Lecteurs de Planète sans visa, voici une exclusivité mondiale, que vous pourrez essayer de vendre sur le marché ce mardi 4 septembre. L’éditorial qui suit est celui du hors série de Charlie-Hebdo sur le nucléaire, qui sort demain mercredi. En somme, vous avez entre les mains, pour une fois, le journal du lendemain. Quelle chance vous avez ! Je n’ai pas encore fini mon entreprise publicitaire au profit de ce fabuleux – extraordinaire, unique, saisissant, prodigieux, jamais vu, jamais lu – hors série de 64 pages. Demain, je vous demande un vrai coup de main.
L’édito
L’avenir d’une escroquerie
C’est un peu con d’écrire comme Le Monde, mais le nucléaire est à un tournant. Même si les services de propagande d’EDF et d’Areva font tout pour le cacher, la folle aventure de l’atome se barre en sucette. En couille, pour être franc. La dernière blague — en cours — est belge. Le réacteur numéro 3 de la centrale de Doel, en Flandre, a été arrêté après des contrôles aux
ultrasons qui ont révélé l’existence de 10000 anomalies dans la cuve. Et, parmi elles, des milliers de fissures, dont les plus grandes atteignent 20 mm. On appelle cela une catastrophe industrielle.
Un qui s’en fout, c’est le fabricant de la cuve, le groupe néerlandais Rotterdamsche Droogdok Maatschappij, disparu sous ce nom en 1996 après avoir vendu vingt cuves du même type dans toute l’Europe et sur le continent américain. Mais la France n’est pas la Belgique, non ? Ben, on se demande : au moment où Charlie boucle ce hors-série, on apprend que les réacteurs nucléaires français ont, eux aussi, leurs fissures. Mais, comme le serine la chanson officielle, rien à voir avec celles des si minables cuves belges.
Le merdier est partout. L’Allemagne a renoncé au nucléaire et prend trente ans d’avance sur nous en misant sur le soleil et le vent. Fukushima a démontré qu’aucune technologie, aussi « avancée » qu’elle semble, ne met à l’abri de la catastrophe majeure. Chez nous, Areva a perdu plus de deux milliards d’euros en 2011 et doit à n’importe quel prix fourguer son nouveau réacteur expérimental, l’EPR, à des pays solvables, aussi stables que la Chine, au bord du gouffre. Mais les deux prototypes
d’EPR en construction, en Finlande et en Normandie, sont la risée générale, multipliant les (énormes) retards, explosant les coûts, accumulant les embrouilles et… les fissures.
En résumé, tout va bien. Mais les enjeux sont tels qu’il faut continuer à sourire sur les photos de groupe. C’est ce moment que choisit Charlie pour raconter à sa façon une histoire profondément française. Notre journal est né en même temps que le programme électronucléaire. Son premier numéro, après l’interdiction de Hara-Kiri Hebdo, date du 23 novembre 1970. Six mois plus tard, sous l’impulsion de Fournier, soutenu par Cabu, Cavanna, Reiser et tous les autres, Charlie lançait la première grande manif antinucléaire, à Bugey, dans l’Ain. Ceux qui ont connu cet été 1971 n’en sont pas revenus. Charlie non plus.
La contestation du nucléaire et de ses inimitables méthodes est dans nos gènes. Non, on n’aime pas les salopards qui ont créé, sans le moindre débat, cette industrie de la terreur. Oui, on veut la fin du cauchemar. Vous allez découvrir dans ce numéro de Charlie quantité de choses que les gazettes arrosées de pub atomique ne vous ont jamais dites. Des personnages sortis de la naphtaline, comme Guillaumat, Mendès, de Gaulle, Messmer, s’apprêtent à prendre la parole pour dire enfin ce qui s’est vraiment passé. La commission Peon, qui aura à peu près tout décidé en notre nom, fait un coming out on ne peut plus involontaire. EDF et le CEA, qui donna naissance à Areva, apparaissent enfin pour ce qu’ils sont : des machines de guerre.
Car voilà la vérité cachée de ce dossier infernal : une poignée de soi-disant responsables jouent notre avenir commun à la roulette russe. Contrairement à ce qui a été affirmé pendant quarante ans par les joyeux atomistes associés, le risque d’accident grave est réel. Et, du même coup, cinglé. Qui a envie de fuir un nuage radioactif ? Qui a envie de vivre dans une France privée à jamais du Cotentin ou de la vallée du Rhône ? Qui se souvient que la centrale de Nogent-sur-Seine n’est qu’à 80 kilomètres de Paris ?
Contrairement à ce que les bons esprits racontent dans les salons, il n’y a pas de compromis possible avec le nucléaire. Demander moins de nucléaire, c’est réclamer de moins mourir. Les socialistes au pouvoir ont massivement choisi : le gouvernement en place, bien loin des fausses frayeurs du candidat Sarkozy, est empli de militants du nucléaire, à commencer par la ministre de l’Enseignement supérieur, Geneviève Fioraso, et celui des Affaires européennes, Bernard Cazeneuve. Au fait, qui a déclaré : « Je crois au contraire que le nucléaire […] justifie pleinement l’organisation d’un vaste débat dans notre pays ; enfin informés, les Français pourront se prononcer par référendum ? » Qui ? François Mitterrand en 1981. Il n’est jamais trop tard pour tenir une promesse. Charlie, après bien d’autres, réclame un véritable référendum sur l’avenir du nucléaire. Il permettra d’enfin tourner la page. Chiche ?
Bravo.
« Moi Président de la République, j’engagerai de grands débats. On a évoqué celui de l’énergie et il est légitime qu’il puisse y avoir sur ces questions là de grands débats citoyens »
Ça c’est François hollande qui l’a dit dans son 13 ème Moi président De La République face à Nicolas Sarkozy.
Qu’attendent les écologistes (politiques et associatifs) pour le confronter à ses dires sur l’énergie et donc le nucléaire en exigeant un débat citoyen ou un référendum ?
Comment pouvez vous dénigrer l’epr, cette chose que l’on vend 3 milliards mais avec laquelle on doit donner 3 milliards et peut être plus?
Ca sera la 3ème fois que je vais acheter Charlie Hebdo depuis le référendum de mai 2005.
A lionel,
M’ouais, un président qui nous ferait tout un fromage au lait cru moulé à la louche.
Au fait, notre camembert Epuré Pasteurisé Rentable… ben y passe pas aux U S A. Faut croire que leurs Ecolos sont nuls et manquent de goût.
😀
hello.. A quand un grand, un immense, rassemblement de tous sur le site de Notre Dame des Landes, qui unit nos résistances. Du nucléaire à cet aéroport débile, c’est la même conception du monde qui détruit tout, la planète et les vivants, comme elle brise corps et âmes les personnels chez Doux et ailleurs avant de les balancer .
Nous n’allons pas copier le Larzac, nous inventerons ses enfants !
🙂
Merci,
« Chiche ? »
Tu pois?
Pardonnez moi le tu, mais cela ne le faisait pas avec le vous.
Merci a vous toutes et tous.
Ça y est, j’ai envoyé le pdf à mes connaissances
« … il n’y a pas de compromis possible avec le nucléaire »
Par contre des compromissions il y en a à foison chez les « écolo-productivistes » d’EELV notamment.
Parce qu’on n’est pas éloigné de Golfech, à vol d’oiseau
http://www.lotnature.fr/spip.php?article778
Un référendum? Oui mais…Si la parole médiatique est confisquée par des « experts indépendants » genre Jean-Marc Jancovici, par des politiques genre Coppé (de droite ou de gauche)? Cela pourrait finir par un plébiscite en faveur du nucléaire. Après tout les français ne sont pas si difficiles à berner!
Après le numéro des dossiers du Canard enchaîné sur le nucléaire, en septembre sort aussi le numéro6 de la revue Z sur le nucléaire également…
Ci-dessous qqs détails…
C’est des potes qui font cette super revue.
B.
—-
Le numéro 6 de la revue Z vient de sortir des presses et sera disponible en librairie dès le 1er septembre. Un peu plus de trois ans après la sortie du premier numéro, il reste animé par les mêmes désirs : mieux saisir les transformations de notre monde et trouver de nouveaux outils pour construire une critique plus robuste, la recherche de mots communs pour des luttes singulières, lier des expériences qui pourraient se nourrir les unes des autres, dessiner un autre horizon que celui de l’économie capitaliste et de la société industrielle.
Marqué par l’accident de Fukushima, ce dernier numéro explore l’envers de l’industrie nucléaire : de l’exploitation des mines d’uranium en Australie aux projets d’EPR français en Inde, en passant par le recours à la sous-traitance pour l’entretien quotidien des centrales hexagonales et la décontamination impossible au Japon.
Zéro thunes, mais comme une urgence de la critique, en ces sombres temps de redressement productif : besoin d’aller voir de plus près ce que mijote le « changement » au sujet des forages de gaz et pétrole de schiste ; aller prendre les leçons de quinze années de lutte contre le TGV Lyon-Turin dans le Val de Suse, en Italie… De notre côté, ça trépigne.
A tous ceux et celles qui furent lié-e-s à cette revue, ceux et celles qui y trouvent de la force, un écho, de la pertinence, ceux et celles pensant qu’il faut encore s’améliorer, et peut-être changer, nous lançons un appel au don et/ou à nous rejoindre.
Z
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Revue Z
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« Les français ne sont pas si difficiles à berner »… en effet et c’est pour moi évident depuis 1991 et la guerre du Golfe du PS pendant laquelle TOUTE la presse française ou presque (Le Monde, Libé etc… compris) se sont laisser berner et se comportaient en va-t-en guerre arrogants, bien installés du côté du manche.
Et c’est pareil à chaque fois que le sujet est très sensible et suscite une crise.
J’ose pas imaginer ce qui pourrait se passer en cas de catastrophe nucléaire en France : une vraie DICTATURE de l’information s’installera car TOUS LES COUPABLES craindront pour leurs vies (pas à cause des radiations car eux seront bien planqués comme les cadres français d’AREVA sui ont parait-il été les premiers à fuir après FUKUSHIMA), non, ils craindront pour leurs vies car la fureur de la population sera à coup sûr terrible… Pour le coup, je suis certain que les français se la joueraient façon 1789 et c’est tant mieux.
J’ai plutôt l’impression que l’Allemagne va sortir du nucléaire grâce au gaz et au charbon. Avec les renouvelables on est pas dans la même échelle qu’avec les fossiles ou le nucléaire et on ne pourra éviter de réduire drastiquement la quantité consommée tout en s’adaptant à l’intermittence.
Coucou,
http://www.youtube.com/watch?v=uQCe4qEexjc&feature=youtu.be
LBL, merci
JCC: En Inde on a le charbon ET l’intermittence. Une pincee d’hydraulique et de nucleaire aussi. Mais la distribution de l’intermittence est inegalement distribuee: Les grandes villes ont tres peu de coupures de courant, les petites villes et les banlieues beaucoup, et les villages ont du courant 2h par jour, en general lorsqu’on n’en a pas besoin. Au final les seuls qui ont la garantie d’avoir du courant 24h/24, 365 jours par an sont ceux qui ont leur propre systeme, comme certaines usines, les immeubles de bureau ou de luxe ou qui ont un ascenseur, et… les centaines de milliers de familles qui ont un petit systeme solaire (40 watt, 2 luminaires, 140 euros) ! Ou quelques lampes solaires (2.5 watt, 10 euros).
D’ailleurs en France aussi il y a l’intermittence ! On s’y est adapte en sorte que le grand public ne la voit pas, c’est tout ! Les gros comsommateurs comme les supermarches, centres commerciaux etc. ne beneficient de tarifs preferentiels qu’a condition d’avoir des groupes electrogenes (diesel) pour fournir quelques jours par an, lorsque le nucleaire n’arrive plus a repondre a la demande, que l’hydraulique n’a pas assez de reserves et que le marche Europeen aux encheres est juge trop couteux pour EdF.
La garantie de la disponibilite du courant en permanence ne peut pas etre assuree par un mode de production particulier, et surtout pas par le nucleaire. Cette garantie, cette « promesse » est entierement une affaire de gestion au quotidien, dans laquelle la diversite des moyens de production joue un role essentiel.
Le refferedum oui, mais attention ils sont tellement calculateurs qu’ils sont capables de le programmer en mars en espérant une semaine de grand froid l’hiver précédent et de provoquer un block out d’une journée pour « traumatiser » les français et leur donner un avant gout de la vie sans nucléaire.
Je ne suis pas militant de sortir du nucléaire, je suis contre, quand j’argumente contre le nucléaire avec des personnes neutres, je n’arrive jamais à les convaincre ou même installer le doute chez eux.
Merci Fabrice pour ce travail de mémoire rigoureux qui permet de mieux comprendre comment nous avons été manoeuvrés.
Le coup de main demandé:
http://www.lotnature.fr/spip.php?article778
Comme d’habitude, dans un édito antinucléaire, où l’on se plait à se croire représentant d’un peuple berné par les méchants gouvernements, les méchants capitalistes du « lobby », et les méchant ingénieurs bac +10, on ne trouve aucune mention de la réalité, que celle-ci soit économique, energétique, scientifique. Les faits sont durs : on a besoin d’électricité, et les allemands tout autant. Que ceux-ci aient fait le choix du réchauffement planétaire, c’est pas très grave en somme, puisqu’ils ont saupoudré ce choix par quelques paillettes d’energies vertes (« 30 ans d’avance », on vous dit!), une petite paille pour satisfaire leurs écolos dans la marée de centrales à gaz et au charbon qu’ils construisent. Dans 10 ans, quand il reviendront, nécessairement, en arrière, vous les qualifierez de traitres.
@pyc 3003
Les faits sont têtus mais vous n’êtes guère en reste. Quant à votre « réalité » elle n’est que le produit de décennies de décervelage qui apparemment à produit son effet chez certains.
Nous avons besoin d’électricité dites-vous ? sans doute, mais pourquoi faire ?
Pour chauffer ? Si j’en juge ceci la réalité n’est guère à votre avantage surtout que le moniteur n’est pas connu pour être un dangereux repaires d’écologistes extrémistes. http://www.lemoniteur.fr/197-eau-energie/article/point-de-vue/693032-pointe-electrique-en-france-l-absurde-conjugaison-du-nucleaire-et-du-chauffage-electrique
Quant au rendement final du c.e., d’au mieux 35%, il fait prendre n’importe quel poêle moderne (rendement 90%) pour le summum de la technologie.
