Je me sens comme obligé de faire un peu de pédagogie à propos des trolls, et vous allez comprendre pourquoi. Mais d’abord, qu’est-ce qu’un troll ? Je n’entends pas ici évoquer la haute figure des êtres surnaturels des contes et légendes scandinaves, bien sûr. Je veux parler de ces excellentes personnes qui viennent pourrir le débat sur le net, partout où cela paraît utile pour la défense de leurs intérêts. Si vous jetez un regard à la définition du mot sur Wikipédia, que je reprends à mon compte, « En argot internet, un « troll » est une personne qui participe à une discussion ou un débat (par exemple sur un forum) dans le but de susciter ou nourrir artificiellement une polémique, et plus généralement de perturber l’équilibre de la communauté concernée ».
Cela fait un moment que je soupçonne la présence de ces manipulateurs sur Planète sans visa. Mais comment savoir ? La censure d’un commentaire n’est jamais un acte anodin, et je n’y ai eu recours qu’à de rarissimes exceptions. Car enfin, je crois sincèrement qu’il faut accepter le flux de la critique, qui charrie parfois de très désagréables effluves. Seulement, il y a une différence entre critiquer et désinformer en conscience. Je viens de décider d’être plus vigilant, et je vais vous expliquer mes raisons. Il m’est arrivé ces derniers temps de stopper des messages signés d’un pseudonyme, et dont le contenu m’intriguait au plus haut point. J’ai envoyé un courrier à ces personnes – une adresse électronique, que vous ne lisez pas, est attachée à tout envoi -, en leur demandant, compte tenu de leur ton, de lever leur anonymat. Au total, j’ai écrit à trois personnages a priori différents, mais sans obtenir une seule réponse.
Ensuite est venu un commentaire d’un familier de Planète sans visa, Lionel Fu[…], qui répondait au message de Lina, que j’avais hésité à publier. Lionel émettait l’hypothèse que Lina puisse être un – une – professionnel(le) au travail. Nous n’aurons peut-être pas de réponse définitive, mais en tout cas, voici qu’apparaît ce matin un nouveau message, dont je pense qu’il obéit à de toutes autres règles que celles du débat. Il répond à un article que j’ai écrit ici sous le titre Massacre au bois de Tronçay. J’y dénonce les auteurs de la destruction de 100 hectares d’une superbe forêt de la Nièvre, et mets en cause notamment le président du Medef de Bourgogne, Pascal Jacob. Lequel vient d’ailleurs d’annoncer des plaintes en diffamation contre des personnes, des messages de Twitter, des blogs. Suis-je visé ? Je n’en sais rien. On verra.
C’est dans ce contexte qu’arrive en tout cas le message que vous allez lire. Je sais que votre temps n’est pas extensible, mais c’est intéressant à analyser. Ophrys aime M.Nicolino – d’habitude -, mais pas cette fois, car le Nicolino ne respecte pas les règles sacrées de la profession, par exemple en ne vérifiant pas ses sources. C’est un vieux truc qui consiste à disqualifier. Je doute que cela marche auprès de beaucoup d’entre vous, mais qui sait ? Le reste sent le montage : Ophrys défend le projet avec les arguments des promoteurs, mais il – elle ? – aimerait par ailleurs la prose du Nicolino. C’est crédible, en effet. Le texte :
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Ophrys18 | ca.meregarde@laposte.net |
Bonjour M. Nicolino,
Habituellement, j’apprécie vos propos, ainsi que vos ouvrages qui dénoncent bien des attaques à la nature et à la santé de l’homme, menées par des multinationales sans scrupules.
Je comprends que ce projet soulève des questions : y a-t-il d’autres solutions pour exploiter le bois du Morvan, qui, de toute façon arrive à maturité ? si le projet Erscia se réalise, les scieries locales seront-elles menacées ? Faut-il fabriquer de l’électricité en brûlant du bois ? etc…
Mais là, vos attaques, je ne les comprends pas. Ou bien si, je pense que vous avez été victime de désinformation (en partie).
En effet, lorsque vous écrivez :
“…pour la raison évidente que le bois de Tronçay est une merveille de biodiversité. On y trouve, au milieu de quantité d’autres beautés, des insectes très protégés, comme le Grand capricorne, la lucane cerf-volant, et ce pique-prune…”
J’aimerais préciser qu’aucune de ces espèces n’a été trouvée sur place. Et ce, pour une bonne raison, c’est que le bois de Tronçay n’est pas un espace naturel exceptionnel. Voyez vous-même sur les photos que vous publiez : il s’agit d’un bois de chênes on ne peut plus ordinaire, dont les chênes mesurent en moyenne 40 à 50 cm de diamètre, donc bien loin des fantasmes de chênes de 400 ans que Jerem D évoque dans son commentaire du 14 février !!! Des arbres de 50 cm de diamètre ne sont pas un biotope pour les espèces que vous citez. D’ailleurs, ce bois n’a jamais reçu le moindre classement au titre de la protection de la nature, même pas en ZNIEFF ! Normal, dans la Nièvre, il y a 220 000 ha de forêt, dont environ 2/3 de feuillus et à nouveau 2/3 de forêt “de plaine” similaire au bois de Tronçay (soit environ 100.000 ha !).
