien pour se tourner vers le véganisme. Et donc renvoyer les animaux domestiques au néant et remplacer les produits animaux par d’autres, dérivés du pétrole ou issus de l’agriculture intensive destructrice d’espace naturels, et donc d’animaux sauvages, de peuples autochtones et, pour certaines, grande consommatrice d’eau (cf. l’assèchement de la mer d’Aral par la culture du coton). Finalement, une solution qui ne résout en rien la souffrance, que ce soit celle des animaux ou celle des humains mais qui se contente de la déplacer. Car, quoi que l’on fasse, le vrai problème de fond est déjà la bien trop grande quantité d’humains sur terre qui génère une souffrance généralisée de l’ensemble du vivant.

    Je terminerai sur une remarque. Comme vous le dites, 99% des vég* sont issus de milieu non vég*. Dans 99% des cas, on a donc à faire à des discours de nouveaux convertis. Et, curieusement, quelque soit la cause ou l’idéologie, les discours de nouveaux convertis passe toujours très mal chez moi.

    Ah, oui ! Un dernier point. Vous parlez du sanglier tué d’une balle. Malheureusement, le sanglier est comme le soldat de 14-18. Le plus souvent, il ne meurt pas au champ d’honneur d’une balle dans la tête. Comme le soldat de 14-18, il est le plus souvent blessé et s’il n’est pas retrouvé et achevé, il agonisse des heures ou des jours à « essayer de maintenir dans ses mains beaucoup trop petites les entrailles qui sortent de son ventre  » (de mémoire et très approximativement, je ne me souviens plus de l’auteur, ancien combattant de 14-18).

  47. P’tit nouveau, nous sommes d’accord sur un point, c’est la trop grande quantité d’humains (bon pour moi, deux c’est trop, mais c’est un autre débat).

    oui,la solution c’est le veganisme et pas seulement pour les animaux (moi, je le suis exclusivement pour eux).

    si vous vous donnez la peine, si le sujet vous interesse, de chercher un peu, vous verrez que le veganisme n’entraine pas ce que vous évoquez.
    de plus et par exemple, l’agriculture intensive existe aussi pour nourrir les animaux d’élevage.
    rien mais absolument rien ne justifie ce qu’on fait subir aux animaux.
    et même s’il y avait une justification, il faudrait trouver une solution.

    deux questions :
    1)pourquoi utiliser les animaux plus que les humains ?
    2) que des animaux que l’homme a créé pour les faire souffrir disparaissent, où est le problème ?

    j’ai l’impression à lire certains commentaires que la plupart des écolos sont matérialistes et qu’ils manquent d’éthique ; ce n’est peut être pas exactement ça

  48. « nous sommes d’accord sur un point, c’est la trop grande quantité d’humains »…

    Etrange pensee!

    Si « nous sommes trop nombreux », qui est de trop, exactement?

    Catt est de trop?

    P’tit nouveau est de trop?

    Fabrice Nicolino est de trop?

    Je suis de trop?

    « Les Autres » qui se serrent dans « notre » metro, dans la queue devant « notre guichet », sur « notre » periph, dans « nos » bidonvilles et « nos » paysages, et mangent « nos » legumes… sont de trop?

    Oui, etrange pensee, qui se desintegre sitot qu’on essaye de la faire sortir de l’abstrait qui lui a donne naissance.

    Je ne sais pas si ca va vous rassurer ou vous inquieter, Catt, mais pour moi, je ne trouve pas que vous soyez de trop: Ca m’interesse toujours de vous lire!

    Je suis meme pret a me serrer un peut et vous faire une petite place, si ca peut vous encourager a rester encore un peu avec nous 😉

  49. c’est gentil, Laurent, merci
    moi aussi, j’aime bien vous lire et la plupart des autres aussi mais ça ne nous empêche pas d’être des nuisibles alors comme je l’ai écrit, 2 déjà c’est trop.
    je reste avec vous et sur terre parce que je n’aie pas le courage d’aller ailleurs, l’ailleurs, s’il existe, pouvant être pire, on ne sait jamais (le pire par exemple : être réincarnée en éleveuse 😉 )

  50. Attention. Quand je parle de « trop grande quantité d’humains sur terre », je n’envisage ni suicide collectif, ni génocide. Pas plus que je ne souhaite la disparition de l’espèce humaine. Je souhaite même ardemment qu’elle perdure. Je faisait juste référence à ce qui est devenu un lieu commun et qui énonce que notre nombre et notre mode de vie est incompatible et intenable avec les possibilités de la Terre.