De l’électrcité pour éclairer la nuit des zones marchandes désertes de clients, des rues vides de piétons et des monuments que personnes ne veut admirer à deux heures du matin ?
De l’électricité pour alimenter des produits domestiques tels que : écrans géants, frigos dits « américains » et tant d’autres gadgets énergivores et parfaitement inutiles ?
Le choix allemand ? plutôt que de vous laisser aller à votre catéchisme nucléophile (« Allégrien » ?) vous devriez vous renseignez :
http://www.lepoint.fr/fil-info-reuters/l-energie-allemande-au-secours-de-la-france-meme-sans-nucleaire-14-02-2012-1431432_240.php
http://ecologie.blog.lemonde.fr/2012/05/29/lallemagne-bat-le-record-de-production-denergie-solaire/
http://www.zegreenweb.com/sinformer/50-de-la-production-denergies-renouvelables-en-allemagne-est-citoyenne,46369
http://energeia.voila.net/electri/allemagne_nucle_renouv.htm
Encore un point de désaccord: pas besoin d’attendre dix ans pour faire le bilan, car le prix de votre électricité bénie au nucléaire va faire un tel bon que les économies d’énergie qui seraient nécessaire aujourd’hui, seront très bientôt obligatoires par la force du porte-monnaie. Sans compter que Fessenheim ou une autre de vos petites merveilles si sûres pourrait connaître un de ces petits soubresauts dont elles ont l’exclusivité.
http://www.rtbf.be/info/belgique/detail_tihange-le-beton-s-effrite-a-nouveau?id=7831011
Se sevrer du pétrole fossile est un immense enjeu. Dire que les économies d’énergie s’opposent au maintient du nucléaire ou aux ENR n’a pas de sens selon moi.
Il faut les trois, massivement :
* augmenter la production électronucléaire
* améliorer massivement efficacité énergétique
* augmenter la production des ENR
Parce que même si on limite par exemple le chauffage électrique au maxi (en le substituant par du bois énergie, de la cogénération, etc) une vue d’ensemble montre que partout les besoin en électricité augmentent plus vite que la croissance, qui elle même est plus forte que l’augmentation de la démographie. En résumé, quoique on veuille, on sera plus nombreux, plus riche et chaque euros de richesse sera plus électrique que maintenant. Cela tient au fait que l’électricité est l’énergie la moins entropique et que plus nos besoins sont technologiques, plus on s’électrifie.
@wuwei : Toujours les mêmes trucs galvaudés.
1/L’électricité ca ne sert pas qu’à se chauffer, ca se saurait sinon. Vous avez une idée de ce que consomme l’industrie en électricité ? Une usine qui fabrique de l’alluminium par ex, juste pour rigoler. Votre argument sur le gaspillage, qui existe, n’ est pas un argument pour/contre le nucléaire i/bon courage pour sevrer la population toujours plus accro à l’energie ii/ Même dans une économie 100% nucléaire, le gaspillage n’est pas une bonne idée, vu que les ressources sont toujours limitées (mais moins avec le nucléaire, et encore moins avec la surgénération (30 d’avance perdu d’un coup pour faire plaisir aux verts, là, pour le coup). iii/Pour tout ce qui est des gadgets « inutiles », encore une fois bon courage. Tout le monde n’est pas près à vivre dans une yourte sur le Larzac comme vous, j’imagine.
2/ Pour le choix allemand. Pelle-melle,
i/ Vous savez très bien que la plupart du marché d’électricité en Europe passe par la place de Genève, ce qui fait de la Suisse l’importateur et l’exportateur global principal du marché européen, comme vous savez très bien que la France est globalement exportatrice, l’allemagne globalement importatrice. Vous pouvez tjrs sortir un article pipeau (y’en a plein) qui vous dira que le 7 juin, ente 5h et 7h du mat, la France a « importé » de l’électricité d’Allemagne si ca vous chante. Mais vous pouvez aussi demander à votre prof de physique (ou d’éco, en fait) de vous réexpliquer ce que c’est qu’un bilan.
ii/ L’allemagne peut battre le record de puissance solaire en pleine canicule à midi, tant mieux pour elle. Elle pourrait aussi battre celui de puissance obtenue par pédallage que ca ne changerait rien au problème. Avec de bons condensateurs, elle pourrait même multiplier sa puissance par 100, juste pour rigoler.Avec ma pile 1.5 volt, je peux faire du 1500 W, il suffit que je la branche à mon fer à repasser. C’est juste dommage que la puissance, tout le monde s’en tape, vu que tout le monde consomme de l’energie, pas de la puissance, et qu’au final, l’Allemagne fabrique 4% de son energie avec du soleil. ALLELUIA!!
Tout ca pour dire que ma réalité n’est pas le produit d’un décervelage quelconque. Ne vous en faites pas de se point de vue là, j’ai jamais vu un scientifique antinucléaire (mais j’admet volontier qu’il doit y en avoir). Par contre, des ex 68ards, ex anti-nucléaires, qui sont devenus pro-nucléaire, là oui, j’en ai vu. Mais ce n’est que mon expérience de « décervelé » qui sait faire le premier bilan venu.
Shamash,
Personne je pense ne veut vous empecher de vous electrifier !
Vous suggerez que les anti-nucleaires s’opposent a la croissance… Ils n’empechent personne de croitre, a condition que votre croissance ne se fasse pas au detriment de celle des autres.
Chacun peut faire toutes sortes de predictions. Les votres sont parfaitement defendables. Mais la question n’est pas la.
Faites une energie nucleaire dont vous etes en mesure d’assumer toutes les consequences et on en reparlera. Mais remplacer les faits (les dechets sont sans solution) par la foi (on trouvera une solution), la responsabilite (l’obligation d’assurance, le principe pollueur-payeur) par l’irresponsabilite (exemption d’assurance, emploi d’interimaires, abandon des dechets), la justice economique par les subventions (payees par les pauvres) et par la corruption des collectivites locales… tout ca n’est pas acceptable dans une democratie.
Bref, vous l’aurez votre i-pad, bien sur… mais vous devrez en payez le vrai prix, (dans tous les sens du terme), que vous le vouliez ou non. Et plus tot vous prendrez en compte la realite dans son ensemble, moins ca vous coutera cher.
@pyc3003:
Pourtant les faits sont tetus… et meme quand ils sont galvaudes !!!
En Europe et dans la plupart des pays de la planete, 40% de l’energie est consommee par…
Les batiments !
Je ne parle pas de l’energie consommee pour les construire, non, simplement de l’energie necessaire en permanence pour les rendre habitables.
De plus en plus, cette energie ne prends qu’une seule forme, l’electricite.
Pour ne faire presque que 3 choses : pomper de l’eau, chauffer de l’eau, refroidir de l’eau.
Aujourd’hui les logements a ventilation traversante, avec fenetre dans la salle de bains et dans les WC, sont consideres comme des logements de luxe !
Vous parlez de richesse, moi je dis le nucleaire c’est le confort du pauvre. De celui qui n’a plus les moyens de s’offrir une fenetre.
Le nucleaire, c’est se complaire dans la pauvrete.
Sur les echanges d’electricite France-Allemagne: Chacun sait que stocker l’energie coute cher et cree des pertes. (Pomper l’eau en altitude pour la re-turbiner ensuite, ca ne doit probablement pas avoir un rendement reel de plus de 50%, si l’on prend en compte tous les aspects: perte au pompage, perte dans les tuyaux, pertes d’evaporation, pertes au turbinage, pertes de distribution…)
Par consequent, pour la majeure partie de nos besoins (a moins d’ouvrir les bureaux la nuit pour equilibrer la puissance?) la puissance a un moment donne est bel et bien un critere essentiel, et pas l’energie totale produite. C’est vrai pour l’electricite plus que pour le petrole ou le gaz.
L’Allemagne vend son electricite solaire au moment ou la demande est la plus forte, elle la vend plus cher qu’elle ne lui coute, la France vend son electricite nucleaire au moment ou personne n’en a besoin, le dixieme du prix que ca lui coute.
Qui est le plus malin des deux ?
À pyc3003,
Comme il est agréable de parler avec un pyc3003 ! Demain la machine ? Pour le reste, je suis très heureux qu’un partisan du nucléaire – vous n’êtes pas le premier ! – s’exprime ici. Seulement, qu’exprimez-vous ?
Essentiellement l’arrogance coutumière de qui pense savoir mieux que ces imbéciles d’écologistes. Malheureusement pour vous, la raison est des deux côtés. Du vôtre, sans nul doute, mais il s’agit d’une simple raison technique. Je n’ai pas de mépris pour cette dimension-là. Sauf lorsqu’elle prétend à elle seule commander notre avenir commun. Je me réclame, cher pyc3003, d’une raison que je qualifierais, faute de mieux, d’humaine.
Comme tout autre disposition de l’esprit humain, elle peut se tromper. Mais comme elle intègre quantité de paramètres que l’autre ignore, elle est fatalement mieux adaptée, et a davantage de chance de faire les bons choix. Ou les moins mauvais. Voulez-vous des exemples ? La raison humaine considère l’homme et son destin, la liberté – et la contrainte -, la démocratie, l’histoire, la psychologie, la controverse, le compromis.
Tel n’est assurément pas le cas de la raison technique. La caste nucléocrate a pris le pouvoir dans des conditions données, et ne l’a jamais plus lâché. Je crains fort que vous ne le fassiez, mais je vous recommande tout de même la lecture du hors série de Charlie-Hebdo, que j’ai rédigé. Si par extraordinaire vous le faites, revenez donc débattre ici, sur la base d’informations et de faits. Je vous assure que j’en serai ravi.
Bon dimanche,
Fabrice Nicolino
Pour ceux qui s’interessent a la physique, l’energie merite reflexion. Ce concept a ete elabore dans la suite des travaux de Sadi Carnot sur la force motrice du feu. Auparavant, on parlait de travail. Travail d’une force, equivalent mecanique de la chaleur, etc. C’est quand on a commence a faire des machines a moteur qu’on s’est servi du principe de conservation de l’energie et qu’il a fallu distinguer entre energie cinetique et energie potentielle. En generalisant ce principe de conservation a l’univers tout entier on arrive a l’idee que tout est energie. Mais cette idee recele une vision ideologique, celle d’un univers-reservoir, et qu’il suffirait en quelque sorte d’inventer un « robinet » habile pour capter tout ce que contient ce reservoir.
En verite le seul phenomene observable en physique est le travail, pas l’energie, qui n’est qu’un formalisme permettant de concevoir des machines.
La realite observable est faite de travail et de flux.
Envisager cela c’est renoncer a l’idee que l’univers serait un reservoir, un gigantesque tonneau de vin, a la disposition des « inventeurs de robinets », et surtout, renoncer a l’idee que l’operation, si tres habilement menee, pourrait etre « gratuite ». (Combien de fois nous a-t-on repete cela, que le nucleaire serait gratuit, que « l’energie du vide » sera gratuite, meme que l’energie solaire est gratuite !)
Il n’y a que du travail et des flux, et modifier des flux a des consequences dont il faut accepter la responsabilite.
La physique peut aussi nous aider a passer de l’enfance a l’age adulte !
@pyc3003 : toujours le même catéchisme éculé :
« Tout le monde n’est pas près à vivre dans une yourte sur le Larzac comme vous, j’imagine. »
Argument digne du journal de Jean Pierre Pernaut ou d’un édito d’Eric le Boucher. Les Japonais sont-ils pour autant retournés dans des grottes avec l’arrêt de leurs centrales nucléaires ?
« Vous avez une idée de ce que consomme l’industrie en électricité ? »
Avez-vous une idée du gaspillage d’énergie dans les entreprises et les commerces et surtout dans la fabrication et la vente d’objets n’ayant d’autres utilités que de faire perdurer le modèle capitaliste ?
« la France est globalement exportatrice »
Information tronquée de l’essentiel comme toutes celles qui concernent le nucléaire en France.
En 2010, la France, nucléaire, importait du courant allemand,
en 2011, un excédent se fit jour, mais qui restait un déficit financier (le courant, acheté était cher, et celui vendu, bradé),
en 2012, le tableau redevient bénéficiaire, et de plus en plus, pour l’Allemagne.
http://energeia.voila.net/electri/france_allemagne.htm
Jean Rostand, Théodore Monod, Paul Emile Victor,…pas des scientifiques ?
http://seaus.free.fr/spip.php?article645
« Par contre, des ex 68ards, ex anti-nucléaires, qui sont devenus pro-nucléaire, là oui, j’en ai vu. »
Je vous l’accorde, les « chemin de Damas » n’ont jamais été désertés. Mais si vous faites référence à des personnages passés du « col Mao au Rotary-club » vous devriez ne pas trop vous y fiez, car en bonnes girouettes au premier accident grave dans une centrale ils tourneront une fois de plus pour prétendre qu’ils étaient anti-nucléaire depuis toujours.
Au fait les déboires de l’EPR tant commerciaux : flop aux USA et en Chine, que techniques 3 ans de retard (pour l’instant) sur celui du Havre, quant au Finlandais cela vire au grotesque, est-ce la faute des anti-nucléaires ou de la suffisance des nucléairocrates ?
Pour clore notre causerie, comme je l’ai écrit dans mon précédent message, il suffit d’attendre car le mythe du KWh nucléaire pas cher va s’effondrer très bientôt. Vous remarquerez que celui de l’indépendance énergétique n’est plus trop mis en avant par vos idoles puisque à moins de faire d’un Niger corrompu par Areva le 102 ème département français s’est plutôt mal barré. Quant à l’accident grave dans une de nos centrales si tant très « sûres » souhaitons tous qu’il demeure à l’état de simple hypothèse.
Je prends le train en marche et quel régal. Un véritable festival.
Jusqu’ici, on était habitué à l’alternative implacable : le nucléaire ou la bougie. Avec pyc3003, on a droit à une variante moderne : « Tout le monde n’est pas prêt à vivre dans une yourte sur le Larzac ». Alors là, je m’incline, votre argument est imparable, Pyc. Je vous appelle ainsi sans savoir s’il s’agit de votre prénom, je présume que 3003 est votre patronyme officiel, excusez ma curiosité, mais j’aime bien, quand je m’adresse à quelqu’un, l’appeler par son prénom. Une vieille trace d’humanité ringarde, sans doute.