Alors, comment reprocher aux élus locaux de défendre un projet qui, effectivement, détruira 86ha de forêt (dernier chiffre présenté au CNPN) mais qui est le seul projet qui concerne ce territoire alors que les résineux qui y seront sciés ont été plantés voici 50 ou 60 ans. Alors, oui, facile de critiquer tout le monde, mais qu’ont fait ceux qui s’opposent aujourd’hui pour préparer un ou plusieurs contre-projets : ils ont eu 50 ans pour ça.
Bref, je ne dis pas que tout est rose dans le projet Erscia, mais votre argumentaire vous décrédibilise. Dommage…
PS : un journaliste ne doit-il pas toujours vérifier ses sources ?
————————————–
Est-il néanmoins concevable qu’Ophrys ne soit pas un troll au service des intérêts que j’attaque ? Oui, mais je crois cette possibilité proche de zéro. J’ai lu ces derniers temps de très intéressants papiers sur les trolls. L’un d’eux signale que l’Union européenne vient d’embaucher des trolls pour intervenir notamment sur les réseaux sociaux, dont les blogs, de manière à contrer la montée des opinions eurosceptiques. Je serais très étonné que l’UE soit la première structure de pouvoir à vouloir contrôler l’opinion de cette manière.
Moralité : la liberté est un combat. Mais je ne vous apprends rien.
Je cite « donc bien loin des fantasmes de chênes de 400 ans que Jerem D évoque dans son commentaire du 14 février »..; Hum, je crois que Jerem D faisait allusion, par erreur, à la forêt de Tronçais dans l’Allier, personne ne parle donc du même bois, dialogue de sourds…
Pour Oprhys et pour tant d’autres, un bois non classé, un bois « ordinaire » ne mérite donc que les tronçonneuses, voilà les effets pervers de la protection juridique de la nature.
En ce qui concerne les plaintes en diffamation, il est probable que l’Adret et Loire Vivante soient visées. A confirmer.
@ Fabrice,
de ma modeste part et sans flagornerie aucune, soutien total à votre travail de journaliste d´investigation. Il n´y a malheureusement pas pléthore dans ce domaine.
Quand les acteurs des puissants intérêts économiques se sentent menacés par le « combat de la liberté », ils se défendent par tous les moyens. Ils s´emploient à faire taire les lanceurs d´alertes qui dénoncent leurs méthodes malhonnêtes et souvent mafieuses en essayant de les discréditer auprès de l´opinion publique.
Mais tout le monde ne se laisse pas abuser par leurs manipulations.
Bon courage.
Bonjour,
Merci Fabrice.
Pardon?
Et ils sont rémunérés pour?
J’y crois pas! 😉
Chuuuut, faut pas le dire! 🙂
C’est pour cela qu’ils n’ont pas de miroir chez eux.
Et s’ils en ont, c’est encore plus triste.
Bien a vous tous,
Continuez à nous informer dans le respect de la liberté. Comme vous le savez, « la bave du corbeau n’empêche pas la caravane de passer. »
Il y aura toujours des tenants de la terre plate et leurs valets pour le colporter. Mais lorsque je lis ici (ailleurs également) des articles qui démontent si adroitement leurs fadaises libérales je me dis qu’ils vont avoir beaucoup de travail pour pervertir les familiers de ce site. J’avoue que cela m’amuse de voir leurs efforts stériles pour tenter de convaincre ceux qui ont fait un pas de côté à revenir dans la file consumériste.
Le coup des trolls lancés à l’attaque des eurosceptiques et autres gogos qui réfléchissent plus loin que la propagande, financés par l’UE elle bien bonne !!
C’est un autre sujet mais j’ai bu du petit lait pour l’émission « les infiltrés » hier soir …
Le troll de la soirée était comique de par sa mauvaise foi …
A quand le deuxième volet sur les conflits d’intérêts et arrangements occultes des décideurs des agences sanitaires qui autorisent des médicaments qui ne présentent pas d’amélioration, sont plus chers, et pas forcément sans danger ?
Merci Fabrice de votre vigilance : vous faites oeuvre de salut public !!
Bonjour,
J’ai découvert récemment ce blog que je suis maintenant régulièrement. Je ne dirai pas que ce que l’on peut y lire est plaisant car c’est le plus souvent déprimant ou révoltant.