    « pourquoi utiliser les animaux plus que les humains ». catt, relisez les conditions de vie de la majorité des esclaves dans l’Antiquité. Relisez aussi le Code noir, bien plus récent. À l’exception de l’élevage de l’humain pour la viande (et encore, certains prétendent qu’il y a eu des cas), vous verrez que le sort des animaux en élevage traditionnel correct est souvent meilleurs que ne le fut celui des esclaves. Et même s’ils n’étaient pas tués pour la viande, leur espérance de vie était des plus réduites et les mises à mort fréquentes et rarement « humaines ».
    Il a fallu des millénaires pour éradiquer *presque* totalement l’esclavage. N’espérez donc pas obtenir la même chose pour les animaux en quelques décennies. Alors, un objectif, un but, pourquoi pas. Mais à moins d’y être contraint par l’état de la planète, ce qui n’a rien d’improbable, ce n’est pas pour demain.

  51. c’est pour des raisons morales que nous devons arrêter l’exploitation animale, comme nous sommes pour des raisons morales, (enfin je l’espère)contre le racisme, l’esclavagisme ou autres dominations immondes (rien à voir avec ce qu’on veut voir dans nos campagnes, les fleurs et les petits oiseaux, ni babe le cochon que je ne connais pas d’ailleurs)
    Anne J si vous avez du courage, lisez donc Tom Regan « le droit des animaux »
    toutefois, ces raisons morales ayant des conséquences matérielles qui doivent plaire à certains écolo, mais sans aucun doute en gêner d’autres, je copie/colle un paragraphe du lien que vous trouverez ci-après :
     » un végétarien consomme à peu près 200 kg de céréales pas an, et un carnivore 800 Kg, en comptant toutes les céréales consommées par les animaux qu’il mange, un végétarien prélève 1,5 tonnes d’eau pour produire sa nourriture quotidienne et un carnivore, pour les mêmes raisons, 4 tonnes. Et l’élevage contribue à près de 14 % des émissions de gaz à effet de serre d’origine humaine. »
    http://www.economiematin.fr/les-experts/item/5908-alimentation-sante-viande-elevage

  52. P’tit nouveau, je n’ai pas dit qu’il fallait faire aux humains ce qu’on fait aux animaux, il ne faut le faire ni à l’un, ni à l’autre.
    et en effet, il y a peu d’espoir mais pourquoi y a t il peu d’espoir ? parce que trop de gens pensent que ce n’est pas possible.
    raison pour laquelle, sans souhaiter ni génocide, ni suicide collectif, je rêve de l’arrêt de la reproduction de l’animal humain.
    stop aux nuisibles ? quel est l’animal le plus nuisible ?

  53. ???
    j’ai écrit ça quelque part ?
    l’homme est omnivore et aussi charognard. mais carnivore, je ne pense pas l’avoir écrit et si, oui, c’est une erreur. pardon.

  54. j’ajoute que nous sommes tous omnivores
    certains restent ce qu’on leur a appris sans réfléchir
    d’autres, pour des raisons égoistes, sont carnistes, viandards, viandistes
    d’autres pour des raisons philosophiques morales, sont végétaliens et en principe, du fait de ces raisons vegans
    sans parler des pesco, fruitaliens, vegetaRiens et autres.

  55. Aaaaahhh….

    Je découvre que le « ping pong » verbal continue….
    avec des joueurs éprouvés.

    Je vous propose donc de vous rendre à l’Université de Limoges avec la Revue Semestrielle de Droit Animalier qu’on peut télécharger.

    http://www.unilim.fr/omij/index.php?rubrique=42

    Les derniers numéros sont intéressants.
    Catt va s’y retrouver facilement en lisant les qualités de certains auteurs d’article. Moi aussi je m’y retrouve.

    Et puis j’ai Le droit d’être bête.
    Je veux parler de l’article de Catherine Vincent écrit récemment pour les abonnés du Monde: une bonne synthése de la question qui nous occupe avec des références connues . Je peux le faire parvenir en messagerie perso (on peut me contacter sur le site Lot Nature).