« Quoique on veuille, on sera plus nombreux, plus riche et chaque euro de richesse sera plus électrique que maintenant… Les faits sont durs : on a besoin d’électricité »
Fermez le ban, la discussion est close. La grande loi naturelle universelle ne souffre aucune contestation, notre destin est dicté d’avance : L’humanité va croître sans limite, consommer toujours plus, vive l’électricité !
Et pour couronner le tout : « J’ai jamais vu un scientifique antinucléaire (mais j’admets volontiers qu’il doit y en avoir) »
Je ne vais pas reprendre les commentaires de wuwei, de Laurent et de Fabrice que je rejoins pleinement.
Je dirais juste que, dans cette simple phrase, je retrouve tout ce qui me soulève le cœur quand j’ouvre ma fenêtre sur le monde moderne. La suffisance, la foi scientiste (bel oxymore, en passant), la certitude techno-scientifique qui décide à la place des autres, les ignares, machines à produire et à consommer, cette définition de la richesse qui se mesure en euros, ce catéchisme de la croissance infinie…
Cette pensée nous conduit vers la laideur, la terreur et la mort.
Deux vers d’une chanson me reviennent, ce matin, je les dédie à ceux que le nucléaire et les autres saloperies modernes ont blessés, mutilés, assassinés :
« Mais de grâce morbleu laissez vivre les autres
La vie est à peu près leur seul luxe ici-bas »
Frédéric
Laurent,
le point est que la croissance est un phénomène *collectif*, que nous devons assumer ensemble. Vous ne pouvez pas dire que ça m’appartient et que vous la rejetez. C’est exactement comme si on parlait de croissance démographique.
Si un démographe vous dit que la France va compter +10% d’octogénaire dans 20 ans, vous n’allez pas dire « il faut fermer les maisons de retraite pour s’opposer au vieillissement de la population ». Tout ce que vous ferez, c’est provoquer une crise.
La croissance de la démographie, la croissance de richesse par habitant, l’électrification de la société sont à mon sens des tendances lourdes, surtout quand on les multiplie.
On peut très bien proposer des politiques limitant l’une, l’autre ou les trois : diminuer la natalité, la croissance ou l’utilisation de l’électricité.
Mais si AU BILAN il est clair que la demande va quand même augmenter, alors on ne peut s’opposer à ce que cette demande soit satisfaite.
—-
Concernant le « coût social du nucléaire » : cela se résume presque en totalité à la question de l’impact SANITAIRE des faibles doses.
Et il se trouve que c’est mesurable. On dispose du suivi des survivants de bombardements atomiques japonais (~90 000 personnes), des irradiés médicaux (imagerie médicale utilisant les rayons X, radiothérapie), des personnels navigant, des populations vivant dans un milieu particulièrement radioactif (ex:province du Kerala, en Inde, étude sur l’exposition au radon), des travailleurs du nucléaire, des irradiés accidentels (ex: constructions contaminées de Taiwan).
De façon synthétique on aboutit à ça : en dessous d’une dose d’environ 200 mSv en une fois, ou d’un débit de dose de 100 mSv par an, on ne constate pas d’impact sanitaire (et si effet il y a il serait possiblement… positif, c’est l’effet d’hormèse). Au delà on a une relation dose effet
P = 0,05 D
P la probabilité supplémentaire de développer une affection mortelle à terme
D la dose en Sievert
Tout le débat militant se concentre autours de l’absence de seuil. Par exemple, si Tchernobyl se traduit par un supplément de dose de 1 mSv sur 500 millions d’européen, Greenpeace fera la multiplication
500 million * 1e-3 * 0,05 = 25000 morts
Or l’application d’une relation sans seuil, n’est pas très plausible et n’est pas fondé au plan épidémiologique, de tout ce que j’ai pu lire de scientifique sur la question. Dans la province de Kerala, on a 100 000 personnes qui absorbent un débit de dose annuel de 15 et 75 millisieverts. Quand on compare la fréquence des cancer à ceux observés dans un autre groupe de 300 000 habitants du Kerala, habitant dans des zones où la radioactivité naturelle est proche de la moyenne mondiale, on ne trouve pas de différence.
Donc voici ce sur quoi je me base pour fonder une opinion : toute exposition naturelle ou accidentelle qui implique une dose
[…]
Donc voici ce sur quoi je me base pour fonder une opinion : toute exposition naturelle ou accidentelle qui implique une dose
[…]
Donc voici ce sur quoi je me base pour fonder une opinion : toute exposition naturelle ou accidentelle qui implique une dose
bon… la suite ne passe pas, j’essaierais plus tard.
à Fabrice,
Cher Fabrice,
J’achète régulièrement CH, ne vous en faites pas. Pas pour l’information, car je trouve le canard un peu plus sérieux, mais pour son humour.
Pour en revenir au nucléaire, je maintiens mon propos antérieur, à savoir que vous faites dans le gauchisme et l’incantation, que ce n’est pas la réalité qui vous interresse, mais le combat. C’est ma définition à moi du gauchisme, et elle ne vaut que ce qu’elle vaut. Pour les yourtes sur le Larzac, je parle d’expérience, habitant moi même le Larzac. Ces amis qui vivent sans eau ni electricité, je respecte leur choix de vie. Par contre leur discours anti-nucléaire entre 2 pétards ne me convainc pas beaucoup, et c’est effectivement le même que je retrouve chez vous.
Vous parlez d’arrogance. C’est le même reproche effectivement que ressortent tous les croyants de toutes les religions contre ceux qui aiment à avoir les pieds un peu sur terre, qui ne pensent pas « dangereux capitalistes » quand le mot « économie » est laché. Qui ne pensent pas « caste nucléocrate » comme vous pour parler des milliers de gens qui ont fait des études plutôt longues et compliqués afin de vous fournir en energie dans le monde réel. Pour en revenir à la yourte, vous pouvez vous aussi faire ce choix, il est respectable, et au moins vous vivrez en conformité avec vos idéaux. En attendant, vous continuerez à rouler avec du Total dans le reservoir et à allumer vos ampoules areva. Car dans la réalité, le dernier litre de pétrole partira en fumée, le dernier caillou d’uranium finira en déchet, et tous les gaz de chistes de la planète, Larzac compris, finiront utilisés. C’est peut être dommage que si peu de gens veulent vivre dans une yourte, mais c’est encoe le cas.
Pour finir, vous considérez votre raison d' »humaine », et la mienne de « technique ». Ca rejoinds un peu votre commentaire désobligeant sur mon surnom, et permet de relativiser quant aux « arrogances » respectives.
@Wuwei
Les ex-Mao nouveaux membres du rotary club, j’en connais pas, j’imagine que vous auriez bien aimé, ca aurait un peu fait « argument qui tue », mais non. Je parlais évidemment de vrais scientifiques, ceux qui en ont fait leur métier et qui ont 40 ans de labo de recherche derrière eux. J’aime bien aussi les scientifiques que vous citez. Tous de grands spécialistes en matière d’énergie. Et Haroun Tazieff, pour ou contre le nucléaire ?
Pour l’arnaque import-export, effectivement galvaudée de blog écolo en blog écolo. Ca doit faire au moins 350 fois qu’on la voit sortir, toujours faite par des militants, où par des journalistes qui ont trouvé « le scoop ». J’admet une grosse erreur: l’Allemagne est exportatrice globale, pas importatrice. Mais certainement pas vers la France. Alors ce bilan… Le tableau RTE parle des échanges contractuels. A savoir, la France a acheté, par contrat, plus d’électricité à l’Allemagne que l’inverse. Dans le même temps, elle vendait de ‘électricité à la Suisse qui la revendait à l’Italie (Ca permet aux Suisses de gérer finement leur barages). A la fin, l’Allemagne a exporté de l’électricité à l’Italie. Ca s’appelle un bilan. Mais on peut faire encore plus intéressant. Comme parler de statistiques sur les échanges physiques, et non contractuels. Statistiques que vous ne verrez jamais bien évidemment sur vos sites web préférés où la réalité est secondaire, et où 4% d’energie solaire devient 40% de la puissance globale. Les données viennent de
https://www.entsoe.eu/resources/data-portal/exchange/
et la source initiale est… RTE.
Echanges physiques d’électricité sens France-Allemagne:
2010 : 14,3 TWh
2011 : 20,1 TWh
2012 : 6 TWh (ceux qui au passage correspond aux exportations Allemandes de 2012! Mort de rire)
Ca c’est de la belle importation négative…
Allez ciao, et bon Excel pour refaire le calcul.
À pyc3003,
Oserais-je vous l’écrire ? Je déteste les pseudos à numéros qui fleurissent sur le net. J’entends que ce n’est pas votre cas, ce qui fait une différence supplémentaire entre vous et moi.
Oserais-je vous l’écrire ? Je ne crois pas que vous achetiez Charlie régulièrement. Certains de ses collaborateurs – non, je ne parle pas de moi – sont parmi les meilleurs de la presse française.
Oserais-je vous l’écrire ? Comme vous ne savez rien de ce que j’ai écrit en 40 articles documentés, vous préférez un bon vieux classique procès d’intention. Je vous le concède, c’est confortable.
Oserais-je vous l’écrire ? Je ne vois pas la trace d’un argument dans votre mot. En revanche, on y sent des effluves de fatalisme et peut-être – voyez comme je sais être aimable – quelque réminiscence de Locke et de Hegel. Ce dernier n’écrivait-il pas : « Was vernünftig ist, das ist wirklich; und was wirklich ist, das ist vernünftig »? Autrement dit : « Ce qui est rationnel est réel; et ce qui est réel, eh bien, c’est rationnel ».
Je vous mets au simple défi de reprendre les faits évoqués dans mes 40 articles, et d’y répondre. Autrement, désolé, je me sentirai tenu de vous prendre pour un plaisantin. Il y a pire, il est vrai. Quant au Larzac, laissez-moi rire…Je serais fort étonné que vous y habitiez. Car, connaissant le lieu depuis l’âge de 16 ans, je dois vous dire que je n’y connais personne habitant en yourte – où serait du reste le mal ? – toute l’année. Vous êtes bien sûr de vous ?
Bonne fin de dimanche.
PS : Ce couplet ridicule sur les gauchistes. Si vous saviez si peu que ce soit qui je suis et ce que je pense, vous auriez pu vous éviter une bourde supplémentaire.
Fabrice Nicolino
Shamash, je ne vais pas vous faire l’injure d’enumerer tous les principes de base de la vie « collective »: democratie, discussion, information, debat, egalite devant la loi, etc, etc. Aucun de ces principes n’a ete et n’est respecte par le nucleaire. Si au nom de vos besoin (en electricite, en maisons de retraites, etc.) je vous impose la dictature, vous serez contents ?
Suggerez-vous serieusement de renoncer a la responsabilite individuelle au nom de la collectivite ?
Vous savez ca a deja ete fait !
Vous appeleriez ca comment: Fascisme, Stalinisme, ou Nuclearisme?
Sur la question des « faibles doses » vous melangez tout pour obscurcir le debat. La sante des Keralites est une des meilleures en Inde, et ils vivent dans une des regions ou la radioactivite naturelle est la plus forte au monde. Les Bretons non plus ne sont pas en mauvaise sante. Comparez avec l’etat sanitaire catastrophique des Bielo-Russes apres Chernobyl. « faible dose » n’est pas un concept adequat. La question est celle des particules chaudes, quasi-indetectables. Le polonium dont on a parle recemment a propos d’assassinats et de morts suspects, donne des doses tellement faibles qu’il faut un appareillage extremement sophitique pour le differencier de la radioactivite naturelle. Mais il tue sans coup ferir en 3 mois. Tous les scientifiques le savent. Ceux qui utilisent ces connaissances en secret ont une carriere confortable. Ceux qui informent le public ont du mal a survivre, quand ils ne sont pas tout simplement mis en prison.
Cher Fabrice,
Mon nickname me convient à moi, et c’est le principal.
Vous osez beaucoup, je trouve. Et ne faites vous, pour le cas, pratiquement que du procès d’intention. Si si, relisez-vous.
1/ Oui j’achète régulièrement Charlie (genre une fois par mois, voire un peu moins), depuis qu’il existe. Et c’est vrai que certains de ces collaborateurs y sont (étaient) excellent : Val, Oncle B, Charb. Il se trouve aussi que l’ayant acheté ne m’oblige pas à lire tous ses articles, certains, vous l’aurez compris, m’énervant au plus au point par leur démagogie, leur religion soujacente envers tous les méchants qui nous entourent. Puce, par exemple. De toutes façon, tout cela n’est pas bien grave, chacun ses goûts.
2/ Effectivement, je n’ai pas dû lire vos 40 articles. J’en ai lus quelques uns quand même (je m’en rends compte maintenant). Je ne voie de toutes façon pas le rapport, étant donné que j’ai ici parlé de votre édito, même si celui-ci, « fort documenté », reste dans le même style. Comme je n’acheterais pas celui de cette semaine, j’oserais vous demander, à mon tour, si vous y avait fait un papier sur l’arnaque anti-nucléaire de la semaine, celle du nouvel obs, lui aussi, vachement « bien documenté ».
3/Mon argumentation précédente était une réponse à la votre. A savoir: sur le gauchisme, et sur l’arrogance. Elle ne vous a pas convaincu, c’est la vie. Pour l’argumentation pro-nucléaire, cf Weiwu. Pour le fatalisme, oui, je l’ai plutôt été, je suis d’accord, et ce n’était effectivement pas une argumentation pro ou anti nucléaire. Je suis malheureusement convaincu par cette phrase, et préfèrerait qu’on utilise des surgénérateurs pour avoir du nucléaire le plus longtemps possible, et le moins de centrale à pétrole, ainsi que des voitures soit électriques, soit au « bio »-carburant, pour transformer la plus grosse partie du pétrole en plastique plutôt qu’en fumée. Je n’ai pas votre culture, mais approuve Hegel sur le coup à 100%. A propos de fatalisme : j’ai toujours trouvé remarquable cette haine écolo des carburants biologique. Je me demande combien ont pris la peine de penser une seule seconde à la façon dont on va pouvoir nourrir 7 milliards d’êtres humains sans pétrole.