Comme beaucoup d’autres blogs et sites tels Ferus, La Buvette, One Voice, CVN, Survival, Amnesty et bien d’autres, Planète sans visa a tendance à gâcher mes nuits et souvent aussi mes journées. Ce blog est donc nécessaire et même indispensable. Un grand merci pour le temps et l’énergie que vous prenez à le maintenir.
Pour en revenir au sujet, je ne pense pas que l’on puisse parler de troll. Cet être abominable n’a pour seul objectif que de pourrir des discussions par des hors sujets, des arguments manifestement grotesques, ridicules et d’une mauvaise foi évidente. Un troll se voit, se renifle et donc se repère à des kilomètres. Une excellente description en est, à mon avis, donnée par Maester ici : http://maester.over-blog.com/article-2900464.html
Or, de quoi est-il question ici. D’un messages beaucoup plus subtiles que ceux d’un classique troll. La forme en est polie, la rédaction soignée, les arguments développés semblent, a priori, non dénués de fondements. Le message cité cherche certes à discréditer mais il le fait sans agressivité, relevant de prétendues erreurs. Bref, ce n’est pas du tout du message de troll.
Mais c’est justement ce qui attire l’attention. Très nettement, ce message propre et bien construit est destiné à passer la barrière de la modération tout en contrant vos informations. D’autant qu’il commence par une attaque trop facile contre les « multinationales sans scrupules » dont le seul but semble être d’inciter le lecteur à poursuivre ; on a ciblé le public du blog.
D’emblée, le message commet cependant une première erreur qui permet de le cataloguer.
« … exploiter le bois du Morvan, qui, de toute façon arrive à maturité » signale que l’on est en présence de quelqu’un qui ne considère un bois ou une forêt que sous l’aspect de la sylviculture productiviste. Ce que confirme d’ailleurs la suite du message, avec notamment ce « il s’agit d’un bois de chênes on ne peut plus ordinaire ».
Suit le « aucune de ces espèces n’a été trouvée sur place » (Grand capricorne, lucane cerf-volant et pique-prune) sans aucune référence alors que, si vous ne donnez pas vous non plus de référence, vous faites mention de trois avis défavorables du CNPN. Ces avis ont bien été motivés par des raisons sérieuses, ce que passe totalement sous silence Ophrys18.
Alors, troll, certainement pas, c’est plus grave.
Il ne serait pas impossible que ce message soit rédigé par un simple citoyen (très) favorable au projet mais c’est vraiment trop bien structuré, avec trop de précisions et de chiffres (invérifiables quand on n’est pas sur place). Bref, ce message a toutes les caractéristiques d’une production de lobbyiste. Ensuite, il est quasi impossible de savoir si c’est juste un travail commandé à une boîte de communication ou si c’est une vraie production de lobbying. Mais la différence est de toute façon assez mince.
Un truc bête à vérifier d’ailleurs, c’est l’IP de l’expéditeur. Si ces gens sont doués en « comm », ils font parfois de grossière erreur permettant de les pister.
Bon, pour ma part, je trouve que le troll est un être subjectif.
en général, on considère comme trolls ceux qui « pourrissent le débat » mais qu’est-ce que pourrir le débat?
On a parfois raison, mais seul contre tous, on est un troll. C’est ainsi qu’un cycliste devient un troll sur un forum où on rencontre majoritairement des motards et inversement. Sont-ils troll ou sont-ils désignés troll?
Parfois, on est membre d’un forum ou d’un site, et tant qu’on embrasse les idées communes, on est un « membre » mais si un sujet tourne au vinaigre et qu’on n’adhère pas à l’avis commun, on devient troll.
Pour moi, troll, c’est comme ami sur facebook ou les « j’aime ».. quelque chose de très relatif.
Troll ou pas , pour lire le dossier et les 19 pages de l’avis de l’autorité environnementale
aller sur
http://www.nievre.pref.gouv.fr/articles/vous-etes/publications/enquetes-et-marches-publics/enquete-publique-h492a50.html
Je conseille à Ophrys de lire les pages 4 et 5 de l’AAE (54 espèces d’oiseaux recensés sur l’emprise du projet dont 38 sont protégées par la loi de notre pays dont la cigogne noire.)
allez donc voir l’inventaire national pour vérifier par simple curiosité
http://inpn.mnhn.fr/collTerr/commune/58272/tab/especesmenac
je ne sais pas si ce lien est passé alors le revoici
le site ci-dessous est précieux pour tous les curieux de vie
http://inpn.mnhn.fr/collTerr/commune/58272/tab/especesmenac
Martine,
Vos paroles auraient pu être les miennes.