  56. Laurent Fournier
    « Je crois que les Eskimos sont les seuls vrais “carnivores” (si j’ose dire). »

    Même pas. Si j’ai bonne mémoire, et au moins pour les « Esquimaux caribou », quasi les seuls à ne pas vivre sur la côte, ils consommaient des fruits et des plantes pendant le court l’été arctique. Les neufs autres mois de l’année, ne trouvant que mousses et lichens immangeables pour un humain qui ne dispose pas de l’assaisonnement ad hoc, ils suppléaient aux carences en végétaux par l’absorption du contenu de l’estomac des rennes (caribous au Canada). Il me semble que c’est Jean Gabus qui en parle dans « Vie des Esquimaux-caribou » mais ne possédant pas le livre, je ne peux pas vérifié. J’ignore ce qu’il en était pour les inuits de la côte mais ils avaient des ressources plus variées.

    catt
    Il est vrai que ce n’est pas vous qui employez le mot mais qu’il est dans la citation que vous donnez de economiematin.fr

  57. @ P’tit nouveau

     » Si l’on va au bout de la logique de la non souffrance de l’animal d’élevage, il faut dépasser le stade végétarien et même végétalien pour se tourner vers le véganisme. Et donc renvoyer les animaux domestiques au néant  »

    Pas nécessairement . On peut élever des moutons pour leur laine , prise comme le paiement de leur dette envers les humains qui leur assurent le gite et le couvert . D’autant plus qu’un mouton peut être tondu jusqu’à sa mort naturelle , perspective dans laquelle je me place bien évidemment . Si l’on me proposait de subvenir à mes besoin matériels en échange de mes poils un fois par an , j’y réfléchirais sérieusement … On pourrait aussi élever des poules pour leurs oeufs sans les enfermer dans la surface d’un feuille A4 , ni même A3 , mais dans des espaces ouvert leur permettant une vie de poule , les pieds dans la terre , avec un lombric pour repas ( je ne suis pas pour le végétalisme étendu à tous les animaux , non pas parce que le principe me heurte – je compatis au sort du lombric et de la gazelle – , mais parce que je ne veux pas me risquer à modifier le fonctionnement d’une horloge dont j’ignore le nombre et le rôle de rouages , myope et avec des gants de boxe ). Poules qui , une fois l’age de la retraite , ne seraient pas tuées mais finirait leur existence comme n’importe quel salarié . Utiliser la traction animale n’est aussi pas nécessairement incompatible avec la bientraitance , à condition que l’animal ait , comme le salarié , un contrat de travail où sont définies des conditions de travail qui ne soient pas des conditions d’esclavage ( horaires , travail en cas d’intempéries etc etc …) . Et aussi le droit à la retraite . Et de la même manière qu’on fait une enquête de moralité poussée sur les candidats à l’adoption d’enfants ( si on faisait la même chose sur les détenteurs d »animaux de compagnie , beaucoup seraient recalés …), on enquêterait pour savoir à qui on confie les animaux . Tout cela ne serait pas facile à mettre ne oeuvre , mais difficile n’est pas synonyme d’impossible .
    Donc , végétarisme assurément , végétalisme et véganisme à négocier .

     » et remplacer les produits animaux par d’autres, dérivés du pétrole ou issus de l’agriculture intensive destructrice d’espace naturels, et donc d’animaux sauvages, de peuples autochtones et, pour certaines, grande consommatrice d’eau  »
    Si ce remplacement s’effectue au prix des destructions dont vous parlez , sacahnt que l’élevage est aussi la cause des mêmes destructions , on obtiens au final les mêmes destructions en faisant l’économie de la souffrance des animaux d’élevage . D’où il est faux de dire que c’est  » une solution qui ne résout en rien la souffrance, que ce soit celle des animaux ou celle des humains mais qui se contente de la déplacer  » . Je vous rappelle que la destruction de la forêt amazonienne se fait au profit de la culture du soja destiné à l’alimentation du bétail ,et que même s’il s’avérait qu’elle soit nécessaire pour satisfaire cette fois-ci l’alimentation de humains , on ferait encore l’économie de la souffrance des animaux d’élevage .
    Quant à mettre en équivalence la souffrance du grand hamster ou de l’ours polaire menacés de disparition , celle de l’animal d’élevage , de cirque et surtout d’expérimentation animale , et celle du paysan chassé des terres qu’il cultive , je ne m’y risquerais pas .

  58. suite ( si quelqu’un peut me dire quelles sont les touches du clavier , côté gauche , qu’on effleure par inadvertance et qui changent l’ordre des caractères , et comment y remédier , je lui serais reconnaissant , ça m’éviterait de redémarrer l’ordi )

    Donc :

    Quantitativement et qualitativement , je ne suis pas sûr que tout le monde soit logé à la même enseigne …