4/ Et enfin, pour finir, pour le Larzac, je vous confirme que non seulement j’y habite, mais qu’en plus je connais des personnes qui y habitent dans une yourte, avec des chèvres, des ânes et pas de brebis. Et non, il n’y a aucun mal. J’en profite au passage pour répondre à l’argumentation qu’on m’a soulevé sur le Japon, « pas retourné à l’age de pierre ». Comme l’Allemagne, le Japon a appuyé sur le bouton charbon et le bouton gaz, mais ça, tout le monde ou presque le sait bien.
Laurent,
Nous vivons dans une démocratie REPRESENTATIVE. Il n’a jamais été question que les débats avec les citoyens constitue le régime légal pour prendre des grandes décisions.
Est ce qu’il y a un débat citoyen pour entrer en guerre en 1914 ? En 1939 ? pour instaurer la Sécurité Sociale ? Pour équiper tous les Français de l’électricité ? Du téléphone ? Du minitel ? Pour le lancement du programme TGV est ce qu’on vous a consulté ?
Alors pourquoi le nucléaire spécialement ? Ce reproche que l’on trouve gravement énoncé sur tout les tons, je n’en comprend pas la logique. Appeler ça « fascisme »… C’est complètement dingue, non ?
Pour ma part, je me satisfait tout à fait que la commission PEON ait lancé le programme électronucléaire et je pense que ça fait parti des bienfaits à porter au crédit de la technocratie jacobine.
À pyc3003,
Je me rends compte, un peu tard, que j’ai été trop désagréable avec vous. Et je vous prie de m’en excuser, sans arrière-pensée de ma part.
Pour le reste, nous ne parlons pas de la même chose. J’ai écrit 40 articles d’un hors série sur le nucléaire, et j’ai la forte impression que vous confondez avec des articles que je passerai dans l’hebdomadaire au fil du temps. Je vous redis calmement que je suis prêt à parler avec vous et quiconque de ce travail. Mais alors, pour de vrai. Pas à la sauvette.
Concernant Charlie, je maintiens mes forts doutes. Par exemple, Puce n’existe pas. Vous devez parler de Luce Lapin, qui est l’une des rarissimes journalistes français à défendre les animaux, si fort maltraités par les hommes. Je m’honore de travailler pour le même journal qu’elle.
Vous citez Oncle B et Charb, tous deux excellents en effet. Mais sans même parler des dessinateurs – la liste est longue -, pourquoi diable ignorer la grande valeur de Philippe Lançon, Jean-Baptiste Thoret ou Laurent Léger, pour ne citer que les premiers qui me viennent à l’esprit ? Et Gérard Biard ?
Revenons au Larzac. Si vous y habitez réellement – et je vous crois donc, jusqu’à preuve du contraire – que vient donc faire la mention, généralisée à toute la région, d’une personne vivant sous une yourte ? Cela s’appelle un procédé de disqualification, et croyez bien que je n’apprécie guère.
Pour tout le reste, excusez-moi encore, car j’aime indiscutablement la discussion, fût-elle polémique. Bien à vous,
Fabrice Nicolino
À Shamash,
Je dois avouer ma grande stupéfaction. Ainsi donc, vous appréciez que, dans l’opacité la plus totale, un groupe sans aucune légitimité décide de notre avenir commun. Et en nous mettant au régime de la terreur – certes déniée -, car même le plus obtus membre de cette technocratie ne peut garantir qu’il n’y aura pas, tôt ou tard, un accident gravissime en France. Dans ces conditions, tirons l’échelle. Mais, je vous en prie sincèrement, changez de vocabulaire. Ne parlez plus de démocratie. Dites oligarchie. Aristocratie si cela vous plaît davantage. Moi, j’y vois un despotisme qui n’est nullement éclairé. Un despotisme techno-scientifique, aussi détestable que n’importe quel autre despotisme, mais sans nul doute, potentiellement, plus dangereux.
Bien à vous,
Fabrice Nicolino
@ pyc3003
Vous ne connaissez pas de « col Mao passés au Rotary » ? alors je vous engage à lire ceci cela vous changera de votre doxa :
http://atheles.org/agone/contrefeux/lettreouverteaceuxquisontpassesducolmaoaurotary/l
Pour le reste comme je vous l’ai déjà écrit à deux reprises le proche avenir nous départagera.
Salutations
Ca alors, Shamash… Je vous laisse la responsabilite d’avoir compare le nucleaire aux deux guerres mondiales. Pour ma part je trouve cette comparaison quand meme exageree.
Je n’etais pas au courant qu’il y avait une contestation anti-securite sociale en France.
Je ne savais pas non plus que l’Etat, ou qu’une commission discrete ait force quiquonque en France a prendre un abonnement EdF ou une ligne telephonique.
En ce qui concerne la maniere dont la France est devenue le pays le plus nuclearise du monde, cela vous satisfait peut-etre mais ce n’est pas l’avis de ce que vous appelez la democratie « representative ».
Voici ce qu’en dit le rapport d’enquete parlementaire N° 1018 du 25 Juin 1998:
« Il est aujourd’hui impensable qu’un programme de l’envergure de notre programme électro-nucléaire – qui a coûté à la collectivité entre 800 et 1 000 milliards de francs – soit décidé dans les cercles du pouvoir exécutif et de la technostructure nucléaire. Dans un premier temps, un débat à l’Assemblée nationale s’impose. »
Au fait, vous avez vu un « debat a l’assemblee nationale » sur le nucleaire depuis 1998? Moi pas.
Qu’y-a-t-il a part le nucleaire qui soit a ce point immunise contre la democratie ?
Cher Fabrice,
En France, nous aimons la polémique, plus qu’ailleurs je pense, et parfois un peu trop.
Je prends note des 40 articles. Pour être franc, je ne crois pas que je vais l’acheter. C’est un peu le problème du procès d’intention : ce n’est pas une argumentation en soi, c’est une croyance à priori que tout le monde ressend de temps en temps, laquelle peut être vraie, comme fausse. En général celui qui fait un procès d’intention le pense vrai et c’est ma position vis à vis de cet hors série, avec la connaissance que j’ai des articles de Charlie sur le nucléaire (et les OGM, et les « bio »-carburant, etc…), qui m’on tous énervé, jamais convaincu. Je redis ici que je n’ai jamais cherché à parler de ces articles, mais bien de l’édito que j’ai lu.
Pour les collaborateurs de Charlie Hebdo : quand j’ai un Charlie Hebdo dans la main, je regarde d’abords toutes les caricatures. Je l’ai acheté pour ça. Ensuite, je lis les articles dont je sais déjà à l’avance qu’ils vont m’interresser, pour leur opinions qu’en général je partage. Enfin, si j’ai encore le temps, je regarde les articles qui peuvent m’intéresser. Je ne me rappelle donc surtout que des auteurs que je cherche à y lire. C’est pour ça, par exemple que je ne me rappelle plus du nom Luce Lapin (mais j’étais pas loin…). Luce Lapin est en fait un excellent exemple : comme vous dites, c’est un « des rarissimes journalistes français à défendre les animaux ». J’espère, et j’imagine, qu’elle (il?) ne fait pas que ça. Le militantisme, au bout d’un moment, ça gave. Y a certainement plein de choses à faire pour nos amis les bêtes, mais les vrais articles de fond sur les abbatoirs, les poulets en batterie, la corrida, etc…, jamais je ne les ai vu de la part de Luce Lapin.
Pour le Larzac, j’aurai jamais du parler de yourte au début, car ca devient lassant. Je finirais par dire que non, tout le Larzac, et pas beaucoup d’écolos, vivent dans des yourtes (…). Je voulais juste faire remarquer que c’est bien beau de crier haro sur pratiquement toutes les énergies d’ou qu’elle viennent, mais qu’ils sont pas nombreux ceux qui ne les utilisent pas. Les energies renouvelables, c’est super, mais un peu loin des réalités économiques actuelles.
Enfin bon, tout ca pour dire que l’on peut effectivement parler du sujet que vous voulez sur le nucléaire. Pour ma part, j’étais parti sur les imports/exports France Allemagne (que j’ai aussi lu dans Charlie, mais je ne suis pas sûr) avec Weiwu. Et là des arguments, j’en ai tout un tas. Et je continuerai d’invoquer le grand pipotage écolo quant à cette « polémique » qui dure depuis pas mal de temps déjà et qu’on retrouve systématiquement d’un blog à l’autre. Parlons en donc. Voilà les échanges transnationaux physiques aux frontières en 2010, année de la fameuse « importation » :
BE-2354
CH 1.201 12.201 5120 4559
DE 1.201 12.201 795 14331
ES 1.201 12.201 3512 -1521
GB 1.201 12.201 4109 3027
IT 1.201 12.201 1012 10571
Oups, mauvaise manip de ma part.
Je remet le tableau, formatté cette fois.
Echanges transnationaux physiques aux frontières en 2010, depuis la France, en TWH:
BE -2354
CH 4559
DE 14331
ES -1521
GB 3027
IT 10571
Même source qu’avant:
https://www.entsoe.eu/resources/data-portal/exchange/
On veut nous faire passer un bilan comptable comme démonstration d’une « importation » d’électricité, alors même que tout le monde sait que la France exporte (je trouve ça dingue, cette discussion, personellement). Oui, la France a acheté cette année là, de l’électricité à l’Allemagne. Car celle qu’elle produisait était déjà vendue ailleurs, qu’il y a eu un besoin nouveau, du à la canicule, et qu’il a bien fallu prendre ce déficit quelque part, toutes les ressources étant déjà allouées, soit pour l’intérieur, soit pour l’extérieur. Cette « importation » est un bilan comptable, le flux d’electricité, même en mettant la Belgique « dans » l’Allemagne (car on ne connait pas la destination finale) a toujours été largement positif, cette année là, comme les autres. La France a acheté de l’électricité à l’Allemagne, et cela c’est traduit par une EXPORTATION plus faible que prévue, en direction de l’Allemagne, vers d’autres contrées. Si je vends 10 pommes à un polonais, en passant par le grossiste teuton, et que je rachète 3 pommes au grossiste parceque j’ai mal fait mes calculs sur ma capacité à faire pousser des pommes, je n’ai pas importé 3 pommes à mon ami allemand. Je lui ai tansféré la charge de fournir 3 pommes à mon pote polonais.
Bon, ce débat sur l’Allemagne a-t-il grand sens ? Fixer le regard sur ce qui se passe en ce moment, sous nos yeux, nous sert-il à quelque chose ? J’ai comme un (sérieux) doute. Si même l’Allemagne relançait massivement sa production de charbon pour compenser la perte d’électricité d’origine nucléaire, je le déplorerais certes, mais ne changerais pas d’avis sur l’essentiel. Et l’essentiel est que l’Allemagne a pris un tournant décisif en renonçant au nucléaire et en investissant massivement dans le vent et le soleil. L’essentiel, c’est la perspective, à 2030, à 2050. La France, couchée devant le lobby nucléaire, nous enfonce dans une crise démoniaque, et je tiens à cet adjectif. Outre les dangers inhérents à l’atome, qui sont immenses, nous prenons un retard imbécile sur le seul avenir énergétique concevable. Qui, à terme, à moyen terme je veux bien l’admettre, ne peut être que dans l’éolien et le solaire.
Sortons une seconde de nos guerres de nains dans un jardin microscopique. Considérons l’avenir, en espérant qu’il existe. Malgré tout ce qu’on peut reprocher à l’Allemagne – il y a à dire, et beaucoup -, ce pays avance dans la bonne direction. Pas nous.
Fabrice Nicolino
pyc3003, la discussion sur les echanges est peut-etre « dingue » mais elle a ete choisie par EdF comme cheval de bataille au l’automne 2011 pour denigrer l’abandon du nucleaire en Allemagne, comme l’Observatoire du Nucleaire l’a montre le premier. Moi je ne trouve pas ca « dingue » mais au contraire tres interessant, car ce coup de communication qui s’est finalement retourne contre ses auteurs a force beaucoup de gens a s’interesser plus en detail au marche de l’electricite. (Par exemple, j’ai appris a cette occasion qu’il y avait un marche aux encheres Europeen de l’electricite, avec des prix fluctuant enormement. L’ampleur de cette fluctuation est une mesure indirecte de la difficulte a stocker l’electricite et de ce que ca coute dans la pratique.)
De plus, cette discussion « dingue » a ete reprise par le premier ministre Indien pour justifier devant le parlement son choix de persister dans le nucleaire apres Fukushima. Malheureusement pour le premier ministre, ses conseillers ne lisent pas l’Observatoire du Nucleaire, et un quotidien national Indien a pointe du doigt son erreur, maladroitement planifiee par EdF.
http://www.thehindu.com/todays-paper/tp-opinion/article3444009.ece
Il y a eu par la suite une discussion sur internet avec quelqu’un qui ecrivait depuis l’adresse e-mail d’une centrale nucleaire, essayant de noyer le debat dans d’autres chiffres et des considerations accessoires, mais finalement les chiffres de l’Observatoire du Nucleaire n’ont pas ete dementis.
Bref, merci, la France n’a jamais importé, physiquement, d’electricité d’Allemagne… On avance. Je peux reconnaitre que c’est un débat annexe, mais comme c’est Wuwei qui avait abordé le sujet, reprochez le à Wuwei, pas à moi. Rrrhaa, il me semble aussi que Charlie avait fait son petit article la dessus… Y aura t’il un article pour dire que « bah, finalement, tout ça est bien mesquin. »
Pyc3003,
Vous écrivez :
« J’ai toujours trouvé remarquable cette haine écolo des carburants biologique. Je me demande combien ont pris la peine de penser une seule seconde à la façon dont on va pouvoir nourrir 7 milliards d’êtres humains sans pétrole. »
Décidément, nous ne sommes d’accord sur rien. Je ne vais pas épiloguer sur le sujet, je vous propose juste une reformulation à ma sauce :
J’ai toujours trouvé détestable cette haine pour le genre humain consistant à faire l’éloge des carburants biologiques. Je me demande combien ont pris la peine de penser une seule seconde à la façon dont on va pouvoir nourrir 7 milliards d’êtres humains en remplaçant les cultures alimentaires par des cultures de biocarburant.
Quand plus d’un milliard d’humains souffre de la faim, diminuer les surfaces agricoles consacrées aux cultures vivrières pour faire rouler des voitures, vous appelez ça comment ? Moi, j’appelle ça un crime.
Frédéric
Dans la continuation de l’un des sites mentionnés plus haut, cette étude à propos du nucléaire et du CO2 :
http://energeia.voila.net/electri/electricite_co2.htm
Le discours du nucléaire sur le sujet est largement relativisé lorsqu’on regarde les chiffres de plus près.
Pour leur part, les allemands ont supprimé en 2011 une production nucléaire de 38 TWh par an en moyenne. L’électricité renouvelable est passée de 102 TWh en 2010 à 122 TWh en 2011 et pourrait atteindre 140 TWh en 2012, ce qui remplacerait en deux ans le nucléaire des huit réacteurs éliminés.
Ou encore, le solaire photovoltaïque devrait produire à lui seul, en 2014, plus d’électricité que les huit réacteurs nucléaires supprimés.
pyc3003, si vous prenez les chiffres de la entsoe pour les 7 premiers mois de 2012, vous trouvez que:
L’Allemagne a exporte 30500 GW-h et en a importe 24654, bilan : elle a exporte 5846 GW-h.
La France a exporte 26930 GW-h et en a importe 6724, bilan : elle a exporte 20206 GW-h.
C’est a dire que la France a exporte en gros l’equivalent de 20206/24/30.5/7 = 3,9 centrales nucleaires fonctionnant a 1GW de puissance entre Janvier et Juiller 2012.
Dans la meme periode, l’Allemagne n’a exporte que 5846/24/30.5/7 = 1,14 centrales a 1GW.
La question a deux aspects:
1. L’echange physique, qui mesure la quantite de dechets nucleaires generes (qui restent en France meme quand l’electricite est exportee);
2. L’echange comptable, qui mesure l’argent qui rentre en caisse pour entretenir la centrale et gerer les dechets.
On sait que la France brade la majeure partie de son electricite exportee car ca coute moins cher de vendre le surplus que de baisser la production nucleaire, difficile a ajuster a la demande, et elle achete lorsque le nucleaire ne suffit pas et que tout le monde en Europe est en manque, donc au tarif fort. La variation du prix peut varier dans un rapport de 1 a 10.
Mais la gestion des dechets est la meme quel que soit le prix auquel on a vendu l’electricite.
Le seul argument serieux que je connaisse en faveur du nucleaire, le seul que je ne puisse pas balayer d’un revers de main, c’est celui avance par Georges Monbiot:
http://www.monbiot.com/category/nuclear/
En somme, le coeur de son argument est que le probleme des dechets est tellement hors d’echelle, tellement monstrueux et tellement inedit, que nous n’avons absolument pas d’autre choix que de continuer le nucleaire comme industrie, comme discipline, comme technique de l’ingenieur.
Tout autre choix (et il n’y en a que deux autres: 1. ne rien faire; 2. tout jeter dans un grand « putain de trou » -« bloody great hole »- et prier) serait suicidaire.
Je suis d’accord avec lui, et peut-etre contribue-t-il a rendre la tache plus facile aux politiciens qui sont (on l’espere) au courant du probleme et qui (on s’en doute) auront du mal a justifier leurs choix, meme rationnels, par des raisons qui ne soient pas electoralement suicidaires.
Je ne suis pas d’accord avec Monbiot sur la certitude qu’on arrivera a tirer encore de l’energie a partir des dechets existants, avec une technologie qui n’existe pas encore. Ni avec son espoir que les dechets de dechets ne seront pas encore plus dangereux que ceux que nous avons deja produits. Ni avec son ahurissant, insultant point de vue sur Fukushima.
Mais j’observe que la justification de Monbiot est implicitement basee sur l’admission d’un desastre sans precedent et sans retour, et un fait accompli. Et Monbiot a fait preuve d’une telle lucidite et d’un tel courage en diverses occasions qu’on ne peut pas lui denier la sincerite.
Il est possible que la France ait joue, en l’espace de 15 ans, en gros de 1974 a 1986, son avenir pour les 10 mille prochaines annees.
Et avec elle, a peu pres a la meme periode, tous les pays nuclearises.
Dans ce contexte la proliferation nucleaire devient un enjeu crucial.
Les Etats nuclearises ont toujours activement promu la proliferation nucleaire. Ils ne veulent pas etre les seuls a heriter d’un fardeau si encombrant, sans precedent dans l’histoire de l’humanite. Ca les placerait a un desavantage economique: certains pays ayant des dechets a gerer, d’autres n’en ayant pas.
Cela fait de la proliferation nucleaire un enjeu moral majeur aujourd’hui.
Les pays nuclearises auront-il le courage d’assumer leurs choix ou chercheront-ils a faire tomber les autres dans le meme petrin de 10.000 ans?
Voila un debat qui meriterait d’etre discute aujourd’hui. Mais pour cela il faut d’abord se mettre au courant sur les faits.
Merci a Fabrice d’y avoir si bien contribue, et j’attends avec impatience de lire le hors-serie de Charlie qu’une amie va m’envoyer!
A Laurent, je n’avais pas finit sur les faibles doses.
‘Sur la question des “faibles doses” vous melangez tout pour obscurcir le debat. La sante des Keralites est une des meilleures en Inde, et ils vivent dans une des regions ou la radioactivite naturelle est la plus forte au monde. Les Bretons non plus ne sont pas en mauvaise sante. Comparez avec l’etat sanitaire catastrophique des Bielo-Russes apres Chernobyl. “faible dose” n’est pas un concept adequat. La question est celle des particules chaudes, quasi-indetectables. (…) »
Donc : il n’y a pas une « bonne » radioactivité naturelle et une « mauvaise » radioactivité artificielle.
Dans tous les cas, l’action biologique procède du même phénomène : une particule énergétique pénètre dans un milieu dense (le milieu cellulaire pour faire simple) et y dépose son énergie en arrachant des électrons aux atomes (ionisation) et en brisant quelques liaisons covalentes.
Il existe différent type de rayonnement (alpha, beta, gamma, X, neutrons, proton) et pour pouvoir comparer l’effet biologique de chacun, on applique un facteur de dose et tout est exprimé en Sievert. Par exemple, pour le Césium 137 on a 0,014 mSv/kBq (1 kBq = 1000 désintégration occasionne une exposition de 0,014 millisievert).
Tout ceci pour dire que 75 mSv au Kerala sont parfaitement comparable (c’est le but !) à l’équivalent en Ukraine !
Les isotopes diffusés qui posent problème à Tchernobyl sont l’iode et le cesium, pas le polonium.
Fabrice,
je suis partisan d’une démocratie à l’athénienne, en fait voyez…
Mais le pouvoir, ça s’apprend. Je préfère donc (infiniment) des hauts fonctionnaires physiciens de bons niveaux (X-Mine), intègres, soucieux du bien commun et ayant les moyens de réaliser une politique énergétique cohérente sur des décennie à travers un opérateur unique que des militants tout aussi intègres mais informé dans un brouillard idéologiques qui déforme tout sous la forme de thèse du complot et dont le talent principale consiste à dessiner des banderole et à forger des slogans ironique. Ces militants une fois au pouvoir changeront d’opinion dès qu’il faudra mettre en musique leur décision, a part quand cette décision est simplement négative (arrêter Superphénix… je ne m’en remets pas).
Pas parce qu’ils ont retourné leur veste. Simplement parce que ce qu’ils sont bien obligé de réaliser que réel ce n’est pas ce qui est écrit sur des banderoles.
*pour qu’il n’y ait pas d’ambiguité : en l’absence de démocratie à l’athénienne, je préfère donc (infiniment), etc
La France a aujourd’hui une responsabilite historique. Si elle rejoint le Japon et l’Allemagne dans le refus de la continuation du mensonge nucleaire, elle peut mettre fin a la proliferation nucleaire mondiale. La decision Francaise sera jugee tres differemment de celle de l’Allemagne, pour qui arreter 20% de nucleaire est bien plus anodin, et du Japon, qui meme s’il etait aussi dependant du nucleaire que la France, n’a jamais ete un pays proliferant. La decision Francaise changera l’avenir du monde. Aux Francais de convaincre Hollande qu’il ne doit pas avoir peur, aux Francais de lui expliquer que l’age des faux-semblant est termine et qu’on ne peut plus refuser plus longtemps un debat democratique sur le nucleaire en France. D’ailleurs, ce n’est pas ce qu’il avait promis?
Le rendement global du stockage hydraulique de l’électricité au moyen des stations de transfert d’énergie par pompage (STEP) est de 75%, en tenant compte du cycle complet : pompage et turbinage.
Pour les échanges entre deux pays, ce sont les échanges contractuels, qui représentent la réalité des échanges (importations/exportations), quel que soit le chemin emprunté par l’électricité pour aller du vendeur (producteur) à l’acheteur (consomateur).
Ces échanges contractuels ont lieu au jour le jour selon les opportunités : besoins d’un pays, production d’un autre pays, prix proposé par les différents acteurs (traders).
Ceci est très bien expliqué sur un site dépendant de RTE, le Réseau de transport de l’électricité en France :
http://www.audeladeslignes.com/echanges-contractuels-physiques-electricite-europe-difference-12943
« On distingue les flux d’électricité contractuels des flux physiques mais les deux sont corrélés. Toute transaction contractuelle sur le marché2 donne lieu à deux livraisons physiques d’électricité : une production (qui injecte de l’énergie sur le réseau) et une consommation (qui soutire de l’énergie du réseau).
Pour l’ensemble du pays, le volume annuel des échanges d’électricité avec l’étranger est le même, qu’ils soient physiques et contractuels3.
Cependant, les chiffres des importations et des exportations par frontière diffèrent selon que l’on parle des flux physiques ou contractuels.
En effet, si des échanges contractuels d’électricité sont négociés entre deux pays, cela ne signifie pas nécessairement que l’électricité transite complètement par l’interconnexion entre ces 2 mêmes pays. Le trajet physique de l’électricité peut passer par d’autres frontières, selon les caractéristiques techniques du réseau du pays producteur et du pays consommateur. »
Et comme l’indiquent très bien les documents mensuels ou annuels de RTE, la France importe plus d’électricité de l’Allemagne qu’elle ne lui en exporte, exception faite de quelques mois en 2011. Ce qui n’empêche pas aussi bien l’Allemagne que la France d’avoir un solde annuel exportateur.
Il serait intéressant d’avoir les flux en euros, les flux en TWH s’est secondaire, si le TWH exporté par la France est vendu 3 fois moins chère que le TWH importé, elle devient importatrice en euros.
Marcel, est-ce que le rendement de 75% tient compte des pertes hydrauliques et des pertes de transport ?
Puisque les barrages ne sont a priori ni pres des centrales ni pres des grandes villes, j’avais fait, vraiment a la grosse, le calcul suivant: 10% de pertes au pompage, 5% de pertes au moteur electrique, 10% de pertes au turbinage, 5% de pertes a la generatrice, 10% de pertes de charge (aller et retour) dans la conduite forcee, 15 de pertes par percolation, evaporation et fuites, 5% de pertes au transformateur haute tension, (dans les deux sens) 10% de pertes au transport dans les deux sens, donc en tout: 0.9^6 x 0.95^4 x 0.99 = 43% de rendement seulement. Est-ce que c’est a peu pres ca ou a cote de la plaque ?
Shamash, desole, j’avais suppose par erreur que vous saviez ce que sont les particules chaudes.
Ce que vous dites sur les sievert est vrai, un sievert au Kerala et un sievert en Bielorussie c’est la meme chose evidemment.
Mais revenons-en au Polonium car c’est un exemple clair. Pourquoi cet element est-il employe comme poison ? Parce qu’il est extraordinairement difficile a detecter. Un compteur geiger normal ne detectera pas les microscopiques particules qui vous rongent le foie, les reins et tous vos organes et vous tuent en quelques mois. Une autre raison pour les assassinats au polonium est qu’il disparait 80 fois plus vite que le cesium, car sa periode est de 138 jours au lieu de 30.5 ans.
L’industrie nucleaire, meme non accidentee, relache dans l’atmosphere quantite de poussieres radioactives appellees « particules chaudes ».
Mesurees en sievert pres d’une installation nucleaire qui fonctionne normalement ca ne donne pas grand chose, a peine detectable sur le fond de la radioactivite naturelle. C’est normal, c’est « bien le but » comme vous dites, on paye les ingenieurs pour quelque chose !
Mais c’est une supercherie. La radioactivite naturelle n’existe pas sous la forme de particules chaudes. Vous pouvez mesurer vos rayonnement alpha, beta, gamma de toutes les manieres que vous voulez, la radioactivite naturelle est toujours diffuse.
Marie Curie a manipule a la main, pendant 3 ans, 8 tonnes de minerais de pechblende, avant de decouvrir a sa stupefaction que l’element radioactif etait dilue dans la matiere non radioactive d’une maniere extraordinairement diffuse, a un point que personne a l’epoque n’avait imagine.
Cette dilution a un degre enorme, due au processus naturel de degradation radioactive, fait que la radioactivite naturelle ne peut pas soumettre les cellules vivantes a un rayonnement puissant.
C’est une question de geometrie plus encore que de physique. Vous connaissez la loi de Coulomb, ou celle de Newton, qui est au fond un raisonnement geometrique sur la surface d’une sphere: la force d’attraction divisee par le carre de la distance est une constante. Le meme raisonnement applique au rayonnement radioactif est valable: le rayonnement diminue avec le carre de la distance.
8 tonnes de pechblende ont la meme radioactivite, produisent le meme rayonnement que les quelques milligrammes de radium que Marie Curie en a extrait.
Le compteur geiger pose au fond d’un trou creuse au milieu d’un tas de pechblende affichera la meme activite que pose a proximite d’un flacon contenant la moitie de gramme de radium pas tres pur (contenant quelques milligrammes a peine de radium pur) que Marie Curie avait isole au prix d’un effort surhumain.
La grande difference, c’est que meme au milieu d’un gros tas de pechblende, la radioactivite ne depassera pas une valeur assez modeste, car le compteur ne peut pas etre a la fois pres de toutes les particules du tas a la fois. C’est trop dilue.
Mais la meme radioactivite concentree dans une particule microscopique permet de reduire la distance a presque rien, et d’augmenter la puissance par un facteur immense. Une particule 1000 fois plus petite aura un effet un million de fois plus grand… le carre de la distance!
Pouvez-vous mettre dans vos poumons, dans votre estomac, 8 tonnes de pechblende sans vous en rendre compte ?
La reponse est OUI: En avalant ou en inhalant une particule « chaude », cette creation de l’energie nucleaire.
Elles sont partout, elles ont traverse le Pacifique de Fukushima a Seattle, elles contaminent l’Irak apres la guerre a l’uranium appauvri, elles sont en Bielorussie, a proximite des centrales Francaises, partout.
Les symptomes des particules chaudes mis evidence par le professeur Bandazhevsky au Belarus ressemblent aux symptomes du SIDA: Une aggravation des symptomes de toutes les autres maladies.
Je prefere les plages du Kerala.
Enfin plus pour longtemps, a moins d’un miracle Kudankulam va demarrer de maniere imminente.
Tous ces chiffres, ces calculs de rendements, ces comparatifs d’import-export, ces arguments techniques… Très humblement, je vous avoue que j’en ressens comme un vertige.
Ce que j’écris là ne plaidera pas en ma faveur, donnera du grain à moudre aux nucléocrates qui auront beau jeu de dire que je suis un rêveur, une âme sensible détachée du monde réel qui, lui, se mesure en mégawatt, en rendements, en euros.
Mon propos n’est pas de m’en prendre aux débats techniques par principe. Simplement, je ne parviens pas à y trouver ma place. Je ne m’en vante pas, je ne m’en mortifie pas non plus. Je le constate simplement.
J’ai essayé de comprendre ce qui, au fond, résistait en moi à ces discussions de chiffres et de spécialistes. J’ai séché, pour tout vous dire, jusqu’à ce qu’une phrase écrite sur ce blog, dans un autre thème, m’apporte la réponse :
« Ce ne sont pas les économistes qui nous sortirons de l’économie ». J’ai noté cette pensée de Valérie dans mon carnet des belles trouvailles. Et cette pensée a fait son chemin en moi.
Je la paraphraserais volontiers aujourd’hui, en disant que ce ne sont pas les techniciens qui nous sortiront de la technique. Pas plus que les scientifiques ne nous sortiront du scientisme.
J’ai souvent remarqué que, pour être crédible dans un débat, il fallait convoquer des experts, des chercheurs, des spécialistes. Sur le sujet des ondes de téléphonie mobile, c’est flagrant. La parole des victimes est là pour faire vivant, pour galvaniser l’audience. Et juste après, on dépêche l’expert de service qui représente la vérité incarnée et qui relativise, voire qui nie ce qu’exprime la personne malade. Même les associations se retrouvent sommées de produire les preuves scientifiques et alors c’est étude contre étude et au final, on n’avance pas ou si peu ou si tard et entre-temps, une quinzaine de produits nouveaux ont déployé leurs poisons et tout est à refaire.
Tout cela est au fond révélateur d’une colonisation des consciences par la science et par la comptabilité.
Comment avons-nous pu permettre l’amiante, le nucléaire, les pesticides, les ondes pulsées, les nano-technologies… ? Comment pouvons-nous supporter ça ?
Est-ce un manque d’empathie qui nous aveugle à ce point ? Faut-il devenir à ce point insensible pour être adapté au monde moderne ? Quelle colère des esprits sera capable un jour de renverser cet ordre de la terreur et de la bien-pensance ?
Ecouter cette colère, même si elle peut heurter. C’est en elle que se trouve la clé, je crois, j’espère.
Frédéric
Le rendement global est bien de 75% pour les STEP. Les pertes en ligne sur le réseau de transport (haute tension) sont de 2,5 à 3% pour toute la France. Avec le réseau de distribution (jusqu’au 220V) les pertes totales sont de 6%.
Pour la liaison THT (225.000 V et 400.000 V) jusqu’à une STEP, les pertes sont d’environ 1% en comptant le transformateur.
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Pour la première moitié de l’année 2012, de janvier à juin, l’Allemagne a exporté vers la France 7.090 TWh d’électricité alors que, dans l’autre sens, la France n’a exporté que 2.419 TWh vers l’Allemagne.
Relevé mensuel depuis début 2010 :
http://energeia.voila.net/electri/france_allemagne.htm
Par ailleurs, le nucléaire est en perte de vitesse avec seulement 12,3% de l’électricité mondiale en 2011 : 2.518 TWh sur un total de 20.442 (production nette). On est loin de l’époque où le nucléaire faisait 17%.
Résumé : le nucléaire n’est plus compétitif sur le plan économique et son discours sur le CO2 tombe à l’eau.
Bonsoir,
Merci pour les commentaires, les chiffres, très instructifs … Suis complètement larguée, et sincèrement j’admire vos grandes intelligences, et ceci, sans aucune jalousie. 🙂
Et maintenant que vous savez tout cela, vous en faites quoi?
PS. Qui c’est le monsieur sympa qui me donne un lien pour le montage d’une roue a eau? Pas trop casse boyaux du haut. Merci. Voila, du concret, du concret … Les mains et le coeur.
Cordialement,
Frederic,
j’aime beaucoup ce que vous ecrivez, car vous savez associez la clarte des concepts et la simplicite des mots.
Mais si vous avez bien le droit de ne pas aimer les chiffres, je crois que vous manquez pourtant quelquechose. Les chiffres et les calculs sont un langage, et comme tout langage, le secret est qu’il n’y a pas de regle.
Les langues qui restent vivantes le sont grace aux poetes, qui savent tellement bien comment defier les regles pour dire la verite qu’on se retrouve oblige de changer les regles. C’est pareil pour les calculs. Regardez comment un ingenieur, un comptable, un scientifique, un capitaliste, un matheux… font leurs calculs. Ca n’a rien a voir!
Les chiffres sont une des manieres d’apprendre a cultiver la precision de la pensee. Ca n’est peut-etre pas obligatoire pour tous, (il y a d’autres manieres d’etre precis) mais ca peut etre utile a certains.
Vous denoncez, a juste titre, l’utilisation de la parole des experts pour de-legitimer la responsabilite individuelle. (Shamash defendait le point de vue oppose au votre, d’une maniere tellement caricaturale qu’elle en etait drole, lorsqu’il pretendait preferer « l’honnetete des ingenieurs » a « l’inconsequence des porteurs de banderolles », ou quelquechose comme ca).
Mais tout de meme: Vous savez tres bien qu’on peut mentir aussi bien sans s’appuyer sur des chiffres!
Je crois au contraire exact de ce que vous dites: ce sont bel et bien les economistes (E.F. Schumacher, Juan Martinez-Allier) qui nous sortiront de l’economie, les scientifiques (Jacques Benveniste, Alexandre Grothendieck, Roger et Bella Belbeoch, et la liste est longue), qui nous sortiront du scientisme, les techniciens (Gaudi, Nervi, Maillart, William Willcocks…) qui nous sortiront de la technique. Pour pouvoir sortir de quelquechose il faut d’abord la connaitre. Sinon on ne sait meme pas si on est dedans ou pas !
Je tiens juste à rappeler à l’auteur et à tous ceux qui sont persuadés que l’énergie nucléaire est « démoniaque » et n’a aucune perspective d’avenir, qu’elle fonctionne depuis 4 milliards d’années pour le soleil et que celui ci, a encore devant lui 4 milliards d’années de vie potentiel.
Également je vous précise que ces autres énergies : solaire, éolien, hydraulique, biomasse, pétrole, gaz, sont issues indirectement de cette même énergie.
Je trouve navrant également de traiter les gens de salopards sous prétexte qu’ils n’ont pas le même avis que vous.
Je pense personnellement que les enjeux énergétiques sont trop complexes pour pouvoir être appréhendés correctement par des non spécialistes et soumis au référendum.
Marcel: merci pour les precisions !
LBL: la roue a eau toute simple et qui marche, c’est le plus difficile justement. Une equipe d’etudiants et de professeurs de IIT (Indian Institute of Technology) ont mouline des chiffres pendant des mois dans de gros ordinateurs, apres une campagne de mesures intensives, pour trouver quel etait le diametre ideal des roues de charette, dans le but d’ameliorer les charettes sur des bases scientifiques et par suite, le sort des paysans Indiens. Le resultat? Le diametre ideal selon les calculs est exactement le diametre utilise par les paysans. Il y a 2 manieres de voir la chose: 1. Les paysans analphabetes sont plus intelligents que les scientifiques, car ils n’ont pas besoin de calculs ni d’ordinateurs pour trouver la solution appropriee. ou bien 2. Une petite equipe de scientifique a trouve en seulement quelques mois ce qui a necessite des centaines voire des miliers de personnes et des dizaines voir des centaines de generations pour y arriver selon la methode traditionelle. Dans tous les cas la simplicite est le plus difficile a obtenir, pour tout le monde!
« Je pense personnellement que les enjeux énergétiques sont trop complexes pour pouvoir être appréhendés correctement par des non spécialistes et soumis au référendum. »
L’etat d’esprit exprime dans cette phrase me fait encore plus peur que le nucleaire. Cet etat d’esprit s’il se repand nous precipitera dans des catastrophes plus terribles encore. Des « enjeux complexes » il y en a tellement qu’il n’y a plus aucune justification pour la moindre democratie. Nos ayatollas nous guiderons, inspires par dieu ou par la science. Et comme d’habitude et par definition ils seront « responsables mais pas coupables ».
Merci Mr Fournier,
Merci a toutes et tous.
Oula! Pas de lien? Nous ne sommes pas sorti de l’eau berge! 😉
————–
Enquête sur ARTE : Nestlé et le business de l’eau en bouteille.
http://ww1.nestle-waters.com/BottledLife.html?btn_ajax=1&_lang=fr
Bien a vous,
Merci LBL pour vos souffles d’air frais, colores et chaleureux, pour vos infos, merci a tous et particulierement a Fabrice notre hote infatiguable et plutot genereux!
Laurent,
Juste quelques mots alors qu’il se fait tard déjà.
Mon commentaire ne vise pas à contester les chiffres et les arguments techniques en tant que tels. Vous faites cela très bien et je ne mets aucune ironie dans mon compliment, sincère.
Ce qui m’inquiète, dans ces débats techniques, c’est leur côté glacial, c’est la place qu’ils occupent. Je ne vois plus l’humain, je ne vois plus la question du sens. J’y vois un risque : celui de confisquer le débat aux mains des experts. Ce que vous dénoncez d’ailleurs quand vous citez justement cette phrase à faire froid dans le dos :“Je pense personnellement que les enjeux énergétiques sont trop complexes pour pouvoir être appréhendés correctement par des non spécialistes et soumis au référendum.”
Mon sentiment est que nous sommes déjà dans cette ère des spécialistes. D’où mon propos de réintroduire l’humain et la colère, s’il n’est pas déjà trop tard.
Bien à vous,
Frédéric
1. « Mais le pouvoir, ça s’apprend. Je préfère donc (infiniment) des hauts fonctionnaires physiciens de bons niveaux (X-Mine), intègres, soucieux du bien commun et ayant les moyens de réaliser une politique énergétique cohérente sur des décennie à travers un opérateur unique que des militants tout aussi intègres mais informé dans un brouillard idéologiques qui déforme tout sous la forme de thèse du complot et dont le talent principale consiste à dessiner des banderole et à forger des slogans ironique.
2. “Je pense personnellement que les enjeux énergétiques sont trop complexes pour pouvoir être appréhendés correctement par des non spécialistes et soumis au référendum.”
Ces phrases auraient ete extremement difficile a articuler et impossible a defendre ouvertement entre la liberation de 1945 et aujourd’hui. Si quelqu’un avait esaye, elles auraient ete inaudibles.
Que se passe-t-il aujourd’hui?
Est-ce que c’est le nucleaire qui a engendre cet etat d’esprit, ou bien est-ce cet etat d’esprit ensommeille, tapis dans l’ombre, qui a laisse le nucleaire se developer jusqu’a devenir ce monstre encombrant dont si peu osent parler franchement?
Roger Belbeoch eclaire cette question dans Societe Nucleaire, (Encyclopédie philosophique universelle).
Ces liens complexes font du mouvement anti-nucleaire un des plus grands mouvement de re-construction de la democratie.
Et ce mouvement ne prend aucunement pour modele une societe qui faisait de 75% de ses membres des esclaves! (Malgre tout le respect que j’ai pour Aristote, Platon et Phidias)
Laurent (entre autres),
Que certains scientifiques et autres économistes soient en train de prendre la mesure des ruptures à opérer, ou au moins de l’urgence qu’il y a à opérer des ruptures, je n’en doute pas, je l’espère, je veux le croire, je m’en réjouis.
Que leur formation leur permette d’aller jusqu’au bout de cette démarche, j’en doute un peu plus, mais je ne demande qu’à me tromper.
Il faut tout changer, et vite, à notre manière d’habiter le monde. Autant vous dire que je ne crois pas une seconde la chose possible. « Notre manière », c’est celle de l’occident, c’est une façon de vivre, et avec elle un certain type d’abri et d’usage du monde que, peu à peu, l’occident a imposé comme LA maison (ceci est à peine métaphorique).
Peut-on vraiment apercevoir la maison de l’extérieur quand on est dedans ? Peut-on concevoir autre chose qu’un style de maison un peu différent ? Peut-on s’interroger valablement, radicalement, sur la notion même de maison ? De mur, de toit, d’intérieur et d’extérieur ?
Y a-t-il vraiment d’autres façons de sortir d’un cadre, quel qu’il soit, qu’en le brisant complètement (et alors peut-on vraiment dire qu’on en est sorti, ou l’a-t-on simplement détruit ?), ou en n’y étant jamais entré ?
Je ne prétends pas avoir la réponse. Je pense juste à tous ceux qui essayent et ont essayé de le faire, et aux limites auxquelles on se heurte toujours dans ce cas, malgré toute sa bonne volonté. Peut-on réellement faire mieux que ces abolitionnistes américains parfaitement sincères et généreux, et utiles, qui écrivaient candidement (je ne sais plus de quand datent ces textes, XVIII ou XIXième, je cite de mémoire, ça m’avait beaucoup marquée) que « le nègre, sous sa peau noire, est un homme blanc comme les autres » ?. L’homme blanc a bien, bien du mal a être autre chose qu’un homme blanc, n’est-ce pas ? Et j’entends homme, ici, au sens masculin du mot. Evidemment.
Ceci m’amène tout naturellement à l’autre chose aperçue dans ce débat et qui me rend, elle, totalement pessimiste. Que dis-je « aperçue », elle est énorme, on ne peut pas la louper, non ?
C’est l’espèce de jubilation masculine à se vautrer dans les chiffres, dans la technique, dans le quantifiable, dans la performance, dans le calibre et la munition (tiens, et ça, hein, qu’est-ce que tu réponds à ça ?), enfin dans tout ce que l’homme peut ranger sous le vocable merveilleux – peut-être sa plus belle invention technique – d’objectivité.
C’est un phénomène de fond, qui transcende les classes sociales, les générations, le type d’environnement : qu’ils vivent à la ville ou à la campagne, qu’ils soient adolescents ou retraités, viticulteurs ou physiciens nucléaires (les artistes et les romanciers font peut-être seuls exception, et encore), un besoin vital, une même anxiété les réunit tous, et les ramène, d’un même mouvement fatal, vers la technique : la peur des affects.
J’ai assisté à ce phénomène tant et tant de fois — tous les jours, cent fois par jour, à vrai dire, il suffit d’ouvrir les yeux et les oreilles — qu’il n’y a somme toute rien d’étonnant à le retrouver ici. Sauf que dans le présent débat, il prend une résonance morbide. Apocalyptique, même. Et je pèse mes mots. Car la fascination pour la technique, la grandeur, la FORCE, la froideur rassurante de la technique, c’est là, et pas ailleurs, qu’elle prend racine.
Bref, non seulement on n’est pas sortis de l’auberge (de la maison, mais je ne vois pas, dans ces conditions, comment on en sortira.
Laurent,
Juste deux compléments :
« On peut mentir aussi bien sans s’appuyer sur des chiffres ». Bien d’accord, les chiffres n’ont pas le monopole du mensonge, ni le camp des nucléocrates. Je ne me plaçais pas sur ce terrain là. Mais je m’y arrête quelques secondes, pour dire que les mensonges, manipulations… ont des conséquences inégalées quand elles s’appuient sur les chiffres et sur la technique. J’inclue dans cet espace les dégâts du nucléaire, de la pétro-chimie, des camps de la mort nazis et staliniens…
Ce qui nous sortira de ces crimes industriels ou idéologiques, ce ne sont pas, à mon sens, des techniciens, des ingénieurs, des matheux, des technocrates, des bureaucrates, des experts ou des idéologues. Ce sont avant tout des humanistes, pour qui le mot englobe les vies humaines et non-humaines. Ce sont des mains tendues, des poings levés, des doigts mêlés. Des consciences en marche. Une raison humaine au-dessus de la raison technique.
La langue des chiffres n’est pas la mienne, c’est entendu. Je me coupe d’une partie du réel, je vous l’accorde. Mais je me relie, enfin j’essaie, à une autre part du monde : celle du sensible, de l’affectif. Mon rapport au vivant est d’abord un rapport d’affection, d’émotion. La domination que permettent les chiffres et la technique, je m’en détache le plus possible parce que je vois en elle une grande blessure infligée à la beauté du monde, à la vie simple et harmonieuse.
Frédéric
J’étais en train de m’essayer à de nouvelles formulations de ce que je parviens laborieusement à exprimer, ces derniers temps. Je notais des bouts de phrases ici et là :
– Nous ne sortirons pas de la raison technique par une autre raison technique, mais par la raison humaine.
– Ce n’est pas la technique qui résoudra les problèmes engendrés par la technique. Les impasses où nous sommes sont d’ordre culturel, philosophique.
– Ce n’est pas une équation mathématique qui nous permettra de surmonter le défi qui nous occupe.
– Ce dont nous avons besoin, c’est d’une pensée et d’une sensibilité radicalement nouvelles.
– Ce qui nous fait défaut, c’est une forme de sagesse qui pose d’emblée des limites à notre sur-puissance technicienne, sans qu’il soit besoin de passer par des arguments mathématiques.
Si j’avais disposé de quelques jours de plus, de concentration et de clairvoyance, j’aurais sans doute réussi à formuler ce que Valérie a écrit et que je reprends mot pour mot.
Cette nécessité vertigineuse de « tout changer, et vite, à notre manière d’habiter le monde », ces cadres qui nous enferment et nous compressent, pas seulement dans notre mobilité physique, mais aussi dans notre capacité à imaginer autre chose de vraiment nouveau, à l’imaginer et à le déployer.
Cette fascination virile « pour la technique, la grandeur, la FORCE, la froideur rassurante de la technique », je la ressens depuis un bon moment. Elle participe d’une volonté de maîtrise sur le vivant et sur sa vie. Ce dont je n’avais pas clairement conscience, c’est du lien entre ce besoin de maîtrise et « la peur des affects ».
C’était déjà compliqué avant, mais alors là… Un problème bien posé est déjà à moitié réglé, dit-on. La deuxième moitié du chemin ne sera pas la moindre…
Frédéric
Valerie, Frederic: Je ne suis pas vraiment d’accord avec vous, meme si j’aime ce que vous ecrivez, mais a moi aussi ca me demande du temps (et du travail) d’etre clair… J’essaierai de clarifier tres bientot ce qu’il me parait etre positif, voire probablement necessaire, dans la technique, et en quoi on peut l’unir avec l’art de maniere tout aussi logique, convaincante, et vraie, qu’on peut aussi les opposer. Et en quoi l’oppose exact de ce qu’on deteste peut s’averer tout aussi detestable, surtout si on s’en apercoit trop tard.
Mais au fond et en un mot, ce que j’ai constate tres souvent, c’est que seul un artiste peut etre un reellement bon technicien. Je le constate tout le temps dans ma pratique professionelle, et bien sur en etudiant les exemples de l’histoire.
Laurent
Il ne s’agit pas de ça.
La technique en soi n’est pas le problème (quoique) – et je suis très heureuse que la science et la technique en soient où elles en sont quand je vais chez le dentiste, par exemple…
C’est le rapport à la technique qui est le problème. Et c’est le fait que la technique aujourd’hui connaît des développements qui la placent d’emblée dans un rapport de domination avec l’humain. Donc c’est, de plus en plus, oui, la technique en soi.
Mais ce n’est même pas de ça que je parlais. Je parlais de la plongée dans la technique comme fuite, comme refuge, comme déni des affects. Je trouve ça à peine croyable moi-même, mais j’ai beau faire, j’arrive toujours à la même conclusion : les hommes (et parmi les hommes il y a des femmes aussi, bien entendu), dans leur fuite éperdue devant l’affect, nous mènent à la mort. Le phénomène en soi n’est pas nouveau. Les moyens techniques, leurs folles interactions et leur puissance tout aussi folle, si.
Aussi, nous y allons, tout droit et à pleine vitesse. Une mort scientifiquement irréprochable, techniquement irrésistible, et surtout, une mort « neutre », donnée par les choses, venue de personne, ou d’on ne sait plus qui ni quoi, venue d’un enchaînement fou que plus personne ne contrôle, voulue par personne, sans auteur identifiable, sans coupable (ça ne vous rappelle rien ?), mais arrêtable par personne, bref, une mort superbe et rassurante et parfaite.
Une mort qui ne sent plus sous les bras — vous vous rappelez, Laurent ?
Une mort qui n’a plus visage humain. Voilà ce qui nous attend.
@ Valérie, Laurent, Frédéric, etc…
Peut être seraient-vous d’accord avec ceci :
« Aussi, lorsque plus tard mon attention fut attirée sur les rapports entre le darwinisme et la sociologie, je ne me trouvai d’accord avec aucun des ouvrages qui furent écrits sur cet important sujet. Tous s’efforçaient de prouver que l’homme, grâce à sa haute intelligence et à ses connaissances, pouvait modérer l’âpreté de la lutte pour la vie entre les hommes ; mais ils reconnaissaient aussi que la lutte pour les moyens d’existence de tout animal contre ses congénères, et de tout homme contre tous les autres hommes, était « une loi de la nature ». Je ne pouvais accepter cette opinion, parce que j’étais persuadé qu’admettre une impitoyable guerre pour la vie, au sein de chaque espèce, et voir dans cette guerre une condition de progrès, c’était avancer non seulement une affirmation sans preuve, mais n’ayant pas même l’appui de l’observation directe. »
Pierre Kropotkine, L’Entraide, un facteur d’évolution
La compétition entre les groupes humains risque d’aboutir à la disparition de l’espèce, alors que l’entraide indispensable pour passer à un nouveau niveau d’organisation paraît bien difficile à réaliser, sans effectuer d’abord le changement total de la mentalité des individus.
Henri Laborit, Dieu ne joue pas aux dés.
Wuwei, je suis entierement d’accord avec Kropotkine sur cela. Il a repere le biais ideologique d’un paradigme tres influent, et qui a pollue toute notre societe et y compris la science, peut-etre meme en commencant par la science.
Valerie, Frederic, les mots que vous associez entre eux expriment effectivement un sentiment que je ressent. Mais ce faisant j’ai l’impression que vous acceptez les regles du jeu de l’adversaire. Le plus brillant coup de maitre du lobby nucleaire est d’avoir reussi a faire passer les opposants pour des gens reveurs, romantiques, idealistes et qui s’enervent, qui meme lorsqu’ils sont motives par un sentiment altruiste sont irrationnels donc non fiables. (le discours de Shamash plus haut est typique de cette attitude).
Face a cela, adopter la position diametralement opposee a l’adversaire (tu es rationnel donc je serais intuitif, tu es objectif donc je serais subjectif, tu es calme donc je serais en colere…) c’est en fait accepter le role qu’il nous a assigne, c’est accepter son ideologie.
Pour commencer, la technique n’est pas la science. Confondre les deux c’est le scientisme. Il y a enormement d’intelligence, d’habilete, d’efficacite dans nos techniques et nos machines, mais aucune quantite d’intelligence ou d’efficacite ne peut remplacer la clarte conceptuelle, qui est l’objectif que se fixe la science. A bien des egards, la technique moderne s’eloigne de plus en plus de la science et se rapproche de la magie. En particulier lorsque les ordinateurs jouent un role important. La technique moderne a rendu la clarte conceptuelle optionnelle, inutile a l’efficacite. Elle est parfois redondante, voire genante. A bien des egards la technique moderne est de l’anti-science en action.
Enfin, Valerie vous ecrivez: « Que certains scientifiques et autres économistes soient en train de prendre la mesure des ruptures à opérer, ou au moins de l’urgence qu’il y a à opérer des ruptures… »
Il faut se rendre compte que la notion de rupture est souvent subjective. Lorsque le Consul du Portugal a Bordeaux decida de delivrer des visas a tous les Juifs en faisant la demande, certains ont pu y voir une rupture mais je crois que l’on comprends mieux cet acte si l’on y voit une continuite. Aristides de Sousa Mendes a continue d’assumer avec le plus grand serieux ses responsabilites de Consul du Portugal, alors meme que tant d’autres se sont compromis. Continuite.
Lorsqu’il a decouvert un phenomene nouveau, Jacques Benveniste a continue de se comporter en scientifique alors que tant d’autres auraient endosse l’habit de l’ideologue pour assurer une bonne fin de carriere. Continuite.
Dans un texte sur la technique et la menuiserie, Bertrand Louart expliquait que ce qui etait devenu le plus difficile etait « de faire son travail, tout simplement ». Alors qu’il est si facile d’abandonner ses responsabilites. Continuite.
Pierre Rabhi a ecrit que « l’acte le plus revolutionnaire que l’on puisse faire en ce moment c’est de cultiver sa terre correctement ». Continuite encore.
Ce que je veux dire c’est que les quelques scientifiques que j’ai cite dans mon commentaire plus haut ne se sont pas mis en rupture de la science, ils lui sont restes fideles meme dans l’adversite. Ce qui a ouvert de nouveaux horizons pour nous tous. Donc en etant de vrais scientifiques ils donnent a la science une signification qui depasse le cercle etroit de leur specialite et de leur discipline, et en ce sens ils aident la science a se depasser elle-meme.
Laurent, nous avons du mal à nous comprendre.
Il ne s’agit pour moi ni d’éviter ni de tenir aucun rôle dans je ne sais quel combat. Il ne s’agit pas non plus de faire une dissertation de philo sur la frontière entre science et technique. Je pense que je pourrais le faire, mais très honnêtement, ça ne m’intéresse pas assez pour que je m’y colle. Je vois bien, ceci dit, à quelle conception idéale de la science et de la « vraie » démarche scientifique vous vous référez, et je crois n’avoir rien contre elles.
Ce que vous avez du mal à comprendre, c’est que j’exprime ce que j’exprime simplement parce que j’en éprouve le besoin, point. Je n' »adopte » aucune position, et quant à la subjectivité, je crois avoir suggéré moi-même qu’il n’y a guère autre chose.
Voilà. Peu de temps ce matin pour creuser davantage.
Bien à vous
Valérie
Valerie, je crois qu’il y a un combat, tres clair. Il est extraordinairement important de savoir ce qu’est la science, ce qu’est la technique, de le savoir pour soi-meme. Pas pour « convaincre ». Si j’echange avec vous (et avec Frederic) c’est avec un vif plaisir. Surtout que vous me donnez l’occasion de preciser ma pensee. Mais il nous faut savoir, il nous faut connaitre. Afin de prendre position en toute responsabilite. Il s’agit vraiment d’un combat. Il y a des idees qui s’expriment tout d’abord sous forme de reveries, puis de concepts, et puis qui s’incarnent et qui enegndrent des consequences physiques sur la terre entiere. Ce que nous pensons, ce que nous comprenons (ou pas) a des consequences immenses, meme si pas immediatement visibles. Je suis tres inquiet de l’avenir de la science, dont la plus grande conquete est une pensee libre qui n’est responsable que devant la verite. Notre epoque devient de plus en plus raciste, de plus en plus irrationelle, de plus en plus violente, de plus en plus « magique » (au mauvais sens du terme: foi dans les effets et les sensations, au detriment de la clarte des concepts), en particulier avec tout ce qui touche a l’informatique. Dans les epoques de decadence comme la notre, il faut cherir ce qui est important, pour transmettre ce qui peut l’etre. La science en fait partie.
Bien a vous et a Frederic,
Laurent
Wuwei,
Je suppose que je suis d’accord, oui. Difficile de ne pas l’être.
Laurent
Là je vous suis. Je vous comprends, je veux dire. Et ne croyez pas que je ne combats pas, mais je le fais à ma manière, sur les terrains où je peux avoir une certaine présence (je préfère ce mot à « compétence », qui a de moins en moins de sens, ou de plus en plus galvaudés), quand je peux, si je peux. La science, je le reconnais volontiers, n’est pas mon terrain.
Mais pour n’être pas « scientifique », ma pensée n’en est pas moins structurée pour autant, pas moins libre, pas moins responsable. Enfin, j’espère. Et elle ne se range pas davantage que la vôtre du côté de la « mauvaise magie », ou de l’irrationnel, rassurez-vous. Entre la Science et la Magie, il y a des espaces à occuper, il y a beaucoup de choses à chérir et à transmettre, beaucoup de choses que je chéris et essaie de transmettre. Je m’y emploie autant que possible, avec les moyens et les goûts qui sont les miens. J’espérais que vous l’aviez parfois entr’aperçu ici.
Cordialement
Valérie
Laurent,
J’essaie de reprendre le fil de nos échanges, pris dans la tourmente de plusieurs activités qui se télescopent ces derniers temps.
Je crois percevoir le sens de votre engagement, de votre combat, dont la connaissance et la rigueur, l’exigence, l’honnêteté semblent être les piliers. C’est tout à votre honneur.
Je vous livre quelques réactions à certains de vos commentaires, je les fractionne en 3 envois à la suite parce que c’est long :
– « Adopter la position diamétralement opposée à l’adversaire (tu es rationnel donc je serais intuitif, tu es objectif donc je serais subjectif, tu es calme donc je serais en colère…), c’est en fait accepter le rôle qu’il nous a assigne, c’est accepter son idéologie. »
Je ne pense absolument pas que les nucléocrates et autre scientistes soient des êtres rationnels, objectifs et calmes. A mon sens, l’objectivité est un leurre, une imposture. Personnellement, je revendique ma subjectivité et, en cela, je pense être moins subjectif que ceux qui se targuent d’être objectifs, eux. Quant à la rationalité de la techno-science, il faudra m’expliquer. Inventer des machines qui mettent en péril la vie est pour moi l’acte le plus irrationnel, le plus insensé, le plus violent qui soit. En cultivant intuitivement mon jardin, je pense être infiniment plus rationnel que ces malfaiteurs de l’humanité. Qui plus est, bien des découvertes scientifiques l’ont été grâce à l’intuition.
Quant à la colère, c’est un trait de caractère que l’éducation s’applique à gommer, pour faire un monde lisse. Les combats à mener demandent certes des connaissances, mais aussi et surtout un levain, celui de la colère, précisément, pour changer des choses dans sa vie, pour se mettre en mouvement contre les folies du monde moderne.
– « La technique n’est pas la science ». En théorie, je vous suis, en pratique dans notre époque, j’ai bien de la peine à démêler les deux.
– « Notre époque devient de plus en plus raciste, de plus en plus irrationnelle, de plus en plus violente, de plus en plus “magique” ». Bien d’accord, et l’une des violences les plus inouïes reste pour moi celle de la techno-science développée par l’industrie.
Laurent, suite
– « Pierre Rabhi a écrit que “l’acte le plus révolutionnaire que l’on puisse faire en ce moment c’est de cultiver sa terre correctement”. »
Je cultive mon jardin potager, très grand (plus de 1 000 m2) j’y consacre même une très grande part de mon énergie. J’essaie d’associer connaissance et sensibilité. Vouloir séparer l’une de l’autre serait grandement s’appauvrir.
J’entends le mot révolutionnaire dans une acception différente du sens commun. Le retour à la terre a été une révolution dans ma vie. Il s’est appuyé sur une révolution dans ma pensée, dans ma vision du monde et s’est traduit par un changement de vie.
Après, il y a de très nombreuses façons de cultiver sa terre. La mienne s’appuie sur une philosophie : l’essentiel se fait quand je ne fais rien. Ce qui ne veut pas dire que je sois inactif, sinon mon dos m’en serait reconnaissant. Mais les forces à l’œuvre dans le vivant me dépassent, Je peux les accompagner, les stimuler, jamais les remplacer.
Une connaissance « technique » est nécessaire, mais elle peut s’appréhender de façon empirique, en dehors de la connaissance des lois de la biologie. Celles-ci peuvent certes aider à comprendre, mais elles n’épuiseront pas la connaissance globale et ne remplaceront jamais le savoir paysan, fait d’intuitions, d’expériences engrangées depuis des générations. Elles ne remplaceront jamais non plus le lien affectif que l’on peut nouer avec le monde sensible, l’émerveillement. Ces lois de la biologie peuvent même contrarier (je n’ai pas dit annuler) cette faculté d’étonnement pour les plus simples choses. Quand un arbre aux couleurs de l’automne se réduit à un assemblage de molécules et de réactions chimiques, où est l’enchantement pour la beauté du feuillage, pour la lumière qui tourne autour de l’arbre ? Pour connaître intimement cet arbre, j’ai besoin de ce rapport sensible, affectif, empathique, intuitif, poétique…
Cette vision n’est pas sans rappeler la querelle des haricots sauteurs qui opposa Roger Caillois à André Breton. Le premier préconisa une dissection, une analyse scientifique, le second préféra conserver la part du mystère, de la poésie, de l’intuition.
Je me sens évidemment plus proche de Breton, sans pour autant renier les acquis de la connaissance scientifique. Simplement, à titre personnel, c’est la poésie du monde qui me fascine et non une équation mathématique, ce qui ne signifie aucunement que je rejette en bloc la science. J’écrivais dans un autre message que j’aspirais à vivre émerveillé et éveillé, j’incluais dans l’éveil une part de connaissances scientifiques.
Laurent, suite et fin
– « Dans les époques de décadence comme la nôtre, il faut chérir ce qui est important, pour transmettre ce qui peut l’être. La science en fait partie. »
D’accord sur ce point, même si, à la place de la science, je mettrai : connaissance du monde vivant, incluant la connaissance empirique, sensible et scientifique. Même si j’ajouterais que ce qui importe est avant tout le respect de la vie sous toutes ses formes. La science devrait s’y soumettre autant que possible, ce qui est bien rarement le cas : pour assouvir la seule soif de connaissance, de compréhension, il faut souvent décortiquer, tuer, expérimenter, faire souffrir… Est-ce que ça en vaut toujours la peine ?
– « Il est extraordinairement important de savoir ce qu’est la science, ce qu’est la technique, de le savoir pour soi-même. Pas pour “convaincre”. Mais il nous faut savoir, il nous faut connaitre. Afin de prendre position en toute responsabilité. Il s’agit vraiment d’un combat. »
Qu’entendez-vous par savoir ce qu’est la science et la technique ? Pour combattre le nucléaire, je ne ressens pas le besoin de tout comprendre du nucléaire. D’abord parce que j’en serais incapable intellectuellement, ensuite parce que le temps que je passerais à accumuler tout ce savoir ne me permettrait plus de cultiver mon potager, de ramasser de fagots pour me chauffer, de regarder mon châtaignier que la lumière prolonge… Je pense en savoir suffisamment sur les risques encourus par l’atome, les pesticides, les champs électro-magnétiques, les Ogm, les nano-technologies, le réchauffement climatique… pour me positionner dans le combat à mener. Tout en continuant à rester éveillé sur ces questions, à apprendre, évidemment.
Bref, je ne ressens pas le besoin d’un énième rapport scientifique prouvant le danger de ces poisons. Je pense que la société n’en a pas besoin non plus. Ce dont elle a besoin, c’est avant tout d’une pensée qui place la vie au-dessus de tout le reste.
Demander à la science de prouver les dangers des monstres qu’elle engendre pour agir enfin, c’est un atermoiement, un sursis supplémentaire accordé au crime industriel. Parce que les lobbies sont très bien organisés pour embrouiller les choses, pour différer les décisions. Parce qu’au rythme des innovations actuelles, c’est presque perdu d’avance. Parce que la science ne parviendra jamais à prouver les interactions complexes entre molécules chimiques, ondes pulsées, pollutions nucléaires, parce que tout est lié… Et si un jour elle y parvient, je me demande ce que sera devenu le monde où nous vivons. Attention, je n’ai pas dit qu’il fallait arrêter ce combat de prouver scientifiquement les pollutions en cours. Mais je pense que l’essentiel du combat est ailleurs.
J’en reviens donc à cette pensée de la vie, à ces colères pour la vie, à ces subjectivités individuelles rassemblées pour faire triompher la raison humaniste incluant les vies humaines et non-humaines…
J’ai été long, je retourne voir mon « pote âgé » comme dirait Léa.
Bien cordialement,
Frédéric
Valerie, Frederic, notre discussion est un debat qui revient souvent avec mes amis. Je comprends bien et je suis en grande sympathie avec ce que vous faites. Mais pour cela nul besoin de jeter aux orties la competence, l’objectivite et la science. Les remettre en question, les re-decouvrir, les depasser, les approfondir, elargir leur horizon, oui. Les abandonner serait un suicide, et malheureusement ce suicide est en train de se passer. Frederic, votre competence et votre professionalisme sont cruciaux dans votre travail. Si vous n’etiez pas competent votre jardin se dessecherait. Si vous n’etiez pas professionel vous n’auriez rien a manger.
Il existe un courant dominant dans la technique moderne qui veut nous faire croire que les hommes sont tous isoles chacun dans leur subjectivite, qu’aucune base commune ne peut faire l’objet d’un discours partage, qui depasse l’individualisme, bref que l’objectivite et la science sont des illusions et que la seule chose qui compte c’est que la machine (ou les travailleurs consideres comme des machines) fassent ce qu’on leur dit de faire, selon des regles arbitraires. Il veut aussi nous faire croire que la competence n’a aucune importance, n’existe pas et la encore, la seule chose importante est de se mouler dans les regles du jeu definies en un lieu invisible et inaccessible.
Remettre en cause la notion de competence est inimaginable dans un pays pauvre. Car c’est une question de manger ou avoir faim.
un faux ami : daniel Nahon : « il faut sauver l’agriculture » son livre dans lequel il prone les ogm (riz doré et sécheresse) meme s’il prone aussi l’arret des pesticides et du labour
Laurent, votre propension à assimiler tout ce qu’on essaie d’exprimer à des positions connues de vous, dont découleraient tout une série d’autres positions, est assez vertigineuse, et pour tout dire extrêmement blessante.
Je ne me reconnais dans rien de tous ces courants que vous décrivez et que vous semblez identifier à ma position (en ai-je seulement une ?) et à celle de Frédéric. Ils sont même, souvent, très exactement l’exact contraire de tout ce à quoi je tiens. Vous imaginez, dans ces conditions, mon malaise en vous lisant.
Je vous sais, vous crois sans mauvaises intentions, mais vous devriez faire très attention à cette propension qui est la vôtre.
Je ne prolonge pas davantage, j’en suis incapable en ce moment. Je tenais cependant à vous faire part de ce que je ressens.
Cordialement
Valérie
Valerie, je suis vraiment desole, je ne souhaitais en aucun cas etre blessant !
Je crois que c’est un des problemes d’echanger par ecrit: les intentions ne sont pas aussi transparentes qu’a l’oral. Je n’ai a aucun moment essaye de vous assimiler a des positions quelquonques, et j’ai bien toujours eu l’impression que nous serions d’accord sur ce qu’il convient de faire dans une situation donnee quelle qu’elle soit. Je voulais simplement vous faire part de mon desaccord sur les mots que vous utilisez, dans une approche qui a des affinites avec celle de Frederic, et aussi avec bon nombre de mes amis ecologistes, activistes, etc. Je crois qu’il ne faut pas prendre les choses aussi personellement que vous semblez le faire. Si j’identifie cette espece de rejet de la science (ici en Inde c’est plus souvent « science occidentale » l’expression employee) avec certaines tendances de la technique moderne c’est parceque ces deux attitudes se rejoignent sur ce point en depit de leur opposition ideologique affichee. Certains diront (me disent parfois) c’est faire beaucoup de bruit pour rien, peu importent les mots pourvu qu’on ait la substance. Mais au contraire je pense qu’il faut aussi lutter sur le terrain des mots et ne pas laisser certains se les approprier. La science que vous decriez je la categorise comme une decadence momentanee, comme un courant minoritaire sur le long terme, meme s’il peut sembler majoritaire en certains lieux a certains moments. Je crois qu’il ne faut pas non plus se complaire dans l’esprit « minoritaire, rebelle, alternatif »… Quand on a decide de prendre position en fonction de faits que l’on a percu et compris clairement, alors on s’inscrit en plein coeur de la grande tradition de la civilisation. Je trouve passionant de lire les biographies. J’ai lu recemment celle de Marie Curie par sa fille. Cette icone de la republique et des scientistes etait une personalite remarquable, ainsi que son mari Pierre Curie. Des « rebelles indomptables » dont on a fait des images d’epinal sous 3 couches de lacque…
Frederic, par
« savoir ce qu’est la science et la technique »
j’entends la meme chose que vous:
« en savoir suffisamment … pour (se) positionner dans le combat à mener. Tout en continuant à rester éveillé sur ces questions, à apprendre »
Nous sommes d’accord.
D’accord aussi sur le fait que c’est vous et vous seul qui pouvez decider jusqu’ou etudier la chose, quels sont les criteres essentiels, etc. puisque vous ecrivez: « j’estime ». Vous seul pouvez estimer si votre propre connaissance est suffisante pour agir « en connaissance de cause ».
Ne pas obeir aux normes d’une autorite socialement reconnue mais definir ses propres criteres, en toute conscience.
Dans la mesure ou les raisons de vos choix sont clairs et elucides, votre demarche est scientifique.
Elle ne le serait pas si vous suiviez des criteres sans les examiner, qu’ils soient « ecologistes », « scientistes » ou meme « opposes du scientisme » (le moule inverse d’une ideologie est aussi une ideologie).
La science est cette methode de connaissance qui n’essaye pas seulement d’expliquer les faits mais qui s’efforce de s’expliquer elle-meme, comme un element inseparable des faits.
Science et ecologie politique meme combat !
(suite au commentaire precedent de Valerie j’ai essaye de changer de style… j’espere que ca passe mieux !)
Bien amicalement a tous,
Laurent