Je ne suis pas plus étonnée que cela par ce travail de sape. Cela signifie que les attaques font mouche et que la mobilisation en dérange plus d’un, promoteurs, entrepreneurs, élus, pour qui la nature vaut vraiment très peu, et qui ont horreur que l’on s’exprime et qui deviennent fous furieux quand on essaie de s’opposer à leurs décisions et à leurs projets. (J’en ai fait l’expérience).
Fabrice, je te le confirme, de mon modeste avis également, ton travail d’information, tes prises de position, sont pour nous importants, tes livres des références. (Sans flagornerie aucune).
Tu as notre confiance. Continue à écrire (dans ton style inimitable) et à nous informer. Nous serons au rendez-vous.
Mes amitiés à tous.
@ alain: +1
c’est peut-être ma naïveté qui parle, mais il ne me semble pas qu’il y ait là de quoi fouetter un chat..
il suffit de démonter les assertions par des faits
le capricorne? la lucarne? le pique prune? si la présence de ces insectes a été observé par le CNPN, les dires d’Ophrys18 sont de l’intox, ou de la méconnaissance.
cependant indépendamment de cette question de biodiversité, il me parait pour sûr choquant qu’un projet détruise sans complexe « 86ha de forêt (dernier chiffre présenté au CNPN » sur 110.. c’est bien celà? soit 78% de la surface.
qd bien même l’exploitation de cette forêt se défendrait (sans opinion sur ce point, je ne connais pas suffisamment le dossier), n’existe-t-il pas une/des façon(s) de gérer durablement une forêt?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gestion_durable_des_for%C3%AAts
au minimum, c’est -je pense- cela (une gestion durable et non destructrice) qui devrait être imposé aux promoteurs.
Employés chargés de l’intégration de la doublepensée.
«Connaître et ne pas connaître. En pleine conscience et avec une absolue bonne foi, émettre des mensonges soigneusement agencés. Retenir simultanément deux opinions qui s’annulent alors qu’on les sait contradictoires et croire à toutes deux. Employer la logique contre la logique. Répudier la morale alors qu’on se réclame d’elle. Croire en même temps que la démocratie est impossible et que le Parti est gardien de la démocratie. Oublier tout ce qu’il est nécessaire d’oublier, puis le rappeler à sa mémoire quand on en a besoin, pour l’oublier plus rapidement encore. Surtout, appliquer le même processus au processus lui-même. Là était l’ultime subtilité. Persuader consciemment l’inconscient, puis devenir ensuite inconscient de l’acte d’hypnose que l’on vient de perpétrer. La compréhension même du mot « double pensée » impliquait l’emploi de la double pensée »
(George Orwell)
Bonjour M. Nicolino,
Bonjour à tous les lecteurs,
Eh bien non, je ne suis pas un troll, mais un homo sapiens (enfin, sapiens, je n’en sais rien…). En tout cas, rassurez-vous, je ne suis pas commandé, je suis seul. Et je ne sais pas si les trolls existent, je n’en ai jamais rencontré dans mes diverses pérégrinations dans la nature.
Pour essayer de vous convaincre, je dois me dévoiler un peu. Je connais effectivement le dossier (en partie) car je m’y intéresse en tant que citoyen habitant dans les environs et en tant que naturaliste local.
En tant que citoyen, je souhaite me forger une opinion objective et j’avoue que je n’y arrive pas (encore). C’est à ce titre là que je parcours le web.
En tant que naturaliste, j’ai étudié le dossier présenté au CNPN, ainsi que les réponses de ce dernier. C’est en cela que je considère que le bois de Tronçay n’a que peu d’intérêt (habitat on ne peut plus commun, hormis une quinzaine d’arbres à cavité dont la moitié seront conservé et une mare temporaire de petite taille – 0,22 ha de mémoire). Tout ces aspects ont fait l’objet de propositions de mesures de compensations et c’est sur ce point que le CNPN a donné un avis défavorable. Les mesures ont été jugées très insuffisantes la première fois, et insuffisantes avec préconisations d’amélioration la deuxième fois.
D’ailleurs, à ce propos, je n’ai entendu aucune association naturaliste de terrain hurler à l’encontre du projet prévu dans ce bois.
Si j’ai écris mon premier post, c’était pour « faire avancer le schmilblic », enfin mon opinion, qui comme je le disais n’est pas encore claire.
J’ai eu l’impression que vous faisiez fausse route dans vos arguments ou qu’en tous les cas, ceux-ci je les avais écartés et que je me posais d’autres questions qui me semblaient dépasser les critiques faciles. Je me suis peut être laissé emporter, mais c’est parce qu’en ouvrant votre blog et connaissant d’autres de vos travaux, je m’attendais à quelque chose de plus fouillé que les arguments des opposants purs, qui soit ne connaissent pas le dossier, soit désinforment (cf le pique-prune dont je ne suis même pas sûr qu’il ait été observé une seule fois dans la Nièvre). Côté désinformation, il y a peut être aussi à regarder du côté des « pour » – ce que je n’ai pas fait avant de vous répondre ? La déinformation, c’est peut être le jeu qu’il faut jouer aujourd’hui pour gagner la bataille de l’opinion. Mais je trouve cela malheureux, car des personnes comme moi qui cherchent à se renseigner objectivement ne savent plus qui croire. Alors, il faut aller chercher l’info seul, analyser, recouper, bref c’est long alors que c’est tellement plus simple d’écouter un seul son de cloche ou TF1 !!!
PS : au début de cette page, vous évoquez envoyer un mail perso aux « trolls pressentis » pour vérifier si ils en sont. Sauf erreur, je n’en ai pas reçu. Si vous m’en envoyez un, je vous répondrai !
En effet, le troll ou le lobbyste semble parfaitement téléguidé… Mais ca reste très gros comme manière de faire… la ficelle se voit de très loin ! Pitoyable.
Interessante mais tres complexe distinction entre « troll » et « lobbyiste ». Il me parait impossible de donner une definition objective, car il y a toute une serie de nuances, quasi-continue, entre le professionel de la communication remunere pour une tache precise, le salarie ou le politique qui defend, sans remuneration explicite mais de sa propre initiative, parfois en dehors de son temps de travail, les interets de son employeur ou de ses projets, et le sympathisant « honnete », c’est a dire sans interet financier personnel ni de carriere dans la question. En plus, rien n’empeche de payer un pro pour « faire le troll », ce qui finit de noyer completement la distinction. En fait je rejoins plutot la position de Fabrice: Quelqu’un qui s’exprime de maniere impolie ou meme outranciere n’est pas un « troll » s’il est sincere, car d’une certaine maniere c’est aussi une contribution au debat, mais une personne payee pour participer au debat est un (une) troll car son intervention introduit un element intrinsequement etranger au debat, que que soit son niveau de politesse, d’erudition, etc.
Ceci dit je crois qu’il faut quand meme repondre aux « trolls » meme lorsqu’ils sont identifies, par exemple en leur demandant de citer leurs sources, en pointant de doigt leurs eventuelles contradictions, en questionnant la raison de leur anonymat, etc. Dans certains cas on peut prouver qu’il s’agit d’un troll, et c’est alors assez drole, comme lorsqu’une reponse (volontairement ou involontairement) incorrecte provient de l’adresse du bureau d’une centrale nucleaire, etc.
Ce qui permet de soupconner un troll c’est lorsqu’un message est « soigneusement imprecis », cette habilete dans le flou qui donne d’un cote des gages de credibilite et de l’autre des affirmations sans fondement. On s’en apercoit lorsqu’on n’arrive pas a saisir le coeur d’un argument, qui semble bouger comme un courant d’air, au contraire de quelqu’un simplement en colere ou excessif, qui est en general, bien au contraire, tout a fait franc !
j’ai eu chaud , j’ai cru qu’ça parlait de moi,mais non en fait, ce que je dis n’a aucun inter(n)et… personne ne m’écoute , je vais me petitsuissidé.
le troll qui n’est pas mandaté par le site « alerte environnement! » ou par les lobbies intéréssés peut être salutaire en empêchant de penser en rond parfois…ou en révélant l’absence de « liberté » de penser; « celui qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience » René Char.
Hors-sujet mais je voudrais bien signaler ce que j´ai lu avec horreur, il n´y a pas lontemps, sur le site d´un journal en ligne allemand (sector.o). J´en traduis les grandes lignes) :
« Sous la pression de nombreux lobbies – et à peine remarquée par l´opinion publique – une loi vient d´être votée en Nouvelle-Zélande, qui soumet à une autorisation préalable la production privée de denrées alimentaires (comme les légumes, les fruits). Cela signifie que cette forme de culture va être contrôlée et la biodiversité réduite. Ceci ne concerne actuellement que la Nouvelle-Zélande mais dans ce monde hautement globalisé, ce qui se passe aujourd´hui là-bas risque d´être demain un projet de loi européen.
Greenexpress établit une liste des conséquences majeures de cette loi :
– cultiver soi-même ne sera plus un droit fondamental mais un privilège légalisé.
– la loi va contrôler les circuits de distribution courts (comme la vente à la ferme) et pourra les interdire.
– la loi étend la définition de « denrées alimentaires » aux produits nécessaires à leur production/culture, comme les semences ou l´eau qui seront ainsi également contrôlés.
– elle soutient la main-mise grandissante d´un petit nombre de firmes sur les semences et par conséquent la dépendance des producteurs jusqu´aux consommateurs.
– elle constitue une menace sérieuse pour la biodiversité, tout particulièrement pour les plantes de culture dont les nouvelles sortes supplenteront les anciennes sur le marché.
– les petites et moyennes entreprises perdront des parts de marché au profit des grandes multinationales. »
Voilà, en Nouvelle-Zélande (et pourquoi pas bientôt chez nous), on pourra un jour se retrouver en taule pour avoir fait pousser sans autorisation des salades et des radis !!! La police saisira des tonnes de laitues illégales, elle pourchassera les go-fast remplis de carottes suspectes, elle fera des descentes dans les poulaillers clandestins (appelés clandos !) et reconduira à la frontière les abeilles à la traçabilité douteuse.
Georges Orwell, au secours !
Je trouve la politesse et les arguments du texte dignes des pubs ripolinées (famille de quatre personnes qui sourit), et même de tout document de propagande plus subtile d’aujourd’hui (politique ou commerciale) quoique qu’omniprésente.
A qui s’adresse vraiment ce texte ? Quels en sont les motifs ?
Vous déstabiliser, vous, Fabrice, car les attaques à votre égard sont les plus fortes ? Et je vous suppose très exposé, donc aussi parfois fragile. Seriez-vous un danger pour certains ? Surtout pour un projet finalement local ?
Pour les lecteurs de votre blog, les plus habitués ne peuvent souscrire aux propos tant ils saluent le monde actuel. Pour d’autres lecteurs… j’essaie d’imaginer. Je crois que nous ne sommes pas dans le débat, juste la confrontation entre la bien-pensance ordinaire, et les vraies questions. Ces deux mondes se recontrent-ils parfois ? Il faut sans doute l’espérer, pour que certains basculements s’opèrent (vers l’écologie !).
Nota : je dois avouer que parfois, je suis notre « auteur préféré » sans trop de questionnement !
Non, non, ce n’est pas une autre attaque pour vous, Fabrice, mais pour moi (ceci dit en prolongement aux questionnements que doit susciter votre travail de journaliste !) Bon dimanche. Passons peut-être le chemin, et défendons encore la forêt vouée au feu ?
Une drôle de faute ! Pardon qu’oik !
C’est drole il y a dans un article du Monde
http://www.lemonde.fr/sciences/article/2013/02/14/comment-les-trolls-radicalisent-l-esprit-des-lecteurs-sur-internet_1832973_1650684.html
un compte-rendu d’une etude statistique sur l’effet des commentaires vifs ou comportant des d’invectives sur la maniere dont les lecteurs percoivent, non les commentaires, mais l’article lui-meme. Rien d’etonnnant dans les resultats de cette etude.
Ce qui me frappe c’est le nom donne a ces intervenants impolis: « trolls ».
Et ici Fabrice donne a ce terme un sens different: Un troll est quelqu’un qui ne s’exprime pas en son nom propre mais est mandate pour le faire (et qu’il ou elle s’exprime poliment ou non n’est pas un critere, car il y a bien d’autres manieres, et plus habiles, de pourrir un debat que d’y deverser des insultes).
Il me semble que le sens que Fabrice donne implicitement a ce terme a l’avantage (par rapport a celui que lui donne le chercheur de l’universite du Wisconsin a Madison, selon l’article du Monde) d’etre clair et surtout, de n’etre pas auto-contradictoire: En effet, si l’on soutient que s’exprimer de maniere impolie est exactement equivalent a pourrir le debat, comment appelle-t-on quelqu’un qui pourrit un debat de maniere polie, et quelqu’un qui recentre un debat sur l’essentiel, mais de maniere impolie ?
Au demeurant, le mot « troll » semble avoir ete utilise par l’article du Monde, et ce que montre l’etude de l’universite du Wisconsin c’est seulement que les commentaires vifs et excessifs dans l’expression ont tendance a radicaliser la maniere dont les lecteurs percoivent l’article. Ce qui parait bien naturel. Mais il ne s’agit pas la de « trolls ». Je trouve que Fabrice donne a ce terme son vrai sens, a la fois moins subjectif, plus simple et plus clair: le troll introduit de maniere occulte un element etranger au debat. Et donc, par definition elementaire, empeche le debat d’evoluer.
Troll et trolls d’histoires ou trolls d’histoires pour trolls.
Diésel = 65 cts pour les caisses du pays contre 86 cts pour l’essence. Donc alignement progressif du prix du gaz-oil sur celui de l’essence dans un souci de santé (particules) pour les citoyens. Mais on ne le supprime pas. L’éthanol côtoie et concurrence à la pompe le GPL … sûrement en coupe faim. Reste la voiture électrique, un truc qui se veut pour écolos. Pas simple la démocratie avec ses trois mamelles; pétrole, nucléaire, armement.
Au fait … Faut-il considérer l’abattage pour ne pas dire assassinat de l’Ours M 13 comme une conclusion aux débats passionnés qui se sont déroulés sur ce blog ?
Ecologie
Dans le Morvan, l’occupation s’organise dans un bois visé par un projet industriel
Erwan Manac’h (Politis.fr)
26 février
Riverains et militants écologistes tentent de faire barrage à un immense incinérateur qui doit s’implanter au pied du Morvan. L’occupation vient de commencer.
« Un événement grave est en train de se produire dans le Morvan ! » Depuis lundi 4 février, les habitants du pays Corbigeois (Nièvre) sont aux (…)
http://www.reporterre.net/spip.php?rubrique1
Cher Stan,
On ne va pas refaire le débat, mais l’abattage de l’ours M13 (identifié non pas par un nom mais par un numéro, notons-le) prouve bien qu’avant de vouloir « réintroduire » à toute fin, il faut d’abord s’assurer que toutes les conditions sont réunies pour assurer de bonnes chances de survie aux animaux. Ce qui apparemment n’a vraiment pas été le cas ici : aire territoriale insuffisante, pas d’information de la population, il n’y a pas que les chasseurs. La problématique est peut-être différente dans les pyrénées ?
A noter aussi que le WWF a déclaré l’assassinat de cet ours inutile. On aurait bien aimé qu’il déclare aussi l’assassinat des ours blancs sur la banquise non seulement inutile mais relevant de la barbarie la plus extrême.
Quant au lobby de l’incinération, je vois qu’il frappe partout. Nous y avons eu droit pas loin de chez nous à Arques dans le Pas-de-Calais. (Faut dire que chez nous on les cumule.) Il porte le doux nom de Flamoval (pas un numéro lui). C’est le plus gros incinérateur au Nord de Paris, surdimensionné. Il résulte de la collusion mafieuse du lobby de l’incinération, des élus (socialistes) et de Vinci. Sa construction a été menée à son terme malgré un jugement du tribunal administratif la déclarant illégale. Allez comprendre. On n’a plus qu’à se boucher le nez, et pour les fumées toxiques, et pour les relents nauséabonds qui émanent de toutes ces magouilles.
En tout cas, bon courage à ceux qui luttent.
Quand à acheter mon exemplaire du Monde, j’y suis allée comme les autres, malgré le froid. (Et ce n’est pas de la manipulation !). Un article clair, net, précis et sans bavure, que je me suis empressée de refiler autour de moi, c’est une très bonne base de discussion (Je dois les cramper mais c’est pas grave).
Dis Fabrice, donne-nous ton secret : comment fais-tu pour produire autant et de façon aussi qualitative ?
A bientôt
Bon, alors, pour cette question du Troll/Lobbyiste, tout est là, en plus d’autres informations :
http://korben.info/techniques-secretes-controler-forums-opinion-publique.html
Bételgeuse,
Merci d’avoir réagi pour « M13 ».
Pour Fabrice il n’y a pas de secret.
C’est « une Bête de travail ! »
😀
Je trouverais dommage de censurer des messages comme celui d’Ophrys18. Je trouverais plus intéressant que cette personne se dévoile pour comprendre ses sources, plutôt que d’enterrer le débat, voir d’effrayer certains d’entre nous qui un jour oseraient contester Fabrice…
ExtraPaul,
Ophrys18, à qui j’ai écrit, peut exprimer ses vues, mais sous son nom. Depuis, silence complet. Mais soyons patients.
Fabrice Nicolino
PS : Vous devez mal lire les commentaires si vous croyez qu’on ne peut me critiquer, et vivement encore !
Merci Francois ! Ce qui me confonds, c’est comment quelqu’un a pu ecrire tout cela (et ca represente du travail, c’est substantiel, complet, structure) sans se faire vomir lui-meme! J’ai la nausee rien que d’y penser… (Extrapaul, je vous recommande le lien de Francois: S’il faut avoir peur de qqchose, c’est de ca plutot)
@Laurent :
De rien. La réponse à votre question, vous la trouverez en lisant (ou relisant) l’annexe de « Si c’est un homme », dans laquelle Primo Lévi donne son point de vue sur les « monstres » dont on doit avoir peur.
Autre chose, toujours sur ce manque d’empathie et d’introspection… je ne peux que conseiller à tout le monde de regarder ce long, mais excellent documentaire sur le monde des grandes entreprises, « The corporation ».
Il est disponible en intégralité sur YouTube…
Voici une séquence assez révélatrice : http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=0ZmQ-YL63fM#t=2004s
Je suis cette personne qui s’appelle Lina, M2R acquis en biologie et actuellement étudiante en pharmacie. Vous n’en saurez pas plus car Antiscamdrugs est un groupe qui traque en infiltration les impostures notamment le fait de fournir des informations scientifiques quand on n’a pas de diplômes !!! Des diplômes, vous en avez au moins ?
On vous accuse de manquement à la déontologie, notamment des attaques ad hominem répétées, la preuve, vous vous en prenez à moi (à part ça, quoi de neuf ?), le manque de compétences scientifiques.
Question : quels sont vos diplômes en biologie, médecine ou pharmacie ou infirmier … qui vous permettent de lire un article scientifique ?
Seriez-vous d’accord pour passer des tests de compétences pour qu’on voie votre niveau réel ?
Parce que je pense que vous avez un problème, vous êtes un peu parano, vous voyez le mal partout, vous n’êtes pas quelqu’un de correct moralement, vous avez fondé toute votre carrière sur le dénigrement des personnes et vous vous prétendez catholique alors que vous ne mettez pas du tout en pratique l’enseignement du NT qui condamne très clairement la délation et les attaques contre la réputation des gens. Visiblement on n’a pas lu le même NT.
Alors qu’êtes-vous ?
Superbe Lina.
D’abord, votre machin, là, « Antiscamdrugs », vu le peu que l’on trouve sur internet, est au mieux une fumisterie. Surtout qu’un puissant groupe de trois prétendus scientifiques qui « traque[ent] en infiltration les impostures », ça fait tout de suite super sérieux. Il existe de nombreux groupes anonymes dont on peut facilement savoir ce qu’ils font, ce qui les motivent, quelles sont leur réelles compétences, quelle est leur philosophie et leur idéologie et comment ils trouvent les moyens matériels d’exister. Pour vous, rien, vous n’existez pas. C’est bête, hein !
Ensuite, vous prétendez posséder des diplômes et utilisez cet argument d’autorité pour tenter de discréditer l’auteur de ce blog. C’est d’autant plus facile qu’il n’y a aucune preuve de vos prétendues compétences et que votre intervention ne contient aucun arguments ni aucun développement. Si vous aviez fait des études, vous sauriez que votre « copie » mérite un zéro pointé. On retrouve d’ailleurs les mêmes arguments d’autorité dans les rares messages que l’on trouve de votre « groupe » sur le web. Messages qui d’ailleurs contiennent un paquet d’erreur et d’approximations comme celui que l’on peut lire ici http://goo.gl/uN34i (en bas de page).
Si je m’étais interrogé sur la dénomination de troll pour le message d’Ophrys18, celui ce Lina est beaucoup plus caractéristique.
En tout cas, si ces deux messages émanent de la même origine, on est clairement dans le cas des groupes de pression et lobbyistes évoqués dans le papier de Korben et dont François a donné les références.
Étape 1 par Ophrys18. Tentative de décrédibilisation par des arguments sans référence, ce qui est normal car ils sont faux. Le message paraissait cependant « courtois ».
Étape 2 par Lina. Le message d’Ophrys18 ayant reçu l’accueil que l’on sait, l’attaque par Lina est beaucoup plus directe et n’utilise que le seul argument d’autorité avec attaque personnelle. Le but étant :
– de déstabiliser (va pas marcher, ça) ;
– de discréditer (c’est aussi le cas du message à propos de l’étude de Séralini dans le lien donné) ;
– de lancer un gros troll velu pour faire partir la discussion sur un autre sujet (compétence du blogueur et religion qui n’ont rien à faire ici).
Le très long temps de réaction, trois semaines, entre les deux messages ne doit très certainement rien au hasard.
Lina vous vous etes probablement trompee d’adresse: L’interdiction de « fournir des informations scientifiques » sans etre qualifie pour le faire (par diplome ou certification officielle quelquonque) ne concerne pas la science mais l’eglise catholique. En sciences il n’y a pas « d’infaillibilite du Pape » et pas de conditions prealables pour publier un article scientifique. Si vous confondez « fournir des informations scientifiques sans diplome » avec « imposture » alors ne devenez pas scientifique. Pareil si « antiscamdrugs » ou n’importe quelle autre organisation, privee ou d’Etat, ou d’ailleurs n’importe quelle autorite, vous intimide. Suivez l’exemple de Galilee, pas de Lyssenko. « scientifique officiel » est une contradiction, voire une insulte…
Lina, ne croyez pas ceux qui vous disent qu’on n’a pas le droit de fournir des informations scientifiques si l’on n’a pas de diplome. Il existe des organisations ou l’information est strictement regulee ou secrete. Cela s’appelle la DGSE, ou bien MONSANTO. Ou les laboratoires pharmaceutiques. Ce ne sont pas des organisations scientifiques. Gardez le cap et bonne chance.
P’tit nouveau vous avez raison, je me suis fait avoir par la petite « Lina, etudiante en pharmacie » et stalinienne dans l’ame, comme un naif!