     » Je terminerai sur une remarque. Comme vous le dites, 99% des vég* sont issus de milieu non vég*. Dans 99% des cas, on a donc à faire à des discours de nouveaux convertis. Et, curieusement, quelque soit la cause ou l’idéologie, les discours de nouveaux convertis passe toujours très mal chez moi. »
    Peut-être parce que vous avez des difficultés à vous convertir vous même … Le végétarien , même quand il ne milite pas ou le fait avec un luxe de précautions sémantiques , à le don d’irriter . Car il est un cas de renoncement à certains plaisirs ( ici , de la table ) en vertu de considérations éthiques . Personnellement , je ne peux pas dire que je n’aime pas la chair animale du point de vue gustatif . J’ai mes préférences et mes aversions , exactement comme pour les légumes . Mais pour être honnête , je reconnais
    que je ne place rien ( sauf le chocolat ) au dessus du homard , de la langouste et cie , et qu’un gigot d’agneau avec ses patates parfaitement cuites et poivrées et  » crème fraichisées  » est délicieux . Par sa volonté de renoncement , le végé* souligne malgré lui l’absence de volonté de celui qui consomme la chair , car il n’y a pas de nécessité d’en consommer , mais seulement le poids écrasant de l’habitude et du plaisir qu’elle procure parfois .

     » Ah, oui ! Un dernier point. Vous parlez du sanglier tué d’une balle. Malheureusement, le sanglier est comme le soldat de 14-18. Le plus souvent, il ne meurt pas au champ d’honneur d’une balle dans la tête. Comme le soldat de 14-18, il est le plus souvent blessé et s’il n’est pas retrouvé et achevé, il agonisse des heures ou des jours …  »
    Si vous aviez écrit  » il arrive parfois  » plutôt que  » le plus souvent  » , j’aurais été d’accord , mais je vous aurais fait remarquer que l’étourdissement dans les abattoirs est parfois défaillant (quand il n’est pas volontairement exclu ) et qu’on se retrouve dans une configuration  » kif-kif bourricot  » . Mais écrire  » le plus souvent  » … Je vais régulièrement sur des blogs de chasseurs , je lis dans la presse les articles liés à la chasse , j’entends de mes oreilles les chasseurs parler , et je n’ai jamais entendu que la récrimination principale , ni même secondaire , soit l’impossibilité de retrouver l’animal tué . Le sanglier se chassant en battue , la plupart du temps avec des chiens , il serait étonnant que ces dernier arrivent à les débusquer mais pas à les retrouver une fois qu’ils sont blessés , donc physiquement diminués …

  59. azer,

    Je ne suis pas fondamentalement en désaccord avec vous sur le bien être animal mais j’ai quand même un sérieux doute sur au moins un point.
    Même si l’on se place dans un contexte économique très différent de celui que nous connaissons, des éleveurs pourraient-ils vraiment assumer la « retraite » des animaux quand ils sont devenus improductifs (poules pondeuses dans votre exemple). Et quid de la fin de vie car il ne seraient probablement pas soignés, sauf pour les maladies les moins graves et les moins coûteuses.

    Pour la destruction des milieux naturels causé par l’élevage, je ne le conteste nullement et c’est bien pour cela que je parlais du coton en passant plus spécialement au véganisme. Voir aussi les ravages causés par l’huile de palme qui ne sont pas causé par l’élevage.

    Pour ce qui se passe à la chasse, vous ne le trouverez pas écrit dans les blogs ou les revues de chasse. On ne ramasse les animaux qu’à la fin d’une battue et si la battue se termine trop tard, la nuit peut tomber avant que l’on ait retrouvé l’animal. En outre, s’il lui reste assez de force pour s’enfuir, il peut être trop loin au moment où l’on peut enfin se mettre à sa recherche. Dans une battue, si l’animal est immobilisé mais non tué, il faudra attendre la fin de la battue pour qu’il soit achevé.
    Tout comme vous ne trouverez nul part mentionné le cas d’un taré qui, pour économiser des cartouches, a achevé un chevreuil à coup de crosse. Certes une exception mais qui ne doit pas être unique.
    La balle qui tue net sur le coup, cela existe mais reste une exception et l’agonie sera toujours trop longue (souvent bien plus longue que l’abattage sans étourdissement que je condamne totalement).
    Et tout cela sans aucune autre utilité que le plaisir de tuer (ce sont les chasseurs qui sont en grande partie responsables de la prolifération des sangliers).

    Pour avoir souvent suivi un chasseur au petit gibier dans mon enfance, je peut vous assurer que le petit gibier n’est le plus souvent que blessé par le plomb. Dans la majorité des cas, il faut le « finir » à la main en lui fracassant le crâne sur le talon de la botte. Ce n’est pas seulement pour les petits mammifères mais aussi pour les oiseaux tirés en vol qui, bien qu’immobilisés par le tir, arrivent à survivre au plomb et à la chute.

    Sinon, sans rapport, si vous êtes sous Windows et selon le système :
    XP et Vista
    http://www.commentcamarche.net/faq/162-windows-basculer-qwerty-azerty
    Windows 7
    http://www.assistanteplus.fr/missions-cles/bureautique/cid5166-clavier-azerty-qui-passe-en-qwerty.html

  60. Yves Bonnardel voudrait-il que la mort n’existe pas et que bêtes et hommes de bonne volonté se tiennent par la main tout autour du monde?
    Il faut se défier de l’anthropomorphisme qui fait s’identifier avec la bonne brebis contre le méchant loup. Il est frère de l’anthropocentrisme.
    Chacun sa place dans la nature sinon nous en viendrons à demander l’éradication de tous les carnivores! L’enfer est pavé de bonnes intentions, on le sait.

  61. Le fait de constater qu’une chose existe, voir qu’elle existe depuis très longtemps, et même qu’elle a produit un monde, ne saurait justifier que l’on renonce à la questionner.
    Je suis né et ai grandi au milieu de carnistes. L’élevage fait partie de ce monde. La vie que nous, animaux humains, nous nous faisons – qu’est-ce qu’avoir un regard critique sur elle? Je connais, j’ai fréquenté des éleveurs qui m’étaient sympathiques. Que je considère comme des gens sensibles. Dont la compagnie m’a été ou m’est encore agréable. Cela ne m’empêche pas de penser le carnisme comme une horreur dont j’ai été longtemps le complice, et l’élevage comme une pratique d’appropriation implacable et sanglante.
    Mais j’ai aussi appris à mes dépens que se déprendre de l’espèce de barbarie sourde et aveugle qui se trouve constituer notre propre culture, celle au sein de laquelle notre sensibilité s’est moulée, exige un cheminement long et incertain.

    je suis aujourd’hui végétarien, depuis quelques années; tout en sachant que je n’ai pas changé grand chose en assumant cette décision, j’ai changé quelque chose qui était à ma portée, qui me demandait surtout, et d’abord, un peu de courage intellectuel.

    Je ne me laisserai jamais intimider par les réactions d’hostilités que suscite la remise en question du paradigme dominant, spéciste, carniste et naturaliste, paradigme présent aussi bien chez les écologistes les plus sincères que chez les pollueurs les plus cyniques.

    Pour répondre au dernier commentaire avant le mien, la mort existe.
    Mais la pratique de la mise à mort, son organisation sociale comme sa justification idéologique, et le choix de s’en tenir là, voilà qui relève de tout autre chose que du constat de l’existence de la mort.

    Les éleveurs sont assaillis de tracas administratifs. Pour paraphraser un situationniste, c’est le malheur de leur condition. Il y a certainement là matière, lors d’un débat, à intimider ou à victimiser, mais certainement pas à fournir un argument lorsqu’il s’agit de faire face aux questionnements quant à l’appropriation du monde par les animaux humains, ni quant au rôle que joue le concept de nature. Lequel, de mon point de vue, est très probablement « la face mentale de cette appropriation ».

    Je tiens pour ma part nos conceptions, celle que nous trouvons à notre naissance déjà présentes dans le monde et sur lesquels nous nous appuyons très nécessairement, qui comme les religions sont diverses selon les cultures, pour autant de produits sociaux; et, pour paraphraser Paul Valéry, le mal de prendre les productions humaines pour des faits immuables, et, par exemple, la Nature pour un Ordre, ce mal nait avec nous.

    Je tiens aussi qu’il y a un gouffre entre essayer de son mieux, en partant de là où l’on s’est trouvé naître, de renoncer à se soumettre à rien, et surtout pas à telle ou telle idée de « la Nature », – et verser dans un délire anthropomorphe ou transhumaniste – qui repose sur une conception de notre rapport au monde, sur une paire Nature/Culture, Nature/artifice, tout aussi captieuse.

    Et que l’ « argument » final que Fabrice Nicolino croit avoir trouvé contre Yves Bonnardel n’en est pas un.

    C’est à de tels antagonismes, et particulièrement à l’idée humaine d’ordre naturel à laquelle je m’efforce pour ma part de renoncer avec conséquence, en essayant de comprendre les conditions matérielles de sa production.
    Tout en sachant qu’on ne met pas fin individuellement à ce qui ressort d’un rapport social, et que, quoi que je puisse en penser, il me faudra vraisemblablement vivre dans un monde carniste, naturaliste, spéciste – mais aussi capitaliste, raciste, sexiste et j’en passe, jusqu’à la fin de mes jours, malgré la sincérité, l’engagement, le nombre et la valeur de celleux qui luttent contre tout cela.